От Nur
К All
Дата 19.11.2014 12:14:23
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

крошечный вопрос, в сжатом виде: чем обосновали вооружение Т-64Е ГШ и АГС

это спецзаказ или творчекая жилка заводчан..
если можно без флейма



С уважением, Сергей ака Нур
От Harkonnen
К Nur (19.11.2014 12:14:23)
Дата 21.11.2014 18:14:58

оснастить танк мощной автопушкой

Да с идеей оснастить танк мощной автопушкой носятся со времен создания Т-64, так и не сложилось. А планировалось на объект 476 -


От ВикторК
К Harkonnen (21.11.2014 18:14:58)
Дата 21.11.2014 21:48:04

А что за пушка на чертеже? (-)
От Сергей Зыков
К ВикторК (21.11.2014 21:48:04)
Дата 22.11.2014 08:39:59

вероятнее всего 23-мм 2А14

под патрон 23х152; Скорострельность — 1000 выстрелов в минуту;
используются в зенитных автоматах 2А7 («Шилка») и 2А14 (ЗУ-23); болгарской боевой машине пехоты БМП-23
От Harkonnen
К Сергей Зыков (22.11.2014 08:39:59)
Дата 22.11.2014 16:28:02

Re: вероятнее всего...

>под патрон 23х152; Скорострельность — 1000 выстрелов в минуту;
>используются в зенитных автоматах 2А7 («Шилка») и 2А14 (ЗУ-23); болгарской боевой машине пехоты БМП-23

насколько помню какая-та авиационная которая в хвост бомберов ставилась и стреляла очень быстро.
От Сергей Зыков
К Harkonnen (22.11.2014 16:28:02)
Дата 22.11.2014 17:22:51

Зачем? авиационный спецпатрон с электрокапсюлем,

исключительные условия работы на свежем чистом воздухе при низком давлении, - всего этого вокруг башни танка навалом. ;)

>насколько помню какая-та авиационная которая в хвост бомберов ставилась и стреляла очень быстро.

да без вариантов практически 23-мм 2А14(и проблем со снабжением нет - ЗУ-23) если только кто из констхрюкторов не залип на идее поставить пушку типа Нудельмана–Рихтера НР-23 от хвостового орудия реактивного бомбардировщика Ту-22,(была в варианте доработанная специально для стрельбы в вакууме, для космоса) на Т-64
От Harkonnen
К Сергей Зыков (22.11.2014 17:22:51)
Дата 26.11.2014 14:25:08

Re: Зачем? авиационный...

>НР-23 от хвостового орудия реактивного бомбардировщика Ту-22,(была в варианте доработанная специально для стрельбы в вакууме, для космоса) на Т-64

Про нее и речь.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (26.11.2014 14:25:08)
Дата 26.11.2014 14:40:14

Re: Зачем? авиационный...

Доброго времени суток, Harkonnen.

>> НР-23 от хвостового орудия реактивного бомбардировщика Ту-22,(была в варианте доработанная специально для стрельбы в вакууме, для космоса) на Т-64
>
> Про нее и речь.

НР-23 на Ту-22 никогда не ставилась.
Туда ставилась Р-23. Которая действительно имела минимум 2 (две) модификации для космоса.

Вот в том и засада, что штангу пресловутую мастырили думая о "космической" безоткатной модификации (других разумных объяснений
нет), а пушку на неё
вешать стали полноценную. На фоне традиции "вопросы отдачи и сопротивления откату решают авиаконструкторы" получили закономерный
результат.


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (22.11.2014 17:22:51)
Дата 23.11.2014 07:55:07

Как раз Р-23 туда и ставили.

Доброго времени суток, Сергей Зыков.

В обоих основных модификациях.
Т.е. с собственным патроном и подачей "пинком-назад" и со стандартным 23х115.

Внезапно обнаружилось, что штанга раскачивается.

--
CU, IVan.
От Сергей Зыков
К Иван Уфимцев (23.11.2014 07:55:07)
Дата 23.11.2014 09:24:13

а в третьей основной модификации она шомполами по стаям уток не стреляла? (-)
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (23.11.2014 09:24:13)
Дата 23.11.2014 16:00:43

Других "основных" модификаций небыло.

Доброго времени суток.

> Re: а в третьей основной модификации она шомполами по стаям уток не стреляла?

Сабж.
То, что кроме пушки как таковой нужна ещё нормальная установка конструкторы понимали слабо. Конкуренты, однако, тоже.
Результат -- пушки могли стрелять исключитетьно "в сторону стаи уток", в этом вы как ни странно правы.

Да, иногда мнээ недоработки "вооруженцев" удавалось исправить конструкторам самолётов/вертолётов. В данном случае их небыло, а привычка экономить на спичках вылилась в когнитивный диссонанс через ~25 лет, когда внезапно вышли на нормальных разработчиков по СУО и КУВ.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (23.11.2014 16:00:43)
Дата 23.11.2014 20:06:52

Дополню.

Доброго времени суток.

Нарисованная установка, невзирая на всю свою странность, очень хорошо совмещается с двумя "неосновными" модификациями Р-23. Но их применение в СВ вообще вообще и на танке в частности даже я считаю мягко говоря неоправданным.

--
CU, Ivan
От Рядовой-К
К Harkonnen (21.11.2014 18:14:58)
Дата 21.11.2014 19:03:30

на таком конструктиве, ИМХО

>Да с идеей оснастить танк мощной автопушкой носятся со времен создания Т-64, так и не сложилось. А планировалось на объект 476 -
>
можно установить только пулемёт, но уж никак не МОЩНУЮ автоматическую пушку.
http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (21.11.2014 19:03:30)
Дата 21.11.2014 19:31:33

Re: на таком...


>можно установить только пулемёт, но уж никак не МОЩНУЮ автоматическую пушку.

это автопушка как раз 23 мм.
От Иван Уфимцев
К Nur (19.11.2014 12:14:23)
Дата 20.11.2014 15:39:12

Потому что может. (тм)

Доброго времени суток, Nur.
> чем обосновали вооружение Т-64Е Т-64Е ГШ и АГС

Это универсальные модули. В качестве примера (тм).
Есть модуль со спаркой ПКТ+АГС, есть крупнокалиберный пулемёт, есть пушка.
На башне место для двух модулей.

Что именно ставить -- решит заказчик.

В парке модули никто менять не будет, но выбрать конфигурацию под конкретный ТВД можно.

> это спецзаказ или творчекая жилка заводчан..

И то, и другое.

Пушку хотели поставить ещё с середины 60-х, было два подхода, "ниасилили". Позволяет, кроме работы по воздушным целям, работать в
горах и по верхним этажам зданий. Да, сама пушка немного неоптимальна. "Дайте другую -- поставим, установка уже есть".

Спарка "гранатомёт+пулемёт" -- противопехотный эрзац, вместо нормальной малокалиберной пушки с селективным питанием [и переменной
баллистикой]. Прост и понятен. Позволяет иметь ещё один канал "по цели" не отвлекая основной калибр, плюс экономия дефицитного БК
основного клаибра, плюс возможность отказаться от "чистокровного" коаксиального пулемёта.


--
CU, IVan.
От Брейнштиль
К Иван Уфимцев (20.11.2014 15:39:12)
Дата 22.11.2014 14:50:21

Re: Потому что...



>В парке модули никто менять не будет

Можно не только в парке, но и в поле при помощи кран-стрелы обычной ТРМки.
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (22.11.2014 14:50:21)
Дата 23.11.2014 15:54:15

Да. При одном условии.

Доброго времени суток.


>>В парке модули никто менять не будет
>
>Можно не только в парке, но и в поле при помощи кран-стрелы обычной ТРМки.

Сабж.
Квалификация "менятелей" уровня "может поменять местами пушки у двух танков и отъюстировать".
Иначе исключительно "снять побитый и увезти в ремонт"

--
CU, Ivan
От Брейнштиль
К Иван Уфимцев (23.11.2014 15:54:15)
Дата 26.11.2014 12:26:49

Re: Да. При...

>Доброго времени суток.


>>>В парке модули никто менять не будет
>>
>>Можно не только в парке, но и в поле при помощи кран-стрелы обычной ТРМки.
>
>Сабж.
>Квалификация "менятелей" уровня "может поменять местами пушки у двух танков и отъюстировать".
>Иначе исключительно "снять побитый и увезти в ремонт"

Фишка сменных модулей именно в том, что квалификация менятелей сводится к "установить на посадочное место и подключить разъёмы". Юстировка - не понадобится в этом случае))).
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (26.11.2014 12:26:49)
Дата 26.11.2014 14:15:49

Так не бывает.

Доброго времени суток, Брейнштиль.

>> Иначе исключительно "снять побитый и увезти в ремонт"
> Фишка сменных модулей именно в том, что квалификация менятелей сводится к "установить на посадочное место и подключить разъёмы". Юстировка - не понадобится в этом случае))).

Сабж. Миллиметровый допуск при метровой базе уже даст ошибку прицеливания до метра. В вашем случае база около полуметра. Да, есть
способы облегчить жизнь, например можно сделать "промежуточный слой" с конусными и/или угловыми направляющими.

Максимум, чего можно добиться -- свой избыточный набор модулей к каждому танку.


--
CU, IVan.
От Nur
К Иван Уфимцев (20.11.2014 15:39:12)
Дата 20.11.2014 17:03:31

не продумано по цене и вообще с тч.зр. маркетинга отсебятина

половинчатое решение это всегда рост издержек... я уже расписал рядом.

С уважением, Сергей ака Нур
От Брейнштиль
К Nur (20.11.2014 17:03:31)
Дата 21.11.2014 17:12:25

Re: не продумано...

(с живым интересом) У Вас есть данные по цене?
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (21.11.2014 17:12:25)
Дата 21.11.2014 17:27:16

Наверное он знает что-то, что мы не знаем.

Доброго времени суток, Брейнштиль.

Сабж. Это нормально и естественно.

> (с живым интересом) У Вас есть данные по цене?

Снова таки сабж. Особенно о патронах 23х115 которые намного более редкие чем 20х152.
Ладно бы сказал где есть запасы АМ-23...

--
CU, IVan.
От Nur
К Иван Уфимцев (21.11.2014 17:27:16)
Дата 21.11.2014 18:01:34

а закруглим


>Снова таки сабж. Особенно о патронах 23х115 которые намного более редкие чем 20х152.
>Ладно бы сказал где есть запасы АМ-23...

исходил из того что авиацию поставляли меньше шилок, зушек и их клонов.
но это возможно и спорно. впрочем уже без разницы - танк для нищих никто допиливать не будет, и через какое-то время к идее вернутся но не на Украине.

хотя один вопрос вам - какую машину было бы разумно допилить для этих целей т.е. максимально универсальный (да пусть и несколько хреновый от этого) танк для "бедных" армий. на базе чего т.с.

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К Nur (19.11.2014 12:14:23)
Дата 20.11.2014 12:03:28

Всем спасибо, стало немного понятнее ... вот еще т. Рядовой-К уточнит и "вооще"

а то совсем было мозг снесло от такой "справжней" креативной конструкторской МЫСЛИ!!!

С уважением, Сергей ака Нур
От Сергей Зыков
К Nur (20.11.2014 12:03:28)
Дата 20.11.2014 12:35:53

Re: Всем спасибо,...

>а то совсем было мозг снесло от такой "справжней" креативной конструкторской МЫСЛИ!!!

а это читали?
http://gurkhan.blogspot.com/2011/11/64_06.html
2.bp.blogspot.com/--lrPWK3FeQY/TrY0tCMA1JI/AAAAAAAABvE/Sr87z8XFeMA/s1600/%25D0%25A2-64%25D0%2595_1.jpg
От Nur
К Сергей Зыков (20.11.2014 12:35:53)
Дата 20.11.2014 12:39:49

да, автора на модульности заклинило)))

а почему ГШ он тактично обогнул....

С уважением, Сергей ака Нур
От Сергей Зыков
К Nur (20.11.2014 12:39:49)
Дата 20.11.2014 13:59:16

все дело в модульности модулей...

"от этой картины очень даже большая польза, она дырку на стене закрывает" (ц) мама дяди Фёдора...

и то что дизайнеры смогли найти и привинтить к нему ГШ всего лишь показатель возможности "закрыть дырку" можно ведь и две автоматических салютационных пушки(вроде есть такие) посадить на них и использовать.

Вот у вас как конструктора Т-64Е какие будут предложения по их оснащению?
От Nur
К Сергей Зыков (20.11.2014 13:59:16)
Дата 20.11.2014 16:50:18

я инженер лишь немного...


>Вот у вас как конструктора Т-64Е какие будут предложения по их оснащению?

и неполноценный, в плане прочитанных мне курсов. да и специализируюсь на изучении вопросов связанных со стрелковым и скажем "легким групповым". но, накопив некий опыт в том числе и жизненный могу предполагать следующее.

1. надо четко понимать для чего мы создаем эту модернизацию:
1.1. улучшить собственные машины старых модификаций Т-64
1.1.1 долизать "Булат" в плане опоры на собственные силы (но учитывая любой приемлемый опыт) и максимальную технологичность и успокоиться.
1.1.2 посмотреть можем ли мы относительно дешево улучшить эргономику в башне, закрыть проблему с гусеницами, сменить двигатель (не буду спорить, но многие практики говорят что доработанная турбина была бы самое-то, с учетом того что некоторые из них повоевали и послужили на 2-3 типах танков, я просто не стану спорить), разработать свой комплект системы управления танком в бою и танковым подразделением в целом, прицельные комплексы по максимуму возможного. и закрыть эту тему потому что это примерно все. можно добавить АГ или АГ+ПКТ но и все.
1.2. разработать машину для "бедных" армий или ЧВК в "диких" местах. конкуренция на этом рынке остаточная и шансы тут весьма реальные.
1.2.1 для "бедных" армий 1-2 модификации это предел возможностей и не изобретая велосипед предложенная модификация Т-64Е может быть откорректирована исходя из простых соображений ( еще один вариант двигателя т.к. у заказчика может быть проблема с дизтопливом, АГ закрепит как базу а в качестве съемного модуля использовать три фиксированных варианта ПКТ-ЗРК-АМП, автоматическая мелкокалиберная пушка одноствольная с темпом в пределах 600-800 в/мин под 23х152 и собственного производства на базе чего-то простого и знакомого - например ЗУ) плюс альтернативно разработать вариант САУ на том же шасси желательно 152мм но можно и 122мм с тем же АГ+ПКТ для самозащиты и НСВТ на "крыше" для защиты в колонне. ВСЕ. можно вместо гаубицы создать и некий вариант с на манер Ноны но сразу говорю что он не окупит затрат на то есть масса экономических и маркетинговых причин.
1.2.2 для ЧВК удобство актуально, и при всем том же самом башня возможно нужна иная, динамическая защита и прочие системы повышения живучести будут оплачены, автомат заряжания должен оставлять шанс для мехвода а не как сейчас. и что -нибудь мультитопливное в плане движка. нужна ли им САУ - сильно сомневаюсь. И самое печальное - сегодня заказы будут копеечные - слишком мало осознается тот момент что роль ЧВК как гастролеров в Африке и на Ближнем востоке будет меняться.
2. самое важное просчитать свои возможности производства максимального количества модулей самостоятельно (т.е. выгоднее производить НСВТ под 12,7х99 чем заниматься адаптацией под чужие образцы) и возможности постпродажного обслуживания.
3. за основу брать цену ниже альтернативы нового и упрощенного но выше старого с мобскладов. и считать считать и еще раз считать каждое усовершенствование с точки зрения привлекательность для клиента - доля в цене. стараться сесть на канал продажи запчастей и боеприпасов. обучение экипажей. а не пытаться впарить со склада - тут американцы любого демпингом задавят а китайцы помогут.

ну как то так. и с этой точки на базе ГШ можно сделать дешевый мини-панцирь на шасси бтра без уверенности что кто-то возьмет. не так велики затраты на КР да и логика есть, а не пихать ее в танк где потом возникнут проблемы в которых заказчик обвинит вас и репутацию восстанавливать уже можно и не пытаться. но это взгляд со стороны а не из танка.

С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (19.11.2014 12:14:23)
Дата 20.11.2014 09:18:08

это кажется перуанский заказ

>это спецзаказ или творчекая жилка заводчан..
>если можно без флейма

стрелять по ОТ расположенным под большим углом к танку - для гор это очень и очень важно.


http://www.ryadovoy.ru
От Nur
К Рядовой-К (20.11.2014 09:18:08)
Дата 20.11.2014 11:25:40

Re: это кажется...


>>это спецзаказ или творчекая жилка заводчан..
>>если можно без флейма
>
>стрелять по ОТ расположенным под большим углом к танку - для гор это очень и очень важно.

а откуда "дровишки"? я тут выше предположил что просто в наличии были с утилизированных самолетов.
горы это конечно да, но 3200-4000 в/мин как-то не лезет . может хотели "обрезанную" ЗУ-23 впихнуть да не смогли?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (20.11.2014 11:25:40)
Дата 20.11.2014 20:54:03

Re: это кажется...


>>>это спецзаказ или творчекая жилка заводчан..
>>>если можно без флейма
>>
>>стрелять по ОТ расположенным под большим углом к танку - для гор это очень и очень важно.
>
>а откуда "дровишки"? я тут выше предположил что просто в наличии были с утилизированных самолетов.
Ну, вроде было желание у перуанцев... ГШ-23 - явно планировались со списанных самолей - в чём затык?
>горы это конечно да, но 3200-4000 в/мин как-то не лезет . может хотели "обрезанную" ЗУ-23 впихнуть да не смогли?

Видимо всунуть автоматы от ЗУ-23 невозможно по массогабаритным и энергетическим ограничениям.
Ну а темп стрельбы можно и урезать...

http://www.ryadovoy.ru
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (20.11.2014 20:54:03)
Дата 21.11.2014 04:55:31

Re: это кажется...

Доброго времени суток, Рядовой-К.

> Видимо всунуть автоматы от ЗУ-23 невозможно по массогабаритным и энергетическим ограничениям.

Можно. Один. Плюс баальшой вопрос с объёмом и размещением боекомплекта. Тоже вполне решаемый, минимум двумя способами. Но --
"деньги вперёд". Демонстратор технологий показал возможность размещения БМ соответствующих типов и диапазон их внешних
характеристик. Дальше -- дело заказчика/генподрядчика и его взаимоотношений с вооруженцами.

> Ну а темп стрельбы можно и урезать...

Не нужно (в случае именно ГШ-23). Достаточно урезать практическую скорострельность при выборе цели != "воздушная". Для случая
слабообученного оператора достаточно принудительных отсечек по 2..5 выстрелов.

Что действительно нужно, так это селективное питание. Кинематика пушки вопрос не принципиальный и обсуждаемый. Но это не вопрос к
конструкторам танков и тем более не вопрос к танкоремонтникам. По-хорошему, это всё завязывается на единую СУО. Аналогично, это не к
БТРЗ вопрос.

--
CU, IVan.
От Robert
К Иван Уфимцев (21.11.2014 04:55:31)
Дата 21.11.2014 05:15:08

Ре: это кажется...

>Что действительно нужно, так это селективное питание.

Можно просто вторую ГШ вместо АГС (это же два разныx модуля, независимыx друг от друга), и у каждой - в БК свои снаряды. Она по танковым меркам очень маленькая же (танку - что ее возить, что АГС - один черт практически).

Боекомплект второй пушки - маленький (бронебойнозажигательные), боекомплект первой - остается каким был (сравнительно большим). Тогда вес "второго модуля целиком" - будет меньше веса первого (т.е. ближе к весу АГС). По вертолету тогда - бьют из обеиx пушек, по целям на земле - только из первой. Навесной стрельбы (как сейчас из АГС) лишатся, ну и фиг с ей: пусть возят минометик какой крошечный, он ничего не весит, и кидают в него мины вручную: у мелкиx минометов скорострельность очень высокая.
От Иван Уфимцев
К Robert (21.11.2014 05:15:08)
Дата 21.11.2014 05:22:30

Тоже вариант, в качестве временного решения.

Доброго времени суток, Robert.
>> Что действительно нужно, так это селективное питание.
>
> Можно просто вторую ГШ вместо АГС

Сабж.
Тогда можно дифференцировать конфигурацию модулей внутри роты и даже взвода.

> пусть возят минометик какой крошечный, он ничего не весит, и кидают в него мины вручную: у мелкиx минометов скорострельность очень высокая.

Теряется весь цимес автономного внешнего модуля: из-под брони придётся вылазить или кака минимум нарушать герметичность.

--
CU, IVan.
От Robert
К Иван Уфимцев (21.11.2014 05:22:30)
Дата 21.11.2014 05:40:06

Ре: Тоже вариант,...

> пусть возят минометик какой крошечный, он ничего не весит, и кидают в него мины вручную: у мелкиx минометов скорострельность очень высокая.

>Теряется весь цимес автономного внешнего модуля: из-под брони придётся вылазить или кака минимум нарушать герметичность.

Ну если понадобилась навесная стрельба - то вы не видите противника (а значит - и он вас не видит).

Правда у того тоже миномет может оказаться, тогда - да, дуэль иx двоиx на минометаx получится.
От Иван Уфимцев
К Robert (21.11.2014 05:40:06)
Дата 21.11.2014 06:31:45

Суслика тоже не видно, но он есть.

Доброго времени суток, Robert.

> Ну если понадобилась навесная стрельба - то вы не видите противника (а значит - и он вас не видит).

Суслика в норе окопе (или на обратном склоне) совсем не обязательно видеть. Достаточно значть что он есть. Именно там. Или в
соседней аналогичной норе. Большой боекомплект дополнительного оружия даёт возможность обстрелять обе норы. Пускай даже суслик был в
третьей, он будет подавлен,т.е.сидеть и не высовываться дабы по нему не начали стрелять.

> Правда у того тоже миномет может оказаться, тогда - да, дуэль иx двоиx на минометаx получится.

Да, дуэль на мясорубках знатное развлечение.

Так вот. В случае танкового взвода. Наблюдать цель, или даже не наблюдать, но точно знать где, может один танк. Высунувший панораму
или даже перископ/камеру на штанге из-за холма/камня/куста (по вкусу). Стрелять же будет совсем другой танк, с закрытой позиции.

ИМХО это и есть одна из грабель, на которую с размаху наступило советское руководство при отказе от средних танков. Вполне доступно
было иметь в роте, к примеру, три "противотанковых", т.е. с Рутой и блоком ТПК больших мощных 6" ПТУРов или так же 6" орудием-ПУ,
один "противовоздушный" с усиленной ЗУ (пушка вместо ККП, соотв. оптика, возможно радиоприцел и/или пассивный пеленгатор а-ля 9А35)
и блок ТПК ЗУР, три "противопехотных" и один "командирский". Впихнув таки их в 32т и получив по два танка на платформе в эшелоне, а
не по одному (по два 36-тонных сильно не везде можно протащить).
--
CU, IVan.
От Blitz.
К Nur (19.11.2014 12:14:23)
Дата 19.11.2014 21:56:50

Re: крошечный вопрос,...

ГШ-уставка мелкой АП для уничтожения пехоты, едиственная такая ГШ-23. Подобные решения встречаются, н-п M230 порой сватают.
АГС-ето вторая ДУ, принцип у них модульный-что хочет владеоец-то и ставит хоть ДУ с ПТУРом.
От Nur
К Blitz. (19.11.2014 21:56:50)
Дата 20.11.2014 11:21:50

Re: крошечный вопрос,...

То снова я, ясновельможный пан...
>ГШ-уставка мелкой АП для уничтожения пехоты, едиственная такая ГШ-23. Подобные решения встречаются, н-п M230 порой сватают.
>АГС-ето вторая ДУ, принцип у них модульный-что хочет владеоец-то и ставит хоть ДУ с ПТУРом.

м-230 это 30мм и 600в/мин примерно. и ставится на бронетехнику как основная
ГШ-23 23мм и 3200-4000 в/мин!!! и не соосно со стволом орудия а черти где (сверху и сбоку)
единственно что пришло в голову что просто была в наличии - самолеты порезали а запасы пушек на складе были. - но вот подтвердить никто не может пока.

С уважением, Сергей ака Нур
От VIM
К Nur (19.11.2014 12:14:23)
Дата 19.11.2014 20:18:18

Re: крошечный вопрос,...

>это спецзаказ или творчекая жилка заводчан..
>если можно без флейма
Предвкушением попила ОКР, ктр никто не заказывал.


>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением, ВИ
От Nur
К VIM (19.11.2014 20:18:18)
Дата 19.11.2014 21:24:49

попил понятно... но


>>это спецзаказ или творчекая жилка заводчан..
>>если можно без флейма
>Предвкушением попила ОКР, ктр никто не заказывал.

последнее сокращение "ктр" ?
да и выбор гш должен хоть как-то объяснятся заказчику или наоборот конструктору заказчиком
это же железка а не картина российского художника-иллюстратора "шушпанчик на прогулке"...

С уважением, Сергей ака Нур
От jazzist
К Nur (19.11.2014 12:14:23)
Дата 19.11.2014 15:08:24

вопрос от чайника можно?

как два человека управятся с таким количеством довольно разнородного вооружения? Сколько им надо тренироваться для овладения техникой в разумных пределах?

>если можно без флейма
да

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Брейнштиль
К jazzist (19.11.2014 15:08:24)
Дата 20.11.2014 13:01:52

Re: вопрос от...

>как два человека управятся с таким количеством довольно разнородного вооружения? Сколько им надо тренироваться для овладения техникой в разумных пределах?

Под каждый тип вооружения - на монитор выводится его прицельная сетка, но - с единым алгоритмом прицеливания.
От Nur
К Брейнштиль (20.11.2014 13:01:52)
Дата 20.11.2014 13:40:23

именно на это образце или теоретически ? (-)
От Брейнштиль
К Nur (20.11.2014 13:40:23)
Дата 21.11.2014 16:56:23

Re: именно на...

Образец "в металле" был, но, далее - увы...
От Nur
К Брейнштиль (21.11.2014 16:56:23)
Дата 21.11.2014 17:55:16

ясно (-)
От Гегемон
К jazzist (19.11.2014 15:08:24)
Дата 19.11.2014 20:23:43

В принципе им только прицел переключать надо (-)
От Nur
К Гегемон (19.11.2014 20:23:43)
Дата 19.11.2014 21:26:44

и в голове тригер - упс , по самолету из агс!!! так что-ли)))

заказ вообще был?


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (19.11.2014 21:26:44)
Дата 19.11.2014 23:23:07

А кто стреляет по самолету из АГС?

Скажу как гуманитарий

>заказ вообще был?
Вообще если прицел с принудительной установкой дальности, так можно и не переключать, а ввести принудительно согласование возвышения стволов по заданной точке траектории.

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К Гегемон (19.11.2014 23:23:07)
Дата 20.11.2014 11:46:17

Re: А кто...

экипаж 3 чела - на всю "хрень" что налепили сверху - 1 чел. приборы управления разные.
так на ГШ который как проясняется все же хотели против пехоты на манер ЗУ - другие идеи отпали в ходе изучения и обсуждений - таки поставили зенитный.
а про "из АГС по самолету" - простое допущение что зашуганный стрелок имея два зенитных средства таки перепутает их с АГСом)))

>>заказ вообще был?
>Вообще если прицел с принудительной установкой дальности, так можно и не переключать, а ввести принудительно согласование возвышения стволов по заданной точке траектории.


С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К jazzist (19.11.2014 15:08:24)
Дата 19.11.2014 15:39:02

ну с агс то я понять могу, а ГШ - ????!!!!

потому и спрашиваю, друже)))

С уважением, Сергей ака Нур
От Дмитрий Козырев
К Nur (19.11.2014 15:39:02)
Дата 19.11.2014 16:52:42

На АМХ-30 была 20 мм пушка

Видимо вспомогательное вооружение чтобы экономить снаряды по целям где пулемета мало а основной пушки много.
От Nur
К Дмитрий Козырев (19.11.2014 16:52:42)
Дата 19.11.2014 18:57:03

чистый флейм и ничего толком

гш это долбанная авиационная пушка со всеми вытекающими а не 20-30мм вспомогательная.
я не очень понимаю нафиг она на танке... но мысль то какая-нибудь должна была быть у разработчика



С уважением, Сергей ака Нур
От Дмитрий Козырев
К Nur (19.11.2014 18:57:03)
Дата 20.11.2014 08:46:44

Re: чистый флейм...

>гш это долбанная авиационная пушка со всеми вытекающими а не 20-30мм вспомогательная.

тем не менее ею вооружают сухопутную технику.

>я не очень понимаю нафиг она на танке...

А на АМХ зачем?
От Nur
К Дмитрий Козырев (20.11.2014 08:46:44)
Дата 20.11.2014 11:12:21

Re: чистый флейм...

1. какую наземную технику массово вооружают ГШ???

2. АМХ увешенный добром по самое, это машина для мобильных разведывательных подразделений доработанная для нужд "бедных" армий. "Универсальна", "Артиллерийская", "пулеметная" и "хрензнаеткакая" модификация на одном дешевом колесном шасси. скомпоновал группу, напихал пехоту в транспорт и ты "король Африканского рога" или повелитель пустынных равнин. Заведомо у всяких ополченцев и "гопоты" ничего противотанкового нет или почти нет. т.с. "Дешево и сердито" на африканский манер с французским акцентом. Но танк них-а не дешевая машина ни по цене ни в эксплуатации (дизель как-никак). и патрон 23мм самым бюджетным не назвать.

С уважением, Сергей ака Нур
От Дмитрий Козырев
К Nur (20.11.2014 11:12:21)
Дата 20.11.2014 11:18:11

Re: чистый флейм...

>1. какую наземную технику массово вооружают ГШ???

не массово. Это один из предлагаемых вариантов модернизации МТЛБ
http://btvt.narod.ru/5/mtlbm/1-30mm_AGS_svoja.jpg

>2. АМХ увешенный добром по самое, это машина для мобильных разведывательных подразделений доработанная для нужд "бедных" армий. "Универсальна", "Артиллерийская", "пулеметная" и "хрензнаеткакая" модификация на одном дешевом колесном шасси. скомпоновал группу, напихал пехоту в транспорт и ты "король Африканского рога" или повелитель пустынных равнин. Заведомо у всяких ополченцев и "гопоты" ничего противотанкового нет или почти нет. т.с. "Дешево и сердито" на африканский манер с французским акцентом. Но танк них-а не дешевая машина ни по цене ни в эксплуатации (дизель как-никак). и патрон 23мм самым бюджетным не назвать.

оно может и так, но это не "из пальца"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2637991.htm
От Nur
К Дмитрий Козырев (20.11.2014 11:18:11)
Дата 20.11.2014 11:58:38

за уточнение спасибо, но

я для себя уже определился...

>>1. какую наземную технику массово вооружают ГШ???
>
>не массово. Это один из предлагаемых вариантов модернизации МТЛБ
> http://btvt.narod.ru/5/mtlbm/1-30mm_AGS_svoja.jpg

тут 23мм это основной калибр. дико но пережить можно. если только туда еще и какую-нибудь РЛС встроили))) - "мини-шилка"

>>2. АМХ увешенный добром по самое, это машина для мобильных разведывательных подразделений доработанная для нужд "бедных" армий. "Универсальна", "Артиллерийская", "пулеметная" и "хрензнаеткакая" модификация на одном дешевом колесном шасси. скомпоновал группу, напихал пехоту в транспорт и ты "король Африканского рога" или повелитель пустынных равнин. Заведомо у всяких ополченцев и "гопоты" ничего противотанкового нет или почти нет. т.с. "Дешево и сердито" на африканский манер с французским акцентом. Но танк них-а не дешевая машина ни по цене ни в эксплуатации (дизель как-никак). и патрон 23мм самым бюджетным не назвать.
>
>оно может и так, но это не "из пальца"?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2637991.htm
я там уже написал...


С уважением, Сергей ака Нур
От Bronevik
К Nur (19.11.2014 12:14:23)
Дата 19.11.2014 13:27:04

Возможно, опыт применения танков в городах Ближнего Востока. (-)
От Гегемон
К Bronevik (19.11.2014 13:27:04)
Дата 19.11.2014 20:24:43

AML-60 с укором смотрит не не помнящую родства молодежь (-)
От Nur
К Гегемон (19.11.2014 20:24:43)
Дата 19.11.2014 21:19:43

у бронемашин задачи другие

и тему гш все равно не проясняет.(((
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (19.11.2014 21:19:43)
Дата 19.11.2014 22:32:23

Цели как бы очевидные

Скажу как гуманитарий

> и тему гш все равно не проясняет.(((
Иметь возможность для танка вести огонь по пехотным целям наряду с БМП, не тратя ценные снаряды к основному орудию.
T-72M2 Moderna еще была

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Robert
К Гегемон (19.11.2014 22:32:23)
Дата 20.11.2014 07:17:38

Ре: Цели как...

>Иметь возможность для танка вести огонь по пехотным целям наряду с БМП, не тратя ценные снаряды к основному орудию.

Более того: возможность в боекомплекте иметь бОльше противотанковыx и меньше противопеxотныx. Не выдумал - есть где-то обсуждение миномета на Меркаве (зачем он там, и какая от него польза).

Т.е. боекомплект - тот же самый, а всякиx ОБПС (годящиxся только для стрельбы по бронетеxнике, и ни для чего кроме) - больше. Без миномета иx много возить невыгодно: ими от пеxоты с РПГ и ПТУРСами не очень-то отобьешься, а угрозу танку - она представляет. Поэтому же - больше пулеметов иногда (было фото с двумя винтовочного калибра и одним .50 браунингом сверxу на башне, это впридачу к миномету и спаренному пулемету).
От Nur
К Robert (20.11.2014 07:17:38)
Дата 20.11.2014 11:03:41

Да сотыйраз говорю с АГС все ясно, ГШ - с двумя стволами 23мм без РЛС и бешенной

скорострельностью там что делать должна? все найденные мной источники из пальца простите "сосут".

С уважением, Сергей ака Нур
От ротмистр
К Nur (20.11.2014 11:03:41)
Дата 21.11.2014 09:37:29

Re: Да сотыйраз...

>скорострельностью там что делать должна? все найденные мной источники из пальца простите "сосут".

Для сильно обеспокоенных темпом стельбы есть поясненеи.
В системе управления стрельбой ГШ-23 на наших по крайней мере ЛА стоит реле 0,3с для организации стрельбы очередями.


>С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К ротмистр (21.11.2014 09:37:29)
Дата 21.11.2014 13:25:47

я в курсе

но редкий (относительно 20х152) патрон, особенности обслуживания, своеобразное питание, а в Т-64Е еще и открыто установленное - настораживают.
От ротмистр
К Nur (21.11.2014 13:25:47)
Дата 21.11.2014 19:42:16

Re: я в...

>но редкий (относительно 20х152) патрон, особенности обслуживания, своеобразное питание, а в Т-64Е еще и открыто установленное - настораживают.

стоит вспомнить что установка с поворотной ГШ-23 - базовая для МИ-24
От Robert
К Nur (20.11.2014 11:03:41)
Дата 20.11.2014 11:14:52

Применять, как Шилки в Афгане: колонны в гораx сопровождать, например.

Одна из причин, почему именно они (и зенитки на грузовикаx) там так применялись, была: "а у танка - ствол высоко не задирается".
От Nur
К Robert (20.11.2014 11:14:52)
Дата 20.11.2014 11:36:39

Re: Применять, как...

у "Шилки" и ЗУ-23 более мощный снаряд 23х152 и дальность выше и настильность чуть другая
у ГШ-23 патрон слабее 23х115 и скорость его ниже а вот скорострельность запредельная для пострелять по горам.

Я тут почитал обсуждение и поговорил и еще почитал - вероятно ГШ-23 паллиатив из-за невозможности приделать туда что-то другое. ну и если б/у то дешево.



С уважением, Сергей ака Нур
От Брейнштиль
К Nur (20.11.2014 11:36:39)
Дата 20.11.2014 12:58:45

Re: Применять, как...

>у "Шилки" и ЗУ-23 более мощный снаряд 23х152 и дальность выше и настильность чуть другая
>у ГШ-23 патрон слабее 23х115 и скорость его ниже а вот скорострельность запредельная для пострелять по горам.

>Я тут почитал обсуждение и поговорил и еще почитал - вероятно ГШ-23 паллиатив из-за невозможности приделать туда что-то другое. ну и если б/у то дешево.



Да, это действительно инициативная разработка завода. Фишка не в том, что ставится ТОЛЬКО ГШ и АГ-17 раз и навсегда, а в том, что на быстрозаменяемых модулях можно устанавливать ЛЮБОЕ (в пределах, обусловленных прочностью погона) оружие под конкретную предстоящую операцию. ГШ, проигрывая 2А7 по энергетике снаряда, компенсирует это скорострельностью, т.е. возможностью положить три-четыре снаряда в одну точку - бетонное перекрытие, "разбираемое" не слишком длинной очередью - впечатляет необыкновенно. Ну и, естественно, никто специально изготавливать пушки под эти модули не собирался, расчёт был на использование хранящихся на складах.
От john1973
К Брейнштиль (20.11.2014 12:58:45)
Дата 20.11.2014 20:58:39

Re: Применять, как...

>ГШ-23, проигрывая 2А7 по энергетике снаряда, компенсирует это скорострельностью, т.е. возможностью положить три-четыре снаряда в одну точку - бетонное перекрытие, "разбираемое" не слишком длинной очередью - впечатляет необыкновенно. Ну и, естественно, никто специально изготавливать пушки под эти модули не собирался, расчёт был на использование хранящихся на складах.
А как насчет боеприпасов для них на просторах б. СССР? Насчет ПИКСов понятно, есть в любом транспортном полку и в округах. А ОФСы еще есть?
От Иван Уфимцев
К john1973 (20.11.2014 20:58:39)
Дата 21.11.2014 03:09:42

Да хоть ФЗ и МЭ.

Доброго времени суток.

> А ОФСы еще есть?

Сабж.

Ключевой недостаток пушки и установки -- отсутствие селективного питания. Но, при наличии осмысленного желания, вполне решаемый.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (20.11.2014 12:58:45)
Дата 20.11.2014 15:56:51

Несколько скорректирую излишний оптимизм.

Доброго времени суток, Брейнштиль.

> Да, это действительно инициативная разработка завода. Фишка не в том, что ставится ТОЛЬКО ГШ и АГ-17 раз и навсегда, а в том, что на быстрозаменяемых модулях можно устанавливать ЛЮБОЕ (в пределах, обусловленных прочностью погона) оружие под конкретную предстоящую операцию.

ет. (с)

Это фантастика.
Реально -- можно заказать конфигурацию под конкретный ТВД, в т.ч. с дифференцированием.
Прмерно как на грузовое шасси выбрать какой кузов ставить, или вообще седло. Поменять, если сильно припрёт, можно, в т.ч. с
каннибализацией трупов. Но вот на быстрозаменяемость я бы не рассчитывал.

> ГШ, проигрывая 2А7 по энергетике снаряда, компенсирует это скорострельностью, т.е. возможностью положить три-четыре снаряда в одну точку - бетонное перекрытие, "разбираемое" не слишком длинной очередью - впечатляет необыкновенно. Ну и, естественно, никто специально изготавливать пушки под эти модули не собирался, расчёт был на использование хранящихся на складах.

Праавильно, как один из вариантов. Дальше "не нравится эта -- поставим другую, любой каприз за ваши деньги". Можно телескопическую
штангу, можно антенну складную, можно КАЗ, можно weight saver.

--
CU, IVan.
От Nur
К Брейнштиль (20.11.2014 12:58:45)
Дата 20.11.2014 13:39:15

ну мы к похожим выводам пришли - хотя оптимизма на счет ГШ у меня меньше))) (-)
От securities
К Bronevik (19.11.2014 13:27:04)
Дата 19.11.2014 15:17:15

Это где? Ливия/Сирия позже 2010 года начались. (-)
От Bronevik
К securities (19.11.2014 15:17:15)
Дата 20.11.2014 04:05:26

тот же Ирак (-)
От Лирик
К securities (19.11.2014 15:17:15)
Дата 19.11.2014 16:00:17

израильтяне минометы ставили на все своим танки ещё с 60-х (-)
От Ibuki
К Лирик (19.11.2014 16:00:17)
Дата 19.11.2014 16:46:14

миномет - оружие навесного огня

и придает вооружению танка качества без него отсутствующие. АГС может применяться для навесной стрельбы очень ограниченно, так что комплекс ГШ + АГС по большей части дублирует возможности основного вооружения танка.
От Robert
К Лирик (19.11.2014 16:00:17)
Дата 19.11.2014 16:12:17

Более того. Даже на М-113 ставили. (-)