От iggalp
К All
Дата 08.04.2002 04:42:55
Рубрики WWII;

Изнасилования и проч. в Германии

Давеча уже постил фрагмент воспоминаний ветерана, где он упоминал, что сначала на политбеседах им говорили мол делайте что хотите - они заслужили. И только потом появились запретительные приказы.

И вот обнаружил еще одно упоминание об этом.

Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):

"Перед началом боевых действий на территории фашистской Германии во всех ротах перед строем зачитывают приказ. Сейчас уже не помню, чей приказ,
командующего фронтом или армией, но на всю жизнь запомнились слова этого приказа, которые в то время казались такими естественными, а сегодня,
спустя много лет, звучат кощунственно. Вот эти слова:

«Красная армия вступает на территорию фашистской Германии... Мстите за поруганных ваших жен, сестер, стариков, детей... Увидев женщину-немку,
помните, что она — ваша, и кольцо на ее руке — тоже ваше...»

Много раз я вспоминал слова этого приказа во время войны и после ее окончания. Видел, как по-разному люди мстили на земле Германии за злодеяния,
чинимые в России захватчиками."
От Следопыт
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 09.04.2002 03:44:08

Предлагаю подытожить (вторая попытка)

Приветствую!

Я давно знал, что доказать что-либо в данной дискуссии невозможно.

Даже указав текст приказа (сслылки на него, подписи) всё равно найдутся люди которые скажут, что приказ этот поддельный...

Как всегда все остались при своём мнении, предлагаю уже не "итожить", а просто закрыть обсуждение.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Rash
К Следопыт (09.04.2002 03:44:08)
Дата 09.04.2002 16:52:33

Re: Предлагаю подытожить...

>Даже указав текст приказа (сслылки на него, подписи) всё равно найдутся люди которые скажут, что приказ этот поддельный...
а Вы попробуйте. А то сначала кричали что добудете - а теперь, дескать все равно не поверите, искать не будем, тему закроем ... Именно после таких выступлений, обычно и говорят авторам то, что Вам уже сказал Сибирян.
От Василий Фофанов
К Следопыт (09.04.2002 03:44:08)
Дата 09.04.2002 14:54:32

Re: Предлагаю подытожить...

>Даже указав текст приказа (сслылки на него, подписи) всё равно найдутся люди которые скажут, что приказ этот поддельный...

Ну прям как в том анекдоте: "Рабинович, дай мне шанс, купи билетик-то лотерейный" :-\

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Козырев
К Следопыт (09.04.2002 03:44:08)
Дата 09.04.2002 13:14:50

Терминология

ИЗНАСИЛОВАНИЕ, половое сношение с применением физического насилия, угроз или с использованием беспомощного состояния потерпевшей.

ПРОСТИТУЦИЯ, и, ж. Продажа своего тела с целью добыть средства к существованию

Таки что там с приказом, требующим насиловать?
От Следопыт
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 09.04.2002 00:29:47

Предлагаю подытожить...

Приветствую!

Было или не было?

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 00:29:47)
Дата 09.04.2002 00:42:30

Re: Предлагаю подытожить...


>Было или не было?

Что БЫЛО и что НЕ БЫЛО ? Уточните, вопрос неконкретен.
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 00:42:30)
Дата 09.04.2002 01:50:39

Изнасилования и проч. в Германии...

Приветствую!

куда конкретней?

>>Было или не было?
>
>Что БЫЛО и что НЕ БЫЛО ? Уточните, вопрос неконкретен.
Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 01:50:39)
Дата 09.04.2002 02:02:13

Re: Изнасилования и

>>Что БЫЛО и что НЕ БЫЛО ? Уточните, вопрос неконкретен.

"Изнасилования и проч. в Германии..." - ЭТО вы считаете конкретнее ? А по мне - ничего более неконкретного и придумать нельзя. "Проч." с многоточием, не говоря уже о том, что вы ниже сами пишете про "банку тушенки" - это верх неконкретности. Эдакое помавание в облацех...
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:02:13)
Дата 09.04.2002 02:20:38

Хорошо! Конкретнее! Изнасилования!

Приветствую!

Только не надо про глупость неразумных немок.

Вообще тему пора закрывать - толку не будет!

>>>Что БЫЛО и что НЕ БЫЛО ? Уточните, вопрос неконкретен.
>
>"Изнасилования и проч. в Германии..." - ЭТО вы считаете конкретнее ? А по мне - ничего более неконкретного и придумать нельзя. "Проч." с многоточием, не говоря уже о том, что вы ниже сами пишете про "банку тушенки" - это верх неконкретности. Эдакое помавание в облацех...
Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Василий Фофанов
К Следопыт (09.04.2002 02:20:38)
Дата 09.04.2002 15:02:30

Естественно изнасилования были

Вопрос однако в масштабах и, самое главное, в позиции руководства. Вплоть до неких мифических приказов.

А что изнасилования были - тоже мне открытие. Вон американские спасители албанского народа вчетвером изнасиловали и задушили (а может, и в обратном порядке) 13-летнюю албанку в Косово. Хотя она не просто не принадлежало к народу, который жег мирные американские деревни вместе с жителями, но даже где-то как-то подразумевалась под их защитой. Это уж история совершенно вопиющая, просто из самого факта ее наличия можно не сомневаться что просто изнасилования - минимум десятками ("пирамида"). И какие выводы о целях и задачах американского командования в Косово имеет сделать из этой истории г-н Следопыт? Сломать гордость албанского народа задача стоит? :)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (09.04.2002 15:02:30)
Дата 09.04.2002 15:13:05

"Честный российский историк В. Фофанов - признает.."

это я к тому - что тема изрядно поганая уже в самом ее обсуждении...
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 02:20:38)
Дата 09.04.2002 02:26:23

Сколько ?

>Только не надо про глупость неразумных немок.

Определим числовой диапазон - чтобы потом не было разговора "с какого кокоса начинается куча" Итак, от 1 - 10, 10 - 100, 100 - 1000, или вообще всех кто двигался ?

>Вообще тему пора закрывать - толку не будет!

Почему ? М.б. потому что вопрос не корректно ставился...
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:26:23)
Дата 09.04.2002 02:35:15

Re: Сколько ?

Приветствую!

Я не пытаюсь выяснить статистику изнасилований, - изнасилование в данный момент, это пример отношения советского солдата к побежденной Германии и её (Германии) населению.

Кстати, почему мы так привязали слово "изнасилование" к женскому полу? Изнасиловать можно и мужчину...

Я, ниже, уже задал этот вопрос:
- советские солдаты очень хорошо относились к жителям Германии?

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Siberiаn
К Следопыт (09.04.2002 02:35:15)
Дата 09.04.2002 07:23:13

Вы Следопыт прикидываетесь что ли?

>Приветствую!

>Я не пытаюсь выяснить статистику изнасилований, - изнасилование в данный момент, это пример отношения советского солдата к побежденной Германии и её (Германии) населению.

>Кстати, почему мы так привязали слово "изнасилование" к женскому полу? Изнасиловать можно и мужчину...

>Я, ниже, уже задал этот вопрос:
>- советские солдаты очень хорошо относились к жителям Германии?

>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

Изнасилования были есть и будут. Везде. К сожалению, конечно. Масштаб просто разный. Поэтому ваш первоначальный вопрос совершенно дурацкий и несущий в себе провокацию - другого слова не подберешь.
А насчет того как относились советские войска к жителям Германии
- ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕМЕЦКИЕ - К ЖИТЕЛЯМ РОССИИ.
Вы удовлетворены?

Siberian
От Следопыт
К Siberiаn (09.04.2002 07:23:13)
Дата 09.04.2002 12:21:37

Удовлетворён-удовлетворён! Успокойтесь!

Приветствую!

>А насчет того как относились советские войска к жителям Германии
>- ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕМЕЦКИЕ - К ЖИТЕЛЯМ РОССИИ.
>Вы удовлетворены?

Удовлетворён-удовлетворён! Успокойтесь!

Правда не понятно какой глубокий смысл вы вкладываете в понятие "ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕМЕЦКИЕ" - убивали гуманнее? насиловали (блин, мне уже глубоко неприятно это слово!), но за это подкармливали.

Я даже не собирался с вами спорить или что-то доказывать, каждый из нас уперт по своему (хотя я допускаю возможность того, что я ошибаюсь, а Вы этой возможности не допускаете, и банально переходите на личности).

Простите, если я оскорбил ваши патриотические чеВства, вы не верите в то, что подобный факт (в массовом порядке!) существовал, я верю, переубедить друг друга не удасться!
Переливание из пустого в порожнее...

Удачи! Я больше на эту тему ничего писать не буду! Бесполезно!

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Vatson
К Следопыт (09.04.2002 12:21:37)
Дата 09.04.2002 15:56:42

Боюсь даже сказать - Сибирян удовлетворил Следопыта :о))

Ассалям вашему дому!

>Правда не понятно какой глубокий смысл вы вкладываете в понятие "ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЧЕМ НЕМЕЦКИЕ" - убивали гуманнее? насиловали (блин, мне уже глубоко неприятно это слово!),
А раньше было приятно?


>Удачи! Я больше на эту тему ничего писать не буду! Бесполезно!
В который раз вы это уже говорите? Просто, ув. Следопыт, не принято здесь болтать бездоказательно. Когда это поймете, вам здесь гораздо комфортнее станет
>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 02:35:15)
Дата 09.04.2002 02:39:19

Я что ли вопрос задавал ?

>Я не пытаюсь выяснить статистику изнасилований, - изнасилование в данный момент, это пример отношения советского солдата к побежденной Германии и её (Германии) населению.

Выше было вроде бы ваше предложение "подытожить".

>Кстати, почему мы так привязали слово "изнасилование" к женскому полу? Изнасиловать можно и мужчину...

Вопросы к самому себе - точнее к корректности их постановки.

>Я, ниже, уже задал этот вопрос:
>- советские солдаты очень хорошо относились к жителям Германии?

Это другой вопрос, не связанный с поднятым. Вообще говоря, из ответа на него не следует ответ на вопрос об изнасилованиях.
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:39:19)
Дата 09.04.2002 02:50:48

Re: Я что...

Приветствую!


Словарь Ушакова:
"ПОДЫТОЖИТЬ, подытожу, подытожишь, сов. (к подытоживать), что. Подвести итог или итоги чему-н., вычислить сумму итога. Подытожить расходы. || Выяснить результаты чего-н. Подытожим наши рассуждения."

Я, слово "подытожить" употребид в значении: "Подытожим наши рассуждения"

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 02:50:48)
Дата 09.04.2002 02:53:54

Re: Я что...


>Я, слово "подытожить" употребид в значении: "Подытожим наши рассуждения"

Словарь конечно хорошо, однако вопрос был в ветке про "Изнасилования в Германии" и звучал так: "Было или не было?"
Напоминаю, это здесь -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/266742.htm
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:53:54)
Дата 09.04.2002 02:56:12

было или не было

Приветствую!

>Словарь конечно хорошо, однако вопрос был в ветке про "Изнасилования в Германии" и звучал так: "Было или не было?"

Разьве этот вопрос требует указания цЫфры?

>Напоминаю, это здесь -

У меня хорошая память ;-)

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Homyak
К Следопыт (09.04.2002 02:56:12)
Дата 09.04.2002 13:04:07

Re: было или...


>Приветствую!

>>Словарь конечно хорошо, однако вопрос был в ветке про "Изнасилования в Германии" и звучал так: "Было или не было?"
>
>Разьве этот вопрос требует указания цЫфры?

>>Напоминаю, это здесь -
>
>У меня хорошая память ;-)

>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

Я Вас приветствую.
По поводу Вашей хорошей памяти, хочу Вам напомнит, что изначально спор завязался не вокруг наличия или отсутствия фактов изнасилования немок военнослужащими РККА, а по поводу государственной политики в отношении подобных действий. Вы заявляли об их всемерной государственной поддержке, таинственно намекая на некий известный Вам приказ. Однако, несмотря на многочисленные просьбы, Вы так и не удосужились представить его текст, или хотя бы исходные данные.
Теперь вы предлагаете закончить обсуждение, поскольку считаете, что оно ни к чему не ведёт. Не знаю как Вы, но я считаю что подобные заявления говорят лишь о полном отсутствии каких либо реальных аргументов по обсуждаемому вопросу. В конце концов, если Вас данная тема не интересует, не заходите в неё.
Потеря Вами интереса к ней ещё не означает, что все остальные должны резко прервать обсуждение и остаться при Вашем мнении.

С уважением
Андрей.


От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 02:56:12)
Дата 09.04.2002 02:58:08

Re: было или...

>Разьве этот вопрос требует указания цЫфры?

Если нужен корректный ответ ("подытожить"), то и вопрос должен быть корректный - с чего я и начал свои выяснения в ответ на ваш неопределенный вопрос.
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:58:08)
Дата 09.04.2002 03:04:35

было или...

Приветствую!

>Если нужен корректный ответ ("подытожить"), то и вопрос должен быть корректный - с чего я и начал свои выяснения в ответ на ваш неопределенный вопрос.

Хорошо! СпЭЭцилльно дляя Ваас, задаю боллее конкеттно вопрос:

Изнасилования женщин в Германии советскими солдатами в период 1944 - 1946гг, не гуманное отношение к мирному населению (в тот же период): БЫЛО или НЕ БЫЛО?
Ваариантты ответтов: ДА/НЕТ

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 03:04:35)
Дата 09.04.2002 03:15:53

А по-еврейски можно ? (+)

Приветствую !

>Изнасилования женщин в Германии советскими солдатами в период 1944 - 1946гг, не гуманное отношение к мирному населению (в тот же период): БЫЛО или НЕ БЫЛО?

Изнасилование женщин в Союзе советским "солдатами" в период 1917-1991 гг., негуманное отношение их же к мирному населению (в тот же период): БЫЛО или НЕ БЫЛО?

Ваариантты ответтов: ДА/НЕТ

Кстати, о чем вам скажет этот ответ, как и предыдущий ?! Мне хочется понять вашу, т.с., сверхзадачу.

Всего хорошего, Андрей.
От Следопыт
К Андю (09.04.2002 03:15:53)
Дата 09.04.2002 03:26:23

Никаких сверхзадачЪ

Приветствую!

Я не в коей мере не хочу опозорить Советского солдата - воина победителя!

Мне не совсем понятно упорство некоторых участников обсуждения, которые срочно требуют что-либо им доказать (причем документами и ссылками, которые они даже проверить не смогут), и даказывать я ничего не собираюсь, я уже давно понял, что это бесполезно.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 03:26:23)
Дата 09.04.2002 03:44:38

Re: Никаких сверхзадачЪ


>Я не в коей мере не хочу опозорить Советского солдата - воина победителя!

По факту получается что хотите - ниже я это разжевываю..

>Мне не совсем понятно упорство некоторых участников обсуждения, которые срочно требуют что-либо им доказать (причем документами и ссылками, которые они даже проверить не смогут), и даказывать я ничего не собираюсь, я уже давно понял, что это бесполезно.

И именно тем, что не желаете (или не можете понять), что речь идет не об ОТДЕЛЬНЫХ фактах изнасилований (вообще негуманного отношения) солдат РККА в Германии, а о том, что из них, фактов то есть, делают подмену в пропагндистских целях - показать эти факты ПОЛИТИКОЙ государства (армия - есть орган государства). И вы, не отделяя ЧЕТКО, ЯСНО и НЕДВУСМЫСЛЕННО эти отдельные факты от утверждения об существовании ПОЛИТИКИ СССР, именно даете повод усомниться в сабж.
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 03:44:38)
Дата 09.04.2002 03:53:58

Re: Никаких сверхзадачЪ

Приветствую!

Понятное дело, я не смогу привести приказ (указ) Верховного Совета СССР с заголовком типа: "Все на изнасилование!", а Вы требуете именно такой приказ - другой Вас не устроит (не убедит), сталобыть дискуссия закончена!

>>Я не в коей мере не хочу опозорить Советского солдата - воина победителя!
>
>По факту получается что хотите - ниже я это разжевываю..

>>Мне не совсем понятно упорство некоторых участников обсуждения, которые срочно требуют что-либо им доказать (причем документами и ссылками, которые они даже проверить не смогут), и даказывать я ничего не собираюсь, я уже давно понял, что это бесполезно.
>
>И именно тем, что не желаете (или не можете понять), что речь идет не об ОТДЕЛЬНЫХ фактах изнасилований (вообще негуманного отношения) солдат РККА в Германии, а о том, что из них, фактов то есть, делают подмену в пропагндистских целях - показать эти факты ПОЛИТИКОЙ государства (армия - есть орган государства). И вы, не отделяя ЧЕТКО, ЯСНО и НЕДВУСМЫСЛЕННО эти отдельные факты от утверждения об существовании ПОЛИТИКИ СССР, именно даете повод усомниться в сабж.
Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 03:53:58)
Дата 09.04.2002 04:01:55

ИМХО. (+)

Приветствую !

Очередной заход на эту вечную (для вечно же мечущейся русской интеллигентской души) тему начался с мемуара некоего товарища в корневом постинге. Который и утверждал НАЛИЧИЕ целенаправленнной государственной политики на мщение немцам, а, отнюдь, не отдельные действия/проступки/преступления отдельных лиц.

Остальное, действительно, как всегда -- каждый судит по своему житейскому опыту и разумению.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 03:53:58)
Дата 09.04.2002 04:00:07

Я не требую приписываемого мне вами

>Понятное дело, я не смогу привести приказ (указ) Верховного Совета СССР с заголовком типа: "Все на изнасилование!", а Вы требуете именно такой приказ - другой Вас не устроит (не убедит), сталобыть дискуссия закончена!

Это целиком ваш вымысел. Выше я написал о чем идет речь.
Вы почему то считаете, что все надо в крайностях мерить - если есть отдельные факты, то это уже политика. А чтобы не доказать обратное вы считаете необходимым "приказ (указ) Верховного Совета СССР с заголовком типа: "Все на изнасилование!". Это называется передергивание. Ведь вы постоянно пропускаете мимо ушей доказательства того, что политика командования КА была ОБРАТНАЯ - т.е. борьба с "негуманным отношение к мирному населению" (говоря казенным языком). Можжно по разному объяснять эту борьбу, но она была. Вы и ее отрицаете ?
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 04:00:07)
Дата 09.04.2002 04:05:05

Re: Я не...

Приветствую!

Я не отрицаю борьбу командования с негуманным отношением, я говорю о том, что не гуманное отношение БЫЛО, и командование (позднее: после того как оно (не гуманное) было) с ним боролось.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 04:05:05)
Дата 09.04.2002 04:08:39

Re: Я не...


>Я не отрицаю борьбу командования с негуманным отношением, я говорю о том, что не гуманное отношение БЫЛО, и командование (позднее: после того как оно (не гуманное) было) с ним боролось.

Тогда зачем вам "приказ (указ)" ? Ведь он не совместим с этой борьбой. Кстати, а у меня есть доказательства, что ДО вступления на территорию Германии УЖЕ проводилась разъяснительная работа с солдатами насчет "перегибов" (назовем их так).
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 04:08:39)
Дата 09.04.2002 04:20:28

Re: Я не...

Приветствую!

Он БЫЛ, вот и всё...

Возможно потом был другой, возможно проводилась разъяснительная работа, возможно....

Мы не придем к истине в этом обсуждении...

Какие у Вас доказательства "что ДО вступления на территорию Германии УЖЕ проводилась разъяснительная работа с солдатами насчет "перегибов" (назовем их так)"? Такие же как и мои, но Ваши - это правда, а мои это ложЪ?

>>Я не отрицаю борьбу командования с негуманным отношением, я говорю о том, что не гуманное отношение БЫЛО, и командование (позднее: после того как оно (не гуманное) было) с ним боролось.
>
>Тогда зачем вам "приказ (указ)" ? Ведь он не совместим с этой борьбой. Кстати, а у меня есть доказательства, что ДО вступления на территорию Германии УЖЕ проводилась разъяснительная работа с солдатами насчет "перегибов" (назовем их так).
Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 04:20:28)
Дата 09.04.2002 12:50:56

Re: Я не...

>Какие у Вас доказательства "что ДО вступления на территорию Германии УЖЕ проводилась разъяснительная работа с солдатами насчет "перегибов" (назовем их так)"? Такие же как и мои, но Ваши - это правда, а мои это ложЪ?

Открываем И. Конева "Сорок пятый" - в начале, в описании реалий ноября 1944 г., т.е. подготовки к наступлению января 1945 г., он пишет, что велась специальная работа с войсками по сабж. Это так скахзать уровень комфронта. 1-го Украинского т.е.
А вот свидетельство командира БАО, кстати бывшего замполита, из 1-го Беларусского Е. Овчаренко ("На фронтовых аэродромах") - аналогично сообщает о большой работе политорганов ПЕРЕД вступлением на территорию Германии. Мне лично вполне достаточно, чтобы знать, что командование КА понимало проблему и заранее готовилось, чтобы не допускать эксцессов.
Ну да если ваша вера вам дорога - ничем помочь не могу.

ЗЫ: дожидаться предъявления того приказа о котором вы так громко сообщили видимо бесполезно ?
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 12:50:56)
Дата 09.04.2002 13:00:36

Re: Я не...

Приветствую!

>ЗЫ: дожидаться предъявления того приказа о котором вы так громко сообщили видимо бесполезно ?

Отчего же, как только будет текст, сразу же выложу, только боюсь, что это ничего не изменит. У Вас же вон какие аргументы - МЕМУАРЫ - самая правдивая информация во всем мире ;-)))
Право, смешно!

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 13:00:36)
Дата 09.04.2002 13:11:45

ИМХО, это честнее, чем ЗАРАНЕЕ верить ненапечатанному Бивору и его "Архивам". (-)
От Homyak
К Андю (09.04.2002 13:11:45)
Дата 09.04.2002 13:53:23

Re: ИМХО, это...

Уважаемый Андю
Главы из сего ненапечатанного труда в англоязычный интернет залетают уже больше года. В Англии в конце 2001 вышел сокращённый журнальный вариант, ответом на который собтвенно и было выступление Красина. Что касается книги Бивора по Сталинграду то она недавно появлялась в продаже. Можете поискать. Только сразу предупреждаю, перед чтением оденьте кепку, и пришейте к ней по козырьку над ушами, ибо перевирает всё, даже столь любимого на западе Манштейна.

С уважением
Андрей.
От Андю
К Homyak (09.04.2002 13:53:23)
Дата 09.04.2002 14:22:18

Re: ИМХО, это...

Приветствую, ув. Хомяк (боевой, надеюсь :))) !

> Главы из сего ненапечатанного труда в англоязычный интернет залетают уже больше года. В Англии в конце 2001 вышел сокращённый журнальный вариант, ответом на который собтвенно и было выступление Красина. Что касается книги Бивора по Сталинграду то она недавно появлялась в продаже. Можете поискать. Только сразу предупреждаю, перед чтением оденьте кепку, и пришейте к ней по козырьку над ушами, ибо перевирает всё, даже столь любимого на западе Манштейна.

ИМХО, французы быстро должны перепечатать, если выйдет, они это дело, про "славяно-монгольских половых гигантов" зело любят. Бедем ждать.

А "Сталинград" у меня есть во французском переводе, только пока нечитанный.

Всего хорошего, Андрей.
От Следопыт
К Следопыт (09.04.2002 04:20:28)
Дата 09.04.2002 04:28:42

ссылка в тему

Приветствую!

У этого г-на в книге наверняка есть ссылки на документы, вы поверите?

http://www.inosmi.ru/2002/01/25/1011944747.html

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Homyak
К Следопыт (09.04.2002 04:28:42)
Дата 09.04.2002 13:28:26

Re: ссылка в...


>Приветствую!

>У этого г-на в книге наверняка есть ссылки на документы, вы поверите?

> http://www.inosmi.ru/2002/01/25/1011944747.html

Уважаемый г.Следопыт Характеристику именно этой книги я дал в коннце своего первого замечания по данному вопросу. Согласно заявления автора она создана на основе материалов советских и немецких архивов, однако грубейшие ляпы, а зачастую и откровенная туфта, начинающиеся буквально с первой страницы позволяют предположить со 100%-й уверенностью, что ни к тем ни к другим архивам он и близко не подходил.
К сожалению плохой электронный перевод не дал возможности насладиться всеми прелестями данного перла, но надеюсь русский вариант не заставит себя ждать. Любителям порно романов он будет очень интересен.

С уважением
Андрей.


От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 04:28:42)
Дата 09.04.2002 12:45:02

Вы хоть сами понимаете, что питаетесь фигней ?

>У этого г-на в книге наверняка есть ссылки на документы, вы поверите?

"Наверняка" - это не аргумент. Как и "поверить".
Т.е. все свелось к вере - ну вот вы верите, что советский солдат скотина и иначе вести не мог. И поколебать вашу веру моут только "доказательства". Ну что ж - каждлму свое...
От Олег К
К Роман Храпачевский (09.04.2002 12:45:02)
Дата 09.04.2002 16:29:17

Я тебе знаешь что скажу. ?


>"Наверняка" - это не аргумент. Как и "поверить".
>Т.е. все свелось к вере - ну вот вы верите, что советский солдат скотина и иначе вести не мог. И поколебать вашу веру моут только "доказательства". Ну что ж - каждлму свое...

Настоящую веру никакие доказательства поколебать не в состоянии.

Я вот наблюдаю, наблюдаю и может я не прав, но мне все больше кажется что тут в основе лежит некий эстетический критерий. Чувство прекрасного. Вот грубая аналогия, вегеторианец вряд ли может быть убежден что копалька есть самое лучшее и изысканное блюдо.

http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Олег К (09.04.2002 16:29:17)
Дата 09.04.2002 18:01:03

Сколько раз тебе говорить - не копалька, а копальхен

>Я вот наблюдаю, наблюдаю и может я не прав, но мне все больше кажется что тут в основе лежит некий эстетический критерий. Чувство прекрасного. Вот грубая аналогия, вегеторианец вряд ли может быть убежден что копалька есть самое лучшее и изысканное блюдо.

Я нюхал метров с пяти - впечатление такое что этим блюдом шпиёнов пытать можно. Расколются сразу

Siberian
От Олег К
К Siberiаn (09.04.2002 18:01:03)
Дата 09.04.2002 18:41:38

Re: Сколько раз...


>
>Я нюхал метров с пяти - впечатление такое что этим блюдом шпиёнов пытать можно. Расколются сразу

Не ты не прав, давай доказывай мне что это не деликатес. :)

http://www.voskres.ru/
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 12:45:02)
Дата 09.04.2002 12:57:01

Мдя...

Приветствую!

Эта ссылка была просто для примера, человек ссылается на архивные документы (которые тут многие настойчиво требовали), а Вы все равно говорите - враньё.

>"Наверняка" - это не аргумент. Как и "поверить".
>Т.е. все свелось к вере...

Видимо да, так оно и есть.

>И поколебать вашу веру моут только "доказательства". Ну что ж - каждлму свое...

Дело только в том, что "не верить" или "не хотеть верить".

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 03:26:23)
Дата 09.04.2002 03:38:42

Ну вот и ладушки, главное -- искренность. + А приказ таки хочется почитать. (-)
От Роман Храпачевский
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 08.04.2002 12:48:03

Немцы проанализировали причины антирусскости своей прессы

И пришли к выводу, что они вызываются, как и в случае кампании про КА и "изнасилования", немецкими комплексами: вины - за зверства в СССР во время войны; и превосходства - западного человека над "русским варваром". Текст интересный по этому поводу (семинара по сабж) можно прочесть тут -

http://www.inosmi.ru/2002/04/08/1018250603.html
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (08.04.2002 12:48:03)
Дата 08.04.2002 14:26:25

Кстати, Грегор Курсель - это представитель EADS в России

То есть представитель самого технологичного европейского бизнеса, по русски кстати хорошо шпарит, я с ним общался. А подоплека интересная - хотят якобы подписать Путин и Шредер соглашение о совместном запуске и эксплуатации спутников ДЗЗ, или шпиенов, говоря по старому.
С уважением, А.Никольский
От Роман Алымов
К А.Никольский (08.04.2002 14:26:25)
Дата 08.04.2002 14:43:04

В этом есть смысл (+)

Доброе время суток!

Йена Оптроник много чего для нас делала в советское время, звёздные датчики (нужны для точной ориентировки и наведения), многозональне аппараты... Это конечно не фоторазведка, но тоже кое-что.
Заодно может у отца командировки наклюнутся, он туда много ездил :-)
С уважением, Роман
От iggalp
К Роман Храпачевский (08.04.2002 12:48:03)
Дата 08.04.2002 13:12:54

Просто забылось

что такое война на самом деле. Да еще такая как Вторая мировая. Вот и строют из себя целок
От Тов.Рю
К iggalp (08.04.2002 13:12:54)
Дата 08.04.2002 15:46:04

А вот это верно

>что такое война на самом деле. Да еще такая как Вторая мировая. Вот и строют из себя целок

Когда начнешь с кем-то с Запада всерьез говорить - окончательный аргумент именно такой и будет: да чего это вы все к той войне прицепились? "скоро" уж сто лет будет...
От Никита
К Тов.Рю (08.04.2002 15:46:04)
Дата 08.04.2002 16:22:22

Про сроки давности для холокоста у таких спросите (-)
От Тов.Рю
К Никита (08.04.2002 16:22:22)
Дата 08.04.2002 22:24:28

Ну, я с ними тоже как бы спорю и по этой теме (-)
От Тов.Рю
К Тов.Рю (08.04.2002 22:24:28)
Дата 08.04.2002 22:41:10

А также - и особенно! - по судетской проблеме (-)
От Никита
К Тов.Рю (08.04.2002 22:41:10)
Дата 09.04.2002 10:58:39

Да я в общем в поддержку -) А что по Судетам? Компенсации требуют? (-)
От Тов.Рю
К Никита (09.04.2002 10:58:39)
Дата 09.04.2002 16:08:49

Реституция, компенсация и отмена т.н. "декретов Бенеша" (-)
От Никита
К Тов.Рю (09.04.2002 16:08:49)
Дата 09.04.2002 16:25:30

Неоригинально, хотя что тут может быть нового. Спасибо. (-)
От Роман Храпачевский
К iggalp (08.04.2002 13:12:54)
Дата 08.04.2002 13:22:48

И если бы только они...


>что такое война на самом деле. Да еще такая как Вторая мировая. Вот и строют из себя целок

Французы бы еще себя так проанализировали...
В чем немцам не откажешь, так в их "сумрачном германском гении", в данном случае - в самоанализе.
От Агент
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 08.04.2002 10:41:28

Воспоминания Рубинчика

"Очевидно, понимая какой ценой для тружеников тыла достается снабжение действующей армии, Рокоссовский после вступления соединений фронта на территорию Германии отказался от продовольственного и вещевого довольствия (снабжения). При этом он, очевидно, рассчитывал получать необходимое обмундирование и продовольствие с захваченных складов и транспортов противника.

Так оно и вышло, но не совсем так. Организованного снабжения продовольствием и обмундированием не получилось.

Наша рота в составе пехотного батальона шла во время наступления в феврале и апреле 1945 г. впереди других подразделений дивизии, на самой-самой передовой. Впереди нас был либо враг, либо не было никого.

Так вот и снабжался каждый красноармеец продуктами питания и одеждой как сумеет. У жителей деревень и поселков отнимали в основном продовольствие. А поскольку в захваченных нами городах населения почти не было, взламывали замки в квартирах и брали всё необходимое. Однако следует заметить, что солдаты кроме часов и золотых колец никаких ценностей обычно не брали. Шли тяжелые бои, не до ценностей было. Продовольствие брали, но немного. Солдатский вещмешок и так был тяжел от запасных дисков к автомату.

Что касается одежды, то тут разговор особый. Во время наступления одежда и обувь рвутся удивительно быстро. В начале марта 1945 г. гимнастерка и брюки на мне были порваны в клочья, а сапоги пришлось давно заменить на немецкие (снятые с убитого), с очень широкими голенищами, неудобными, но целыми.

К этому времени многие красноармейцы выбрасывали свое рваное обмундирование (кроме, конечно, шинели и пилотки) и надевали под шинель «цивильную» одежду. Я тоже взял в одной из занятых деревень отличный шерстяной костюм — пиджак и брюки — и надел вместо изорванных гимнастерки и галифе. Вид у меня был весьма странный, но таким образом были одеты многие в нашей роте, да и во всем батальоне.

Каждый солдат питался самостоятельно, кухня не успевала подвозить обед на передовую.

До сих пор многие верят в то, что 2-й Белорусский фронт под командованием маршала Рокоссовского имел в своем составе чуть ли не бандитов. Всё это сказки. Бандитов было не больше, чем на других фронтах, но из-за самоснабжения дело доходило до насилий, грабежей. Дисциплина падала быстро и поднять ее было невозможно.

После окончания войны в нашем полку командование энергично взялось за дисциплину. Сменили всех офицеров, побывавших в боях, а солдат-фронтовиков почти поголовно демобилизовали. После этого, говорят, была поднята дисциплина."

http://archive.1september.ru/his/2001/08/no08_1.htm
От СанитарЖеня
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 08.04.2002 10:20:30

Re: Изнасилования и...




>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):

Еще деталь. А в каком качестве Лазарь Евсеич был переведен в Войско Польское? Как этнический поляк?
От tevolga
К СанитарЖеня (08.04.2002 10:20:30)
Дата 08.04.2002 10:27:26

Re: Изнасилования и...



>>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):
>
>Еще деталь. А в каком качестве Лазарь Евсеич был переведен в Войско Польское? Как этнический поляк?

Механика водителя из "Четырех танкистов" помните?

C уважением к сообществу.
От Агент
К tevolga (08.04.2002 10:27:26)
Дата 08.04.2002 10:31:54

Еще там был крутой польский танкист




>>>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):
>>
>>Еще деталь. А в каком качестве Лазарь Евсеич был переведен в Войско Польское? Как этнический поляк?
>
>Механика водителя из "Четырех танкистов" помните?

... и звали его Шарик
От СанитарЖеня
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 08.04.2002 09:46:18

Re: Изнасилования и...


>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):

1. Войско Польское.

>"Перед началом боевых действий на территории фашистской Германии во всех ротах перед строем зачитывают приказ. Сейчас уже не помню, чей приказ,
>командующего фронтом или армией, но на всю жизнь запомнились слова этого приказа, которые в то время казались такими естественными, а сегодня,
>спустя много лет, звучат кощунственно. Вот эти слова:

>«Красная армия вступает на территорию фашистской Германии... Мстите за поруганных ваших жен, сестер, стариков, детей... Увидев женщину-немку,
>помните, что она — ваша, и кольцо на ее руке — тоже ваше...»

2. Красная Армия.

>Много раз я вспоминал слова этого приказа во время войны и после ее окончания. Видел, как по-разному люди мстили на земле Германии за злодеяния,
>чинимые в России захватчиками."

Как совмещаются (1) и (2)?
От tevolga
К СанитарЖеня (08.04.2002 09:46:18)
Дата 08.04.2002 10:10:15

Re: Изнасилования и...



>>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):
>
>1. Войско Польское.

>>"Перед началом боевых действий на территории фашистской Германии во всех ротах перед строем зачитывают приказ. Сейчас уже не помню, чей приказ,
>>командующего фронтом или армией, но на всю жизнь запомнились слова этого приказа, которые в то время казались такими естественными, а сегодня,
>>спустя много лет, звучат кощунственно. Вот эти слова:
>
>>«Красная армия вступает на территорию фашистской Германии... Мстите за поруганных ваших жен, сестер, стариков, детей... Увидев женщину-немку,
>>помните, что она — ваша, и кольцо на ее руке — тоже ваше...»
>
>2. Красная Армия.

>>Много раз я вспоминал слова этого приказа во время войны и после ее окончания. Видел, как по-разному люди мстили на земле Германии за злодеяния,
>>чинимые в России захватчиками."
>
>Как совмещаются (1) и (2)?

Так же как и ваффенСС и вермахт. В оперативном подчинении.

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (08.04.2002 10:10:15)
Дата 08.04.2002 10:18:52

Re: Изнасилования и...


>>Как совмещаются (1) и (2)?
>
>Так же как и ваффенСС и вермахт. В оперативном подчинении.

Вы не поняли. Как приказ, обращенный к бойцам Красной Армии, был зачитан Войску Польскому? (Не "Мы и Красная Армия...":)
Как дозволение красноармейцам могло иметь какую-то силу применительно к польской военной юстиции?
Оперативное подчинение относится к взаимодействию командиров разного ранга.
ИМХО документ недостоверен и составлен недавно.
От tevolga
К СанитарЖеня (08.04.2002 10:18:52)
Дата 08.04.2002 10:30:31

Re: Изнасилования и...



>>>Как совмещаются (1) и (2)?
>>
>>Так же как и ваффенСС и вермахт. В оперативном подчинении.
>
>Вы не поняли. Как приказ, обращенный к бойцам Красной Армии, был зачитан Войску Польскому? (Не "Мы и Красная Армия...":)

Не обсуждая достоверность приказа, думаю, что надлежало его зачитать во всех действующих частях Красной Армии, Войска Польского и т.д.:-))

С уважением к сообществу.
От iggalp
К СанитарЖеня (08.04.2002 10:18:52)
Дата 08.04.2002 10:24:39

Re: Изнасилования и...

>ИМХО документ недостоверен и составлен недавно.

Да нет Вы просмотрели. Я уже поправился. Он из 10 гв. сд. Войско Польское было их соседом. Просто я сначала ошибся.
От Холод
К iggalp (08.04.2002 10:24:39)
Дата 08.04.2002 10:48:58

Re: Изнасилования и... (-)
От И. Кошкин
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 08.04.2002 07:20:58

Знаете, такие воспоминания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Давеча уже постил фрагмент воспоминаний ветерана, где он упоминал, что сначала на политбеседах им говорили мол делайте что хотите - они заслужили. И только потом появились запретительные приказы.

>И вот обнаружил еще одно упоминание об этом.

>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):

>"Перед началом боевых действий на территории фашистской Германии во всех ротах перед строем зачитывают приказ. Сейчас уже не помню, чей приказ,
>командующего фронтом или армией, но на всю жизнь запомнились слова этого приказа, которые в то время казались такими естественными, а сегодня,
>спустя много лет, звучат кощунственно. Вот эти слова:

>«Красная армия вступает на территорию фашистской Германии... Мстите за поруганных ваших жен, сестер, стариков, детей... Увидев женщину-немку,
>помните, что она — ваша, и кольцо на ее руке — тоже ваше...»

>Много раз я вспоминал слова этого приказа во время войны и после ее окончания. Видел, как по-разному люди мстили на земле Германии за злодеяния,
>чинимые в России захватчиками."

...я могу печь мегабайтами. Текст же приказаз НАСТОЛЬКО не соответствует ни эпохе, ни стране, что и обсуждать-то как-то смешно. Моисей Абрамович Финкельштейн, понимаешь...

И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (08.04.2002 07:20:58)
Дата 08.04.2002 08:04:02

Ре: Знаете, такие

>Текст же приказаз НАСТОЛЬКО не соответствует ни эпохе, ни стране, что и обсуждать-то как-то смешно. Моисей Абрамович Финкельштейн, понимаешь...
******************************
Что верно, то верно. Текст какой-то левый. Особенно про колцьо.

С уважением, Евгений.
От iggalp
К И. Кошкин (08.04.2002 07:20:58)
Дата 08.04.2002 07:57:45

Re: Знаете, такие

>...я могу печь мегабайтами. Текст же приказаз НАСТОЛЬКО не соответствует ни эпохе, ни стране, что и обсуждать-то как-то смешно. Моисей Абрамович Финкельштейн, понимаешь...

Финкельштейна не трогать! Его обидеть у нас все ПВО встанет :)))
От Homyak
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 08.04.2002 06:29:36

Re: Изнасилования и...


>Давеча уже постил фрагмент воспоминаний ветерана, где он упоминал, что сначала на политбеседах им говорили мол делайте что хотите - они заслужили. И только потом появились запретительные приказы.

>И вот обнаружил еще одно упоминание об этом.

>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):

>"Перед началом боевых действий на территории фашистской Германии во всех ротах перед строем зачитывают приказ. Сейчас уже не помню, чей приказ,
>командующего фронтом или армией, но на всю жизнь запомнились слова этого приказа, которые в то время казались такими естественными, а сегодня,
>спустя много лет, звучат кощунственно. Вот эти слова:

>«Красная армия вступает на территорию фашистской Германии... Мстите за поруганных ваших жен, сестер, стариков, детей... Увидев женщину-немку,
>помните, что она — ваша, и кольцо на ее руке — тоже ваше...»

>Много раз я вспоминал слова этого приказа во время войны и после ее окончания. Видел, как по-разному люди мстили на земле Германии за злодеяния,
>чинимые в России захватчиками."


Интересно, а мне мой покойный дед Невинский Алексей Егорович(и не только он), прошедший со своим истребительным противотанковым полком от Кавказа до Эльбы, через Берлин
и далее на японцев(кстати в 1943 г. полк был придан дивизии им.Тадеуша Костюшко, с которой помнится и пошло Войско Польское а составе РККА) говорил несколько иное.
Политбеседы по этому вопросу у них начались с декабря 1944, но имели строго противоположную направленность. Первый приказ на эту тему был зачитан за несколько дней до вхождения на территорию Германии(точную дату сейчас не вспомню, но если кому интересно могу порыться в дедоских бумагах того времени, там же кажется была и листовка с приказом. Содержание его можно было охарактерезовать однозначно "Не дай боже! Пасть порву."
Случаев того, как солдаты его части "по-разному мстили Германии за злодеяния захватчиков в России" он тоже не припоминал. Отношения с мирным населением в том числе и благодаря железной руке командира полка и тажёлой репутации начальника особого отдела майора Соловья строились вполне по человечески.

PS. Iggalp Не могли бы Вы поделиться из каких источников Вами почёрпнуты выложенные Вами воспоминания. Хотелось бы ознакомиться с ними более подробно. А то нашей информации по данной теме недостаточно. А зарубежная страдает такими ляпами! Буквально неделю назад сбросили мне электронный перевод книжонки одного англичанина по этому вопросу, обещавшего обалденную инфу из русских архивов и воспоминаний участников. Но после того как он буквально на второй сранице начал плавать, прерпутав все возможные названия архивов, имена(не только у нас, к этомы уже привыкли, но и у немцев(друзей-то за что обидел), даты, номера и названия приказов и другой макулатуры можно было со всей уверенностью сделать вывод, что ничего из упомянутых источников он и в глаза не видел, а материал для своей книги высосал из пальца, если не из чего другого. Кстати по его версии "только потом появившийся запретительный приказ" появился только в конце !1947 г.! Что тут сказать? Чудны дела твои, господи!
Кстати, интересно почему кампания по разоблачению зверств советских окупантов в Германии так поразительно совпала с кампанией по вдалбливанию среднему общечеловеческому обывателю того, какие фашиты были хорошие, белые и пушистые. Одна серия стаей и воспоминаний о Гитлере чего стоит. Читаешь слёзы капают, какой он был добрый и заботливый, и как жестоко его злой и подлый Сталин с его ордами кровожадных коммисаров и солдат-варваров, грабителей и насильников по стенке размазал.

С уважением Андрей.
От ID
К Homyak (08.04.2002 06:29:36)
Дата 09.04.2002 00:00:29

Наверное не все так благостно было.

Приветствую Вас!

> Интересно, а мне мой покойный дед говорил несколько иное.
> Политбеседы по этому вопросу у них начались с декабря 1944, но имели строго противоположную направленность. Первый приказ на эту тему был зачитан за несколько дней до вхождения на территорию Германии(точную дату сейчас не вспомню, но если кому интересно могу порыться в дедоских бумагах того времени, там же кажется была и листовка с приказом. Содержание его можно было охарактерезовать однозначно "Не дай боже! Пасть порву."
> Случаев того, как солдаты его части "по-разному мстили Германии за злодеяния захватчиков в России" он тоже не припоминал.

Иначе бы не появлялись бы такие документы как Директива ставки ВГК № 11072 "О необходимости гуманного отношения к немецкому населению и военнопленным", где например говорилось что, "Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население , опасаясь мести организуется в банды."
И директива требовала "изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданскому населению и обращаться с немцами лучше."

Чувство мести - абсолютно естественное и если наши солдаты и не сдерживались, то я нахожу это вполне понятным и простительным. И делать из наших дедов ангелов без крыльев совершенно не обязательно.

С уважением, ID
От Homyak
К ID (09.04.2002 00:00:29)
Дата 09.04.2002 09:10:43

Re: Наверное не...



>Иначе бы не появлялись бы такие документы как Директива ставки ВГК № 11072 "О необходимости гуманного отношения к немецкому населению и военнопленным", где например говорилось что, "Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население , опасаясь мести организуется в банды."
>И директива требовала "изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданскому населению и обращаться с немцами лучше."

>Чувство мести - абсолютно естественное и если наши солдаты и не сдерживались, то я нахожу это вполне понятным и простительным. И делать из наших дедов ангелов без крыльев совершенно не обязательно.

>С уважением, ID

Уважаемый ID приветствую Вас.

По поводу ангелов без крыльев я с Вами асолютно согласен. Могу Вас заверить, что мне хорошо известны конкретные случаи, скажем так, негуманного обращения снаших солдат как с немецкими военнопленными, так и с гражданскими лицами. Однако если Вы внимательно прочитали моё первое высказывание по этой теме, то могли заметить, что я возражал не против факта их существования(для их отрицания надо быть законченным идеалистом), а против изложенной в воспоминаниях г.Рубинчика трактовки государственной политики в отношении подобных случаев. Конкретный пример, из воспоминаний своего деда был приведён мной лишь в качестве иллюстрации отношения к подобным проявлениям со стороны командования и сослуживцев.

С уважением Андрей
От Андю
К ID (09.04.2002 00:00:29)
Дата 09.04.2002 01:26:58

Правильно, не надо.Факты же и цифры знать надо, а то, ИМХО,все это грязный стеб. (-)
От ID
К Андю (09.04.2002 01:26:58)
Дата 09.04.2002 10:27:24

Сорри, не понял.

Приветствую Вас!

Грязный стеб - это мой постинг? Или директива ставки?

С уважением, ID
От Андю
К ID (09.04.2002 10:27:24)
Дата 09.04.2002 14:53:18

Re: Сорри, не...

Приветствую !

>Грязный стеб - это мой постинг? Или директива ставки?

Грязный стеб -- писать об армии головрезов и насильников. Конечно же, это к вам не относится, ув. АйДи. Это общее замечание, "намекающее" на необходимость доказательной базы. И про "благостность" тоже речь, конечно, не идет.

А то скоро вам "небезосновательно" скажут, что отсутствие подобных деректив ОКВ/ОКХ говорит именно об ОТСУТСТВИИ преступлений гитлеровцев на нашей территории.

Всего хорошего, Андрей.
От ID
К Андю (09.04.2002 14:53:18)
Дата 09.04.2002 15:39:08

Ответил по v-мейлу (-)
От iggalp
К Homyak (08.04.2002 06:29:36)
Дата 08.04.2002 07:54:00

Re: Изнасилования и...

> PS. Iggalp Не могли бы Вы поделиться из каких источников Вами почёрпнуты выложенные Вами воспоминания. Хотелось бы

Приведенное выше было опубликовано в учительской газете "История" (есть в сети электоронные версии) кажется в №08 за 2001 год. Кстати поправка (не дочитал сразу) ветеран этот из 10 гв. сд, которая Войско Польское имело просто соседом. В воспоминаниях вообще много всего интересного и косвенно более-менее (скорее более) соответствует с данными по дивизии.
От Homyak
К iggalp (08.04.2002 07:54:00)
Дата 08.04.2002 11:17:02

Re: Изнасилования и...

Iggalp, большое спасибо за ссылку обязательно найду и почитаю. Но как бывший студент-историк могу заметить что у нас, на истфаке КемГУ и у соседей в Томске отношение к сему образчику печатного слова было несколько скептическим, в силу его чрезмерной политизированности и "большёй и чистой любви" к бородатым анекдотами высосанным из пальца фактам.
С уважением
Андрей
От Игорь К.
К iggalp (08.04.2002 07:54:00)
Дата 08.04.2002 08:03:37

Re: Н-да...:-(

Здравствуйте!

>> PS. Iggalp Не могли бы Вы поделиться из каких источников Вами почёрпнуты выложенные Вами воспоминания. Хотелось бы
>
>Приведенное выше было опубликовано в учительской газете "История"

Дальше - некуда.
"История", да еще и учительская...
Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...
От iggalp
К Игорь К. (08.04.2002 08:03:37)
Дата 08.04.2002 08:20:29

Re: Н-да...:-(

>"История", да еще и учительская...
>Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...

Вы бы ее сначала почитали, а потом уже далеко идущие выводы делали
Вот адресок http://archive.1september.ru/
От Игорь К.
К iggalp (08.04.2002 08:20:29)
Дата 08.04.2002 10:57:35

Re: Н-да..почитал...

http://archive.1september.ru/his/2001/34/no34_01.htm
.....
Могли бы пролить свет на крайне сложную проблему материалы следствия и суда над теми «власовцами», которые после войны и во время нее попали в руки советских властей. Однако эти докумены до сих пор остаются закрытыми. К тому же показания многих подследственных добыты в застенках НКВД, которым руководил Берия, а на судах нередко председательствовал известный палач Ульрих.
Автор не претендует на роль судьи. Понятно, что из истории нельзя ничего выбросить, что всякая попытка пролистнуть, не заметив, те или иные ее страницы приносит только вред.
Проблема массового предательства и спустя более полувека остается белым пятном в истории Великой Отечественной войны. Может быть, возможно хотя бы отчасти восстановить картину событий и понять, как могло случиться, что предательство («предательство»?) граждан СССР могло принять столь обширные масштабы.
.....


Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...
От VLADIMIR
К Игорь К. (08.04.2002 10:57:35)
Дата 08.04.2002 16:49:18

Статья интересная, только вот австралийских войск в Европе не было (+)

Рушилась коалиция стран оси. Красная армия вышла на западные границы СССР и вступила на территорию ряда
восточноевропейских стран. На западе американские, английские, австралийские и канадские войска теснили соединения
вермахта в Голландии, Бельгии, Франции. Кольцо вокруг Германии сжималось. Гибель фашистского режима надвигалась
неотвратимо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К iggalp (08.04.2002 08:20:29)
Дата 08.04.2002 08:49:31

А чего читать-то? Т. е., то что Вы процитировали - неправда?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"История", да еще и учительская...
>>Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...
>
>Вы бы ее сначала почитали, а потом уже далеко идущие выводы делали

Впрочем, не первый раз. помню как-то попался мне тоже какой-то педагогический журнальчик

>Вот адресок http://archive.1september.ru/
И. Кошкин
От iggalp
К И. Кошкин (08.04.2002 08:49:31)
Дата 08.04.2002 10:31:43

Отчего же

Издание имхо вполне нормальное.
От Siberiаn
К И. Кошкин (08.04.2002 08:49:31)
Дата 08.04.2002 08:51:25

Re: А чего читать-то?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>"История", да еще и учительская...
>>>Так и вижу молодую демпоросль после пединститута, поучающую наших детей о монгольских ордах...
>>
>>Вы бы ее сначала почитали, а потом уже далеко идущие выводы делали
>
>Впрочем, не первый раз. помню как-то попался мне тоже какой-то педагогический журнальчик

>>Вот адресок http://archive.1september.ru/
>И. Кошкин

Пидагоги короче сплошные
Siberian
От Walther
К Siberiаn (08.04.2002 08:51:25)
Дата 08.04.2002 11:23:39

Re: А чего...

>Пидагоги короче сплошные

Так вы и скажите чего надо читать, вы же знаете...
От Холод
К Siberiаn (08.04.2002 08:51:25)
Дата 08.04.2002 10:25:39

А ветеранов на них натравить нельзя?

САС!!!

Нас то сии мерзописцы проигнорируют... Гимназии-то они мозги вправили...

С уважением, Холод
От Роман Алымов
К Холод (08.04.2002 10:25:39)
Дата 08.04.2002 10:58:55

Ветеранов надо беречь,а не травить ими как собаками (-)
От Холод
К Роман Алымов (08.04.2002 10:58:55)
Дата 08.04.2002 11:16:09

Согласен! Но что делать, если у нонешних кишка тока? (-)
От Роман Алымов
К Холод (08.04.2002 11:16:09)
Дата 08.04.2002 13:23:13

Упражнять кишку (-)
От Следопыт
К iggalp (08.04.2002 04:42:55)
Дата 08.04.2002 05:09:44

Не может быть! (с)

Приветствую!

"Это всё враньё и ничего подобного в НАШЕЙ доблестной Красной Армии и быть не могло... и как только злые языки поворачиваются такое говорить?!?!?"

Почти цитата из обсужденя этой темы пол-года назад, на этом же месте...

А приказ был "Сломить гордость немецкой нации"

>Давеча уже постил фрагмент воспоминаний ветерана, где он упоминал, что сначала на политбеседах им говорили мол делайте что хотите - они заслужили. И только потом появились запретительные приказы.

>И вот обнаружил еще одно упоминание об этом.

>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):

>"Перед началом боевых действий на территории фашистской Германии во всех ротах перед строем зачитывают приказ. Сейчас уже не помню, чей приказ,
>командующего фронтом или армией, но на всю жизнь запомнились слова этого приказа, которые в то время казались такими естественными, а сегодня,
>спустя много лет, звучат кощунственно. Вот эти слова:

>«Красная армия вступает на территорию фашистской Германии... Мстите за поруганных ваших жен, сестер, стариков, детей... Увидев женщину-немку,
>помните, что она — ваша, и кольцо на ее руке — тоже ваше...»

>Много раз я вспоминал слова этого приказа во время войны и после ее окончания. Видел, как по-разному люди мстили на земле Германии за злодеяния,
>чинимые в России захватчиками."
Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Siberiаn
К Следопыт (08.04.2002 05:09:44)
Дата 08.04.2002 08:54:47

Вы конкретнее как то выразите свою мысль то

>Приветствую!

>"Это всё враньё и ничего подобного в НАШЕЙ доблестной Красной Армии и быть не могло... и как только злые языки поворачиваются такое говорить?!?!?"

>Почти цитата из обсужденя этой темы пол-года назад, на этом же месте...

>А приказ был "Сломить гордость немецкой нации"

>>Давеча уже постил фрагмент воспоминаний ветерана, где он упоминал, что сначала на политбеседах им говорили мол делайте что хотите - они заслужили. И только потом появились запретительные приказы.
>
>>И вот обнаружил еще одно упоминание об этом.
>
>>Из воспоминаний Лазаря Евсеевича Рубинчика (к тому времени был в составе Войска Польского):
>
>>"Перед началом боевых действий на территории фашистской Германии во всех ротах перед строем зачитывают приказ. Сейчас уже не помню, чей приказ,
>>командующего фронтом или армией, но на всю жизнь запомнились слова этого приказа, которые в то время казались такими естественными, а сегодня,
>>спустя много лет, звучат кощунственно. Вот эти слова:
>
>>«Красная армия вступает на территорию фашистской Германии... Мстите за поруганных ваших жен, сестер, стариков, детей... Увидев женщину-немку,
>>помните, что она — ваша, и кольцо на ее руке — тоже ваше...»
>
>>Много раз я вспоминал слова этого приказа во время войны и после ее окончания. Видел, как по-разному люди мстили на земле Германии за злодеяния,
>>чинимые в России захватчиками."
>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

Так вы считаете был такой приказ или нет?
Приказ - о котором говорит этот Моисей Давидович Зингельшухер или как его там - про кольцо и бабу, которая теперь якобы наша?
Siberian
От Следопыт
К Siberiаn (08.04.2002 08:54:47)
Дата 09.04.2002 00:21:11

Да ты кто такой? (с)Золотой теленок

Приветствую!

Для меня, подобные действия нашей доблестной красной армии никогда открытием не были... - это для некоторых местных патриотов - "бООльшое открытие"...

БЫЛ такой приказ! НАСИЛОВАЛИ! И не только!

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

ЗЫ:
Как обычно спросите: "Ты что, сам там был? Сам насиловал?"
Отвечаю заранее - нет, не был, не насиловал!
От Холод
К Следопыт (09.04.2002 00:21:11)
Дата 09.04.2002 01:30:41

Гасьпадин Побрехайло,

САС!!!

>Приветствую!

>Для меня, подобные действия нашей доблестной красной армии никогда открытием не были... - это для некоторых местных патриотов - "бООльшое открытие"...

>БЫЛ такой приказ! НАСИЛОВАЛИ! И не только!

Как известно, приказы отдают КОНКРЕТНЫЕ военноначальники. Они номеруются. Не затрудеит ли ВАС указать А) номер приказа Б) кем отдан, в) по какой армии (фронту, корпусу или по чему там)?

>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

>ЗЫ:
>Как обычно спросите: "Ты что, сам там был? Сам насиловал?"
>Отвечаю заранее - нет, не был, не насиловал!
С уважением, Холод
От iggalp
К Холод (09.04.2002 01:30:41)
Дата 09.04.2002 14:38:51

Как бы не в тему?

>Как известно, приказы отдают КОНКРЕТНЫЕ военноначальники. Они номеруются. Не затрудеит ли ВАС указать А) номер приказа Б) кем отдан, в) по какой армии (фронту, корпусу или по чему там)?

Часто говорят за "гонку" в овалдении Берлина между Жуковым и Коневым. А это, напомню, - тысячи жизней, которые можно было бы сохранить. Дык вот, эта гонка действительно нашла вполне конкретное недвусмысленное отражение в документах. Вы про них знаете?
От Следопыт
К Холод (09.04.2002 01:30:41)
Дата 09.04.2002 02:19:00

Re: Гасьпадин Побрехайло,

Приветствую!

>Гасьпадин Побрехайло,
>САС!!!

Это вы про меня?

Вобщем так: дискуссия как всегда зашла в тупик, переход на личности и откровенное хамство! В прошлый раз было так же..., я вообще перестаю узнавать Военно-исторический форум! Танково-нефтедолларовый форум получается!

Если для меня это был принципиальный вопрос, я достану и текст приказа, и его номер, и кем отдан, и кому отдан!
В настоящий момент речь не о самом приказе (был/не был/брехня/верю/не верю), речь о самом факте надругательств советских солдат над мирным населением Германии.

Так вот, я просто пытаюсь поделиться имеющейся у меня информацией с окружающими, я не пытаюсь дать оценку данным фактам - хорошо это или же плохо...

вы не верите (не хотите верить) в высказанное утверждение (это ваше право), давайте попробуем даказать "от противного":

- советские солдаты замечательно относились к немцам?
- советские солдаты отдавали последние крохи голодающим жителям Германии?
- советские солдаты не помнили о разрушеных городах (деревнях, сёлах), убитых родственниках и т.п.?

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Холод
К Следопыт (09.04.2002 02:19:00)
Дата 09.04.2002 02:53:46

Кончайте наводить тень на ясныйй день.

САС!!!

>Приветствую!

>>Гасьпадин Побрехайло,
>>САС!!!
>
>Это вы про меня?

Про вас, про кого же еще.

>Вобщем так: дискуссия как всегда зашла в тупик, переход на личности и откровенное хамство! В прошлый раз было так же..., я вообще перестаю узнавать Военно-исторический форум! Танково-нефтедолларовый форум получается!


>Если для меня это был принципиальный вопрос, я достану и текст приказа, и его номер, и кем отдан, и кому отдан!

Вот достаньте сначала, а потом и поговорим.

>В настоящий момент речь не о самом приказе (был/не был/брехня/верю/не верю), речь о самом факте надругательств советских солдат над мирным населением Германии.

За войну через РККА прошло 34 миллиона человек. Европейское государство приличных размеров. В действующей армии на конец войны было что-то около 10-12 миллионов (точные цифры надо посмотреть у Кривошеева). Естественно среди такой кучи народа были и убийцы и насильники. Они имеются в любой достаточно большой сосвокупности людей. Вопрос не в их наличии, а в том как относятся к таким деятелям их ткомандование и товарищи по оружию.

>Так вот, я просто пытаюсь поделиться имеющейся у меня информацией с окружающими, я не пытаюсь дать оценку данным фактам - хорошо это или же плохо...

Вы приводите утверждения не подкрепленные ничем.

>вы не верите (не хотите верить) в высказанное утверждение (это ваше право), давайте попробуем даказать "от противного":

Не притворяйтесь. Не протаскивайте подмену понятий. Речь не об отдельных изнасилованиях, а о придании такой практике статуса гоударственнй политики. Это не одно и тоже.

> - советские солдаты замечательно относились к немцам?
> - советские солдаты отдавали последние крохи голодающим жителям Германии?
> - советские солдаты не помнили о разрушеных городах (деревнях, сёлах), убитых родственниках и т.п.?

Из этого следует издание советским правительтвом людоедских приказов? Докажите!

>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
С уважением, Холод
От Следопыт
К Холод (09.04.2002 02:53:46)
Дата 09.04.2002 03:09:33

Re: Кончайте наводить...

Приветствую!

Если вы хам, то мне с хамом "говорить" не о чем, тем более что-то вам доказывать.
С вами дискуссия закончена.

>>>Гасьпадин Побрехайло,
>>>САС!!!
>>
>>Это вы про меня?
>
>Про вас, про кого же еще.

>>Вобщем так: дискуссия как всегда зашла в тупик, переход на личности и откровенное хамство! В прошлый раз было так же..., я вообще перестаю узнавать Военно-исторический форум! Танково-нефтедолларовый форум получается!
>

>>Если для меня это был принципиальный вопрос, я достану и текст приказа, и его номер, и кем отдан, и кому отдан!
>
>Вот достаньте сначала, а потом и поговорим.

>>В настоящий момент речь не о самом приказе (был/не был/брехня/верю/не верю), речь о самом факте надругательств советских солдат над мирным населением Германии.
>
>За войну через РККА прошло 34 миллиона человек. Европейское государство приличных размеров. В действующей армии на конец войны было что-то около 10-12 миллионов (точные цифры надо посмотреть у Кривошеева). Естественно среди такой кучи народа были и убийцы и насильники. Они имеются в любой достаточно большой сосвокупности людей. Вопрос не в их наличии, а в том как относятся к таким деятелям их ткомандование и товарищи по оружию.

>>Так вот, я просто пытаюсь поделиться имеющейся у меня информацией с окружающими, я не пытаюсь дать оценку данным фактам - хорошо это или же плохо...
>
>Вы приводите утверждения не подкрепленные ничем.

>>вы не верите (не хотите верить) в высказанное утверждение (это ваше право), давайте попробуем даказать "от противного":
>
>Не притворяйтесь. Не протаскивайте подмену понятий. Речь не об отдельных изнасилованиях, а о придании такой практике статуса гоударственнй политики. Это не одно и тоже.

>> - советские солдаты замечательно относились к немцам?
>> - советские солдаты отдавали последние крохи голодающим жителям Германии?
>> - советские солдаты не помнили о разрушеных городах (деревнях, сёлах), убитых родственниках и т.п.?
>
>Из этого следует издание советским правительтвом людоедских приказов? Докажите!

>>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
>С уважением, Холод
Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От ZULU
К Следопыт (09.04.2002 02:19:00)
Дата 09.04.2002 02:33:35

Достаньте, пожалуйста

Привет всем

Я уверен, что красноармейцы относились к немецкому мирному населению достаточно плохо. В том числе и изнасилования были.

Однако

>Если для меня это был принципиальный вопрос, я достану и текст приказа, и его номер, и кем отдан, и кому отдан!

Будте любезны, именно это и сделайте замест того, чтобы по ребячески поддразнивать дискутантов.

>В настоящий момент речь не о самом приказе (был/не был/брехня/верю/не верю), речь о самом факте надругательств советских солдат над мирным населением Германии.

Нет, именно о приказе речь идет. Вы очень конкрето и категорично заявили, что был приказ об, условно говоря, массовом изнасиловании немок. Такое заявление принято подтвердить фактами и ссылками.

С уважением


ЗУЛУ
От Роман Храпачевский
К Следопыт (09.04.2002 02:19:00)
Дата 09.04.2002 02:28:27

Это подмена понятий


>>вы не верите (не хотите верить) в высказанное утверждение (это ваше право), давайте попробуем даказать "от противного":

> - советские солдаты замечательно относились к немцам?
> - советские солдаты отдавали последние крохи голодающим жителям Германии?
> - советские солдаты не помнили о разрушеных городах (деревнях, сёлах), убитых родственниках и т.п.?

Было конкретное заявление - "есть приказ". Предъявите. Все остальное - уход от ответа.
>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Следопыт
К Роман Храпачевский (09.04.2002 02:28:27)
Дата 09.04.2002 02:43:57

Придется подождать...

Приветствую!

Я не говорил о приказе о массовых изнасилованиях немок, читайте внимательнее: "сломить гордость немецкой нации"!

Я совсем забыл, тут же все слова надо подтверждать текстами и ссылками (тут все так делают), хорошо, но придется подождать, в настоящий момент это только в моей памяти ;-(, найду текст и обязательно поделюсь ссылкой.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Следопыт
К Следопыт (09.04.2002 02:19:00)
Дата 09.04.2002 02:27:12

Дополнение

Приветствую!



Итак я в Германии. Деревня Бенцин в 15км восточнее Штольп. Погода нелетная. Занимаемся изучением района. Немцев выселили жить в сараях. Наши мягко еще относятся. Ну ничего, пусть попробуют что такое война. Они ведь сами её начали. Иногда по дороге проходят животные человеческого... ...которые разговаривают на немецком языке. Они имеют жалкий, виноватый вид. Перед каждым русским, особенно офицером, они снимают шляпы и кланяются. Эти звери, которые покоряются тем кто сильнее. У них нет человеческого чувства, нет патриотизма. Это так называемая «высшая раса». Я не могу смотреть на эту падаль, если бы можно было я бы стрелял всех кто называл бы себя немцем. Скоро я начну... ... с воздуха... ...мстить.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Василий Фофанов
К Следопыт (09.04.2002 02:27:12)
Дата 09.04.2002 14:53:18

Против себя свидетельствуете на самом-то деле

> Я не могу смотреть на эту падаль, если бы можно было я бы стрелял всех кто называл бы себя немцем. Скоро я начну... ... с воздуха... ...мстить.

Может ли человек, ТАК относящийся к немцам, их насиловать?


Да, ссылка на пресловутый приказ не помешал бы. Кстати про "ломание гордости"... че-то тоже на пургу смахивает, больно расплывчато для приказа, для газетки бы сошло.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 02:27:12)
Дата 09.04.2002 02:39:29

Фото, увы, не тянется. (-)
От Следопыт
К Андю (09.04.2002 02:39:29)
Дата 09.04.2002 02:53:48

Re: Фото, увы,...

Приветствую!

http://www.iskatel.narod.ru/solder.htm

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 02:53:48)
Дата 09.04.2002 03:07:17

Спасибо. (+)

Приветствую !

И вопрос -- что дальше следует из этого отрывка ? "Мстить... с воздуха..." ? ИМХО, это нормально для летчика, т.б. и война еще идет, и сам летчик с б. оккупированной территории. Писал для себя, мало ли что было на душе, т.б. чужая душа - потемки. Вывод какой ? "Тот кто носит "Адидас", то в натуре ....... ?". ИМХО, логики между этим отрывком и изнасилованиями немцев/немок не просматривается.

+ Таки очень хочется почитать про данные про пресловутый приказ.

Всего хорошего, Андрей.
От Следопыт
К Андю (09.04.2002 03:07:17)
Дата 09.04.2002 03:20:28

Re: Спасибо.

Приветствую!

Это отрывок - просто для примера: отношение солдата к мирному населению. Согласитесь, что можно предположить, что в других подразделениях дело было совсем по другому (лучше/хуже) - мысли у всех были одни - мстить!
Это не подтверждает факт изнасилования кого-либо, но и не опровергает его, в дополнение к этому я привожу известные мне дополнительные данные: в рассказах ветеранов-фронтовиков, эта тема поднималась и подтверждалась.

>И вопрос -- что дальше следует из этого отрывка ? "Мстить... с воздуха..." ? ИМХО, это нормально для летчика, т.б. и война еще идет, и сам летчик с б. оккупированной территории. Писал для себя, мало ли что было на душе, т.б. чужая душа - потемки. Вывод какой ? "Тот кто носит "Адидас", то в натуре ....... ?". ИМХО, логики между этим отрывком и изнасилованиями немцев/немок не просматривается.

>+ Таки очень хочется почитать про данные про пресловутый приказ.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 03:20:28)
Дата 09.04.2002 03:27:45

Re: Спасибо.

Приветствую !

>Это отрывок - просто для примера: отношение солдата к мирному населению. Согласитесь, что можно предположить, что в других подразделениях дело было совсем по другому (лучше/хуже) - мысли у всех были одни - мстить!

Предполагать можно все, что угодно. ИМХО, только лучше -- знать/искать статистику, приказы, приговоры трибуналов, докладные и пр. В АРХИВАХ, а не в мемуарах.

>Это не подтверждает факт изнасилования кого-либо, но и не опровергает его, в дополнение к этому я привожу известные мне дополнительные данные: в рассказах ветеранов-фронтовиков, эта тема поднималась и подтверждалась.

Я вам могу откровенно сказать, что я и сейчас теплых чувств ни к ветеранам немецким, ни к тому, что они совершили НЕ испытываю. Даже -- наоборот. И прощения им НЕТ. Как и доброй памяти с нашей стороны. Будете утверждать на основании этого, что я германофоб-педофил ?

Всего хорошего, Андрей.
От Следопыт
К Андю (09.04.2002 03:27:45)
Дата 09.04.2002 03:34:59

Re: Спасибо.

Приветствую!

Повторю еще раз - я ничего не утвержадал, я просто поделился информацией, и эта информация показалась общественности гнусной ложЪю, хорошо, это ваше право, это мои эротические фантазии, да и вообще то, что я пишу просто бред.

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Siberiаn
К Следопыт (09.04.2002 03:34:59)
Дата 09.04.2002 07:34:33

Трепло вы Следопыт

>Приветствую!

>Повторю еще раз - я ничего не утвержадал, я просто поделился информацией, и эта информация показалась общественности гнусной ложЪю, хорошо, это ваше право, это мои эротические фантазии, да и вообще то, что я пишу просто бред.

>Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

Виляете задницей, не зная как сбрехать складнее. Планку сбило у вас от общечеловечности. Кто вас за язык тянул орать про изнасилования, КОТОРЫЕ САНКЦИОНИРОВАНЫ БЫЛИ КОНКРЕТНЫМИ ПРИКАЗАМИ? Этого не могло быть. И привести как пример вы можете конечно массу документов. Типа текста песни Вставай страна огромная.
Типа - загоним пулю в лоб. Что явно, по вашей воспаленной логике значит о том что были санкционированы массовые расстрелы мирного населения Германии. Очень был бы признателен чтобы вы не имели никакого отношения к ВОВ. А то ведь гордо представляетесь где нибудь крутым поисковиком. Люди на вас смотрят как на тимуровца, а надо бы по холке надавать на самом деле за ваши психологические выверты
Siberian
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (09.04.2002 07:34:33)
Дата 09.04.2002 10:56:30

Re: Break!

Приветствую.

2Siberian:

>чень был бы признателен чтобы вы не имели никакого отношения к ВОВ. А то ведь гордо представляетесь где нибудь крутым поисковиком.

Зачем же "представляетесь". Он именно поисковик и есть. Уж крутой-некрутой не знаю, но AFAIK, сделал на этом поприще всяко побольше тебя, Валера. Лично знаком.

2Следопыт:

>приказ был "Сломить гордость немецкой нации"

Текст приказа в студию. И аккуратней выражай свою мысль, please. Т.к. если не вчитываться, то создается полное впечатление, что ты говоришь о существовании приказа, предписывающего массовые изнасилования.
От Siberiаn
К Администрация (Novik) (09.04.2002 10:56:30)
Дата 09.04.2002 11:43:47

Пояснение

>Приветствую.

>2Siberian:

>>чень был бы признателен чтобы вы не имели никакого отношения к ВОВ. А то ведь гордо представляетесь где нибудь крутым поисковиком.
>
>Зачем же "представляетесь". Он именно поисковик и есть. Уж крутой-некрутой не знаю, но AFAIK, сделал на этом поприще всяко побольше тебя, Валера. Лично знаком.

Я в курсе что человек, пишущий под ником Следопыт, поисковик. Я - не поисковик. То насчет чего я конфликтую со Следопытом никакого отношения к поисковикам не имеет. Я не учу его как правильно делать раскопы дотов ВВ2. Но и делать из РККА исчадие ада не позволю. Даже человеку имеющему опыт в раскопках. Наглядно вижу, на данном примере, что опыт поисковика нисколько не помогает в становлении нормальной жизненной позиции. И претензии у меня следующие - люди, услышав слово ПОИСКОВИК, никак не ожидают увидеть человека, который с жаром будет кричать о том что бойцы Красной Армии - кровавые упыри, которые одержимы были только мыслью о том, как изнасиловать всех женщин, детей и крупный рогатый скот в Германии.
ДРУГОЕ впечатление у простых людей, которые слышат слово ПОИСКОВИК, поймите, товарищ администратор.
Поэтому я и попенял Следопыту - и обоснованно - что мол представляется крутом поисковиком, а на деле не так всё обстоит. Вы, товарищ администратор, так и Резуна скоро назовёте известным историком-архивистом .
Не хотелось бы мне дожить до этого светлого момента.

>2Следопыт:

>>приказ был "Сломить гордость немецкой нации"
>
>Текст приказа в студию. И аккуратней выражай свою мысль, please. Т.к. если не вчитываться, то создается полное впечатление, что ты говоришь о существовании приказа, предписывающего массовые изнасилования.

Именно так и есть. Слово в слово было так заявлено Следопытом. Какие разночтения то? Тут хоть кто распсихуется.

Siberian
От Novik
К Siberiаn (09.04.2002 11:43:47)
Дата 09.04.2002 12:13:39

Re: Пояснение

Приветствую.

>Вы, товарищ администратор, так и Резуна скоро назовёте известным историком-архивистом .

Попрошу без оскорблений. Да, и спасибо за напоминание о вежливой форме обращения. А то действительно, как то я излишне фамильярно.

>что ты говоришь о существовании приказа, предписывающего массовые изнасилования.
>
>Именно так и есть. Слово в слово было так заявлено Следопытом. Какие разночтения то?

Читайте внимательнее.

>А приказ был "Сломить гордость немецкой нации"

Возможно, что и был. Приведет текст - почитаем. Что до воспоминаний старых евреев и прочего бреда, так это цитата из постинга igalpp.

А вообще некоторая истеричность в постингах уважаемого Следопыта настораживает. Ну да мало ли что... Может, устал человек :)
От Siberiаn
К Novik (09.04.2002 12:13:39)
Дата 09.04.2002 13:03:58

Re: Пояснение

>Приветствую.

>>Вы, товарищ администратор, так и Резуна скоро назовёте известным историком-архивистом .
>
>Попрошу без оскорблений. Да, и спасибо за напоминание о вежливой форме обращения. А то действительно, как то я излишне фамильярно.

Я уже сплющен за мою фамильярность по отношению к отцам основателям, поэтому с и Васей и Валерой тоже обращаюсь на вы, когда они подписываются "Администрация"


>>что ты говоришь о существовании приказа, предписывающего массовые изнасилования.
>>
>>Именно так и есть. Слово в слово было так заявлено Следопытом. Какие разночтения то?
>
>Читайте внимательнее.

Саша. Я донельзя внимателен, чего нельзя сказать о тебе. Цитирую Следопыта

"Для меня, подобные действия нашей доблестной красной армии никогда открытием не были... - это для некоторых местных патриотов - "бООльшое открытие"...

БЫЛ такой приказ! НАСИЛОВАЛИ! И не только!

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru"

Вот так. Незатейливо и просто. Бабах - и ты уже не воин в трептов парке, с мечом в одной руке и немецкой девочкой в другой, а чикатило-педофил, пытающийся трахнуть ту же девочку, застращав её тем же мечом. За это морду бьют а я просто ругаюсь в инете. Я крайне вежлив и нечеловечески гуманен...

>>А приказ был "Сломить гордость немецкой нации"
>
>Возможно, что и был. Приведет текст - почитаем. Что до воспоминаний старых евреев и прочего бреда, так это цитата из постинга igalpp.

>А вообще некоторая истеричность в постингах уважаемого Следопыта настораживает. Ну да мало ли что... Может, устал человек :)

Да мы все устали.
Siberian
От Следопыт
К Novik (09.04.2002 12:13:39)
Дата 09.04.2002 12:32:26

Попытка закрытия темы №3

Приветствую!

Ну про истеричность - это вряд ли, хотя может быть, со стороны оно наверное заметнее... весна знаете ли, шизофрения обостряется.

Мне кажется тут совсем не причем, поисковик я или нет, тимуровец или еще кто-то - разьве это имеет значение?
Сибириан "по-умолчанию" имеет право на свое мнение, а Следопыт как будто нет, пусть я не прав, ГОТОВ ПРИЗНАТЬ ЭТО! Но где факты то?

Закрываем тему (попытка 150!), я больше слово "изнасилование" вообще произносить не смогу...

Я не прав, я лжец и вообще ;-)
Удовлетворены? (это вопрос Сибириану)

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Novik
К Следопыт (09.04.2002 12:32:26)
Дата 09.04.2002 13:05:17

Re: Попытка закрытия...

Приветствую.

>Сибириан "по-умолчанию" имеет право на свое мнение, а Следопыт как будто нет, пусть я не прав, ГОТОВ ПРИЗНАТЬ ЭТО! Но где факты то?

Вот именно - где? Где текст приказа? Или хоть что-то похожее? (Воспоминания старого еврея не предлагать)

>Закрываем тему (попытка 150!), я больше слово "изнасилование" вообще произносить не смогу...

Очхорошо. Но зачем ты тогда продолжаешь писать в эту ветку? - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/267136.htm
Странные какие-то попытки...
От iggalp
К Novik (09.04.2002 13:05:17)
Дата 09.04.2002 15:38:04

Чуть в сторону

>Вот именно - где? Где текст приказа? Или хоть что-то похожее? (Воспоминания старого еврея не предлагать)

Статья в "Красной Звезде"

"Думаю, письмо мое окажется для вас неожиданностью. Не потому, что придет, увы, из другого
государства. Дело в том, что в Днепропетровской еврейской общине в 1994 году был образован Совет
ветеранов - участников боевых действий Великой Отечественной войны, который объединяет 857
человек. Три года назад наш совет решил издать Книгу памяти воинов — евреев-днепропетровцев,
погибших и пропавших без вести на фронте. Получились два тома, составленные из кратких досье на
наших земляков. Сведения были взяты из официальных изданий СССР, документированных заявлений
родственников, региональных книг памяти.
Но почему Книга памяти только евреев? Разве на фронте мы не были частью большой
многонациональной Красной Армии, единодушно стремящейся к одной благородной цели? Дело в том,
что нашему поколению знакома байка тех времен: «...пока русские воевали на фронте, евреи «сражались»
на ташкентском направлении». Что это неправда, известно всем фронтовикам - русским, украинцам,
белорусам, вместе с которыми мы переносили тяготы войны. Но кто и когда пытался найти
документальную возможность публичного опровержения?
Анализируя собранные данные, мы установили, что, кроме мемориальной, Книга памяти может нести и
реабилитационную миссию, опровергая один из ложных и очень обидных исторических мифов.
Статистические данные о численности населения Днепропетровска перед войной мы сопоставили с
количеством погибших горожан всех национальностей. Получилось двадцать процентов. Затем провели
отдельный подсчет погибших в войне евреев. Цифра оказалась та же - двадцать процентов! То есть так же
- каждый пятый!
Такое равенство является наиболее убедительным подтверждением равного участия нашего народа
наряду со всеми другими в Великой Отечественной войне. Не только по количественной массовости, но и
по боевой активности и, к сожалению, по гибели. "
От Никита
К iggalp (09.04.2002 15:38:04)
Дата 09.04.2002 16:31:14

Пардон, но с такой статистикой мне лично ничего не понятно.

> Статистические данные о численности населения Днепропетровска перед войной мы сопоставили с
> количеством погибших горожан всех национальностей. Получилось двадцать процентов. Затем провели
> отдельный подсчет погибших в войне евреев. Цифра оказалась та же - двадцать процентов! То есть так же
> - каждый пятый!

1. Днепропетровск был под оккупацией?
2. Учитывались только евреи, погибшие в боевых действиях?


С уважением,
Никита
От iggalp
К Никита (09.04.2002 16:31:14)
Дата 09.04.2002 18:10:59

Поясняю

Утверждается, что в процентном отношении евреев Днепропетровска погибло в ВОВ столько же сколько и жителей города без учета национальностей. Т.е. воевали и погибали на равных с остальными.
От Никита
К iggalp (09.04.2002 18:10:59)
Дата 09.04.2002 18:36:33

Кому?


>Утверждается, что в процентном отношении евреев Днепропетровска погибло в ВОВ столько же сколько и жителей города без учета национальностей.

Спасибо, но читать умею.


Т.е. воевали и погибали на равных с остальными.

Повторю вопрос - Днепропетровск был оккупирован? Повторю вопрос номер два - учтены только воинские жертвы или в список включены гражданские, не уехавшие по каким-либо причинам и подвергшиеся избрательному геноциду в период оккупации?
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 03:34:59)
Дата 09.04.2002 03:39:59

М.б. все проблемы от некоррекности постановки вопроса ? (-)
От Олег К
К Следопыт (09.04.2002 00:21:11)
Дата 09.04.2002 00:30:17

Re: Да ты...



>БЫЛ такой приказ!

А не побалуете ли источником информации, знакомство с которым снабдило Вас такой непробиваемой уверенностью?

Или номер, дату и кто приказ отдавал сообщите на худой конец?

Откровения очередного зингельшухера не предлагать.


http://www.voskres.ru/
От Следопыт
К Олег К (09.04.2002 00:30:17)
Дата 09.04.2002 00:42:16

В дополнение...

Приветствую!

Считается ли изнасилованием, когда немецкие женщинины в массовом порядке "отдаются" за банку тушенки?

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Следопыт (09.04.2002 00:42:16)
Дата 09.04.2002 12:19:02

Re: В дополнение...


>Считается ли изнасилованием, когда немецкие женщинины в массовом порядке "отдаются" за банку тушенки?

Это называется "проституция". Знаете такое социальное явление? И его причины?
От Андю
К Следопыт (09.04.2002 00:42:16)
Дата 09.04.2002 01:25:30

Извините, но хотелось бы текст приказа, его номер, дату и пр. Пож-та.

Приветствую !

>Считается ли изнасилованием, когда немецкие женщинины в массовом порядке "отдаются" за банку тушенки?

За одну на всех, по очереди одному мужлану ?

Нет, ИМХО, не считается. Со стороны баб это глупость, т.к. и не поешь вдоволь, и не "порадуешься", а со стороны мужичка -- бизнес, с высочайшим показателем "стоимость/эффективность", хотя и непонятно -- нахрена ему столько любительниц тушенки надо ? + Это не ваш фантазм, извините ?! Извините еще раз.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К Следопыт (09.04.2002 00:42:16)
Дата 09.04.2002 01:08:30

Re: В дополнение...


>Приветствую!

>Считается ли изнасилованием, когда немецкие женщинины в массовом порядке "отдаются" за банку тушенки?


Это надо понимать так, что нормальный разговор Вы вести не можете или не желаете?

Когда мы разберемся с приказом, который по Вашим словам БЫЛ, мы может быть доберемся до тушенки, однако пока извольте ответить на вопрос.

http://www.voskres.ru/
От Следопыт
К Олег К (09.04.2002 00:30:17)
Дата 09.04.2002 00:39:38

Читайте начало этой ветки! (-)
От Олег К
К Следопыт (09.04.2002 00:39:38)
Дата 09.04.2002 16:41:51

Поезжайте в Киев и спросите...

Достойный ответ, нечего сказать.

http://www.voskres.ru/