ВИФ2 NE : Ветка : О гениальности Морозова и прочих

От	Пехота
К	All
Дата	25.11.2014 16:25:36
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

О гениальности Морозова и прочих

От	Harkonnen
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	26.11.2014 01:40:22

Что там упрощено на Т-72

>Чему свидетельство появление Т-72 как упрощённой по сравнению с Т-64 модели танка

Что там упрощено на Т-72 в отличие от Т-64?

От	Пехота
К	Harkonnen (26.11.2014 01:40:22)
Дата	26.11.2014 07:21:01

Re: Что там...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Чему свидетельство появление Т-72 как упрощённой по сравнению с Т-64 модели танка
>
>Что там упрощено на Т-72 в отличие от Т-64?

Двигатель, СУО, трансмиссия.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	DM
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	25.11.2014 22:58:13

Славиковский. 2002 год. Цитата.

Мы всегда делали танк для фронта. Мы всегда были обращены передом к противнику. Поэтому перед многократно больше по броне, чем борта. А борта максимум 80 мм. И расчет велся такой – ты двигаясь по полю боя не должен больше чем под 30 градусов подставлять свой борт – пробьют. Делать везде броню одинаковой нужно быть мягко скажем, не в себе. А что же происходит сегодня? Фронта нет! Сегодня фронта нет и вместе с тем – сегодня фронт – окружность. С появлением высокоточного оружия танк теперь прекрасно можно прошивать со всех сторон. И американцы подтвердили это в Ираке. Они 829 снарядом прошивали борта Т-72 насквозь. А там ведь бочка с порохом! Там же лежат боеприпасы. После это башня улетала на 150 метров, людей вообще не находили. Поэтому на танк как будущее надо смотреть очень философски.

От	sss
К	DM (25.11.2014 22:58:13)
Дата	25.11.2014 23:49:12

Про 150 метров он заливает, ИМХО

Самый дальний улет башни видел метров на 50, вряд ли есть еще мегарезервы для роста.
(ЕМНИП под Новоазовском, кстати)

От	Llandaff
К	sss (25.11.2014 23:49:12)
Дата	26.11.2014 10:31:16

Re: Про 150...

>Самый дальний улет башни видел метров на 50, вряд ли есть еще мегарезервы для роста.
>(ЕМНИП под Новоазовском, кстати)

А что, ведется учет рекордов по дальности улета башни?

От	DM
К	sss (25.11.2014 23:49:12)
Дата	26.11.2014 00:05:53

Он не для протокола говорит, а образно выражает мысль. :) (-)

От	Harkonnen
К	sss (25.11.2014 23:49:12)
Дата	25.11.2014 23:57:41

Re: Про 150...

>Самый дальний улет башни видел метров на 50, вряд ли есть еще мегарезервы для роста.
>(ЕМНИП под Новоазовском, кстати)

Тут поболее

От	Денис Лобко
К	Harkonnen (25.11.2014 23:57:41)
Дата	26.11.2014 07:42:06

Re: Про 150...

Wazzup, bro?
>>Самый дальний улет башни видел метров на 50, вряд ли есть еще мегарезервы для роста.
>>(ЕМНИП под Новоазовском, кстати)
>

>Тут поболее
>

Так тут небось для красоты ~~ваты в лифчик~~ взрывчатки в БО напихали.

С уважением, Денис Лобко.

От	DM
К	DM (25.11.2014 22:58:13)
Дата	25.11.2014 23:00:15

Re: Славиковский. 2002...

Интересно... Опубликовано это все было равнехонько 12 лет назад - 25 ноября 2002 года :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416146.htm

От	Сергей Зыков
К	DM (25.11.2014 23:00:15)
Дата	26.11.2014 07:47:46

а что внезапно оборван текст ?

после Украина

- А сварно-катанная башня?
- Да, катаная башня. Но с башнями тут целая история, потому как когда мы разделились, Украина
- Вот этот вариант модернизации танка. Ваше мнение как конструктора, как специалиста? Это БМТ-72 так называемая.

От	Harkonnen
К	DM (25.11.2014 23:00:15)
Дата	25.11.2014 23:39:31

Re: Славиковский. 2002...

>Интересно... Опубликовано это все было равнехонько 12 лет назад - 25 ноября 2002 года :)

время показало, что его сомнения в будущем танка не оправдались.

От	DM
К	Harkonnen (25.11.2014 23:39:31)
Дата	26.11.2014 00:09:23

Re: Славиковский. 2002...

>время показало, что его сомнения в будущем танка не оправдались.
Ну почему? Основные тенденции он отметил верно: традиционный танк, попав в современные реалии ("противник вокруг") резко утратил свою защищенность и что ближайшее время все будут только активно модернизировать существующие образцы. В общем-то так оно и было все эти 12 лет. Посмотрим на "Армату" когда появится - может она нарушит ход событий :)

От	Harkonnen
К	DM (26.11.2014 00:09:23)
Дата	26.11.2014 00:15:43

Re: Славиковский. 2002...

>>время показало, что его сомнения в будущем танка не оправдались.
>Ну почему? Основные тенденции он отметил верно: традиционный танк, попав в современные реалии ("противник вокруг") резко утратил свою защищенность и что ближайшее время все будут только активно модернизировать существующие образцы. В общем-то так оно и было все эти 12 лет. Посмотрим на "Армату" когда появится - может она нарушит ход событий :)

Да, только видимо забыли слова Морозова:

Для этого нужна новая идеология танка. «Увидеть» ее можно только «угадав» особенности будущей войны. Так было с Т-34, Т-54, Т-64. Думаю, что не ошибемся и с Т-74. «Одеваться следует по погоде, иначе можно «простудиться» и надолго остаться «дома».

От	alexio
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	25.11.2014 19:14:46

Re: О гениальности...

>Салам алейкум, аксакалы!

И вам спасибо за интересное обобщение.

>В 60-е годы отечественное танкостроение переживало какой-то невероятный всплеск.
...
>перелом произошёл примерно в середине 80-х. Именно тогда у НАТО появились "абрамс" и Лео-2, в то время, как СССР продолжал дорабатывать клоны Т-64

Тоже в плане обобщения - в 60-е ещё не расслабившийся после Сталина народ взялся с энтузиазмом реализовывать забюрокраченные ранее идеи. Но затем 20 лет застоя сильно расслабили энтузиазм и так же сильно распустили бюрократов. Поэтому в 80-х энтузиазма на "ответ Чемберлену" уже не было, а тот, который был, успешно давился бюрократами. Отсюда зависимость от личностей вроде Морозова или Королёва - как они повымирали, так и некому стало бюрократию прошибать и обленившиеся массы энтузиазмом наполнять.

От противников "нну тупыыые" был бы рад услышать дельные возражения по грамотности руководства СССР.

От	Г.С.
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	25.11.2014 17:54:20

Безотносительно к техническим вопросам

>Конечно, многое можно списать на развал СССР и лихие 90-е. Но если быть честным, то перелом произошёл примерно в середине 80-х.

Ну-таки Перестройка и новое мЫшление, что никак нельзя отделять от развала СССР.

От	Harkonnen
К	Г.С. (25.11.2014 17:54:20)
Дата	25.11.2014 17:58:17

Re: Безотносительно к...

>Ну-таки Перестройка и новое мЫшление, что никак нельзя отделять от развала СССР.

Кого тут народ обманывает? Отставание было и при Иване грозном и при Петре первоми при СССР и будет будет через сто лет.

От	Андрей Чистяков
К	Harkonnen (25.11.2014 17:58:17)
Дата	25.11.2014 18:10:22

Отставания в танках при Грозном не было, не надо свистеть.* (-)

От	Ibuki
К	Андрей Чистяков (25.11.2014 18:10:22)
Дата	25.11.2014 18:17:00

В Грозном танкам тяжело пришлось. (-)

От	Blitz.
К	Ibuki (25.11.2014 18:17:00)
Дата	25.11.2014 21:00:59

Re: В Грозном...

Были б в грозном Лео-еще хуже было.

От	TEXOCMOTP
К	Blitz. (25.11.2014 21:00:59)
Дата	26.11.2014 03:34:59

почему? (-)

От	alexio
К	Ibuki (25.11.2014 18:17:00)
Дата	25.11.2014 19:07:05

А в Петрограде - один броневичок, а как зажёг ! (-)

От	Андрей Чистяков
К	Ibuki (25.11.2014 18:17:00)
Дата	25.11.2014 18:22:11

Это потому, что Грачёв не понял про "летающие танки" и взял обычные. (-)

От	Чобиток Василий
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	25.11.2014 17:33:09

И из сказанного многие делают неверные или дурацкие выводы

Привет!

Сказано все верно. Однако есть существенный момент, который мало кто принимает во внимание и начинает нести ерунду.

Тот же Т-64, который был "слишком передовым и инновационным". Благодаря ему в стране получили развитие очень многие смежные отрасли и производства - как научная так и производственная база. Гидравлика, автоматика, электроника.

Т-72 упомянут как мобилизационный. Многие радостно утверждают, что он был "так быстро" создан "в отличие от" - и разработали быстро и детских болезней меньше.

Конечно! Когда за прошедшие годы на Т-64 уже отработано большинство узлов и агрегатов, когда производства электроники, автоматики и гидравлики уже не опытные на коленке, а вполне промышленные - и детских болезней и ОКР на порядок меньше. БКП готова, стабилизатор готовый, гидрообъемный МПБ готов, вооружение и приборы наблюдения отработаны. Все это серийно производится.

Что предлагают альтернативой те, кто говорит про "ножки по одежке"? Вечно сидеть на Т-54 с выходим сейчас на уровень того, что делает Северная Корея?

Без революционного танка сами по себе современные производства не появятся.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	alexio
К	Чобиток Василий (25.11.2014 17:33:09)
Дата	25.11.2014 19:04:10

Re: И из...

>Тот же Т-64, который был "слишком передовым и инновационным". Благодаря ему в стране получили развитие очень многие смежные отрасли и производства - как научная так и производственная база. Гидравлика, автоматика, электроника.

Такие рассказы про кучу техники рассказывают. Но в СССР чудеса гидравлики с автоматикой до обычных производств как-то не доходили.

Приборостроение выдавало приборы под заказы военных, но приборы-то были узко специализированные, а разработчики работали именно в военных КБ по опять-таки довольно узким темам. Поэтому электроника для Т-64 так и осталась электроникой для Т-64, но ни разу не для СССР. Может по тому уровню техники 64-шная электроника была в чём-то лучше шкафов управления прокатным станом, но это "лучше" было для шкафов практически не особо нужным. Отставание в электронике для СССР стало неизбежным независимо от успехов в космосе, в авиации, в танках и подводных лодках.

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (25.11.2014 17:33:09)
Дата	25.11.2014 18:00:09

Абрамс.

>Без революционного танка сами по себе современные производства не появятся.
Как же бедные США без революционного танка то обошлись. И чтоб парировать их сарай приходится теперь лепить лафетное чудо-юдо. Парадокс...

От	Blitz.
К	Ibuki (25.11.2014 18:00:09)
Дата	25.11.2014 20:59:56

Re: Абрамс.

>Как же бедные США без революционного танка то обошлись. И чтоб парировать их сарай приходится теперь лепить лафетное чудо-юдо. Парадокс...
Угу на хламе обошлись, плка М1 рожали уже снова пришлось на хламе, теперь М1 ездить-но повезло.

От	Flanker
К	Ibuki (25.11.2014 18:00:09)
Дата	25.11.2014 18:06:22

Re: Абрамс.

>>Без революционного танка сами по себе современные производства не появятся.
>Как же бедные США без революционного танка то обошлись. И чтоб парировать их сарай приходится теперь лепить лафетное чудо-юдо. Парадокс...
Абраш по сравнению с М-60 очень революционен. Не меньше чем Т-62 и Т-64

От	Steven Steel
К	Flanker (25.11.2014 18:06:22)
Дата	26.11.2014 02:20:12

Re: Абрамс.

>Абраш по сравнению с М-60 очень революционен.

Между М60 и Абрамсом было несколько "революционных" машин (типа MBT-70, XM803). К счастью для США, у них хватило ума не делать вундервафлю, просто сделать МАКСИМАЛЬНО УДЕШЕВЛЕННЫЙ М1.

От	Flanker
К	Steven Steel (26.11.2014 02:20:12)
Дата	26.11.2014 02:24:52

Re: Абрамс.

>>Абраш по сравнению с М-60 очень революционен.
>
>Между М60 и Абрамсом было несколько "революционных" машин (типа MBT-70, XM803). К счастью для США, у них хватило ума не делать вундервафлю, просто сделать МАКСИМАЛЬНО УДЕШЕВЛЕННЫЙ М1.
Да не ума у них хватило, а не вышел каменный цветок.ю

От	Harkonnen
К	Flanker (26.11.2014 02:24:52)
Дата	26.11.2014 02:36:22

Re: Абрамс.

У них косяк был с водителем в башне. В том варианте исполнение было косячное. его кстати и ЧТЗ предлагало.

От	Steven Steel
К	Flanker (26.11.2014 02:24:52)
Дата	26.11.2014 02:26:27

Re: Абрамс.

>Да не ума у них хватило, а не вышел каменный цветок.ю

Все у них вышло бы. Просто конгресс денег банально не дал на каменный цветок.

От	Flanker
К	Steven Steel (26.11.2014 02:26:27)
Дата	26.11.2014 02:29:39

Re: Абрамс.

>>Да не ума у них хватило, а не вышел каменный цветок.ю
>
>Все у них вышло бы. Просто конгресс денег банально не дал на каменный цветок.
Если бы у бабушки....

От	Ibuki
К	Flanker (25.11.2014 18:06:22)
Дата	25.11.2014 18:15:52

Re: Абрамс.

>>>Без революционного танка сами по себе современные производства не появятся.
>>Как же бедные США без революционного танка то обошлись. И чтоб парировать их сарай приходится теперь лепить лафетное чудо-юдо. Парадокс...
>Абраш по сравнению с М-60 очень революционен. Не меньше чем Т-62 и Т-64
А и что же у Абрамса такого революционного ради производства чего нужно обязательно делать Т-64?

От	Андрей Чистяков
К	Ibuki (25.11.2014 18:15:52)
Дата	25.11.2014 18:18:34

Говорят, что благодаря Т-64, на "Абрамсе" изобрели памперсы. Большого размера. (-)

От	Flanker
К	Ibuki (25.11.2014 18:15:52)
Дата	25.11.2014 18:17:00

Re: Абрамс.

>>Абраш по сравнению с М-60 очень революционен. Не меньше чем Т-62 и Т-64
>А и что же у Абрамса такого революционного ради производства чего нужно обязательно делать Т-64?
Ниче не понял. Абрамс ответ на Т-64 не наоборот.

От	Ibuki
К	Flanker (25.11.2014 18:17:00)
Дата	25.11.2014 18:20:39

Re: Абрамс.

>>>Абраш по сравнению с М-60 очень революционен. Не меньше чем Т-62 и Т-64
>>А и что же у Абрамса такого революционного ради производства чего нужно обязательно делать Т-64?
>Ниче не понял. Абрамс ответ на Т-64 не наоборот.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2640654.htm
>Тот же Т-64, который был "слишком передовым и инновационным". Благодаря ему в стране получили развитие очень многие смежные отрасли и производства - как научная так и производственная база. Гидравлика, автоматика, электроника.
Ну так в каких отраслях США провалились из-за отсутствия революционного Т-64? Гидравлика, автоматика, электроника?

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (25.11.2014 18:20:39)
Дата	26.11.2014 01:02:33

Re: Абрамс.

Привет!

>Ну так в каких отраслях США провалились из-за отсутствия революционного Т-64? Гидравлика, автоматика, электроника?

Вы в полемическом задоре какую-то ...ню несете. Спрашиваете-то о чем? Попробуйте перефразировать свою мысль, что бы я мог понять что ответить. И надо ли.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (26.11.2014 01:02:33)
Дата	26.11.2014 01:07:58

Re: Абрамс.

>>Ну так в каких отраслях США провалились из-за отсутствия революционного Т-64? Гидравлика, автоматика, электроника?
>Вы в полемическом задоре какую-то ...ню несете.
Что скрывается за сокращением "...ню"?

>Спрашиваете-то о чем?
Вопросы:
>Как же бедные США без революционного танка то обошлись
>А и что же у Абрамса такого революционного ради производства чего нужно обязательно делать Т-64?
>Ну так в каких отраслях США провалились из-за отсутствия революционного Т-64? Гидравлика, автоматика, электроника?

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (26.11.2014 01:07:58)
Дата	26.11.2014 01:14:27

Re: Абрамс.

Привет!
>Вопросы:
>>Как же бедные США без революционного танка то обошлись

Абрамс вполне революционный танк

>>А и что же у Абрамса такого революционного ради производства чего нужно обязательно делать Т-64?

Здесь глупость наблюдаю я. Т-64 сделан много раньше Абрамса. В вопросе наоборот. Подумайте над тем, что хотите спросить прежде чем печатать.

>>Ну так в каких отраслях США провалились из-за отсутствия революционного Т-64? Гидравлика, автоматика, электроника?

Повторяю: Спрашиваете-то о чем? Попробуйте перефразировать свою мысль, чтобы я мог понять что ответить. И надо ли.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (26.11.2014 01:14:27)
Дата	26.11.2014 02:28:37

Re: Абрамс.

>Абрамс вполне революционный танк

В чем революционность М1 по сравнению с М60?

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (26.11.2014 02:28:37)
Дата	26.11.2014 02:48:12

Re: Абрамс.

Привет!
>>Абрамс вполне революционный танк
>
>В чем революционность М1 по сравнению с М60?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2640964.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Flanker
К	Steven Steel (26.11.2014 02:28:37)
Дата	26.11.2014 02:30:02

Re: Абрамс.

>>Абрамс вполне революционный танк
>
>В чем революционность М1 по сравнению с М60?
Пушка, бронекорпус, броня, двигатель, мало?

От	АМ
К	Flanker (26.11.2014 02:30:02)
Дата	26.11.2014 02:37:23

Ре: Абрамс.

>>>Абрамс вполне революционный танк
>>
>>В чем революционность М1 по сравнению с М60?
>Пушка, бронекорпус, броня, двигатель, мало?

а так же в германии, англии примерно в одно время

Просто техника созрела.

От	Flanker
К	АМ (26.11.2014 02:37:23)
Дата	26.11.2014 02:42:37

Ре: Абрамс.

>>>>Абрамс вполне революционный танк
>>>
>>>В чем революционность М1 по сравнению с М60?
>>Пушка, бронекорпус, броня, двигатель, мало?
>
>а так же в германии, англии примерно в одно время

>Просто техника созрела.
Как у вас все просто, посеяли и созрела :))))))) созрело да не в юса :))) "хорошего в абрамсе только немецкая пушка да английская броня" сами же амеры и придумали, пришлось по блоку нато лицензии скупать. Была б возможность наверно бы и лицензию на наш ГТД купили бы :)))

От	Пехота
К	Flanker (26.11.2014 02:42:37)
Дата	26.11.2014 07:16:59

Это и есть революция

Салам алейкум, аксакалы!

>Как у вас все просто, посеяли и созрела :))))))) созрело да не в юса :))) "хорошего в абрамсе только немецкая пушка да английская броня" сами же амеры и придумали, пришлось по блоку нато лицензии скупать. Была б возможность наверно бы и лицензию на наш ГТД купили бы :)))

Субж. А то всё раньше посконно-домотканным пользовались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	АМ
К	Flanker (26.11.2014 02:42:37)
Дата	26.11.2014 02:52:04

Ре: Абрамс.

>>Просто техника созрела.
>Как у вас все просто, посеяли и созрела :))))))) созрело да не в юса :))) "хорошего в абрамсе только немецкая пушка да английская броня" сами же амеры и придумали, пришлось по блоку нато лицензии скупать. Была б возможность наверно бы и лицензию на наш ГТД купили бы :)))

это частности :-)

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (26.11.2014 01:14:27)
Дата	26.11.2014 01:55:01

Re: Абрамс.

>Вы в полемическом задоре какую-то ...ню несете.
Что скрывается за сокращением "...ню"?

>Абрамс вполне революционный танк
Что в нем революционного? Особенно в сравнении с Т-64?

>Здесь глупость наблюдаю я.
Я тоже наблюдаю. И не только здесь.

>Т-64 сделан много раньше Абрамса. В вопросе наоборот. Подумайте над тем, что хотите спросить прежде чем печатать.
А М60 создан много раньше М1, революционности тоже не наблюдается. Так на чем США развивали свою бронетанковую промышленность? Или может они и ее и не развили и пребывают в полнейшем отставании в этой области от РФ?

>>>Ну так в каких отраслях США провалились из-за отсутствия революционного Т-64? Гидравлика, автоматика, электроника?
>Повторяю: Спрашиваете-то о чем? Попробуйте перефразировать свою мысль, чтобы я мог понять что ответить. И надо ли.
Предлагаю вам отвечать на вопрос сформулированный именно так.

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (26.11.2014 01:55:01)
Дата	26.11.2014 02:45:36

Re: Абрамс.

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (26.11.2014 02:45:36)
Дата	26.11.2014 03:08:10

Re: Абрамс.

>Абисняю. Ветка М46 -> М48 -> М60 - эволюционная, в этой ветке каждый последующий танк - развитие предыдущего как по общей компоновке, так и конструктивно по большинству узлов и агрегатов. >С веткой Т-44 -> Т-54 -> Т-62 то же самое - эволюция (это неполные ветки, просто пример).

Вторую ветку можно продолжить и дальше:
Т-44 -> Т-54 -> Т-62 -> Об.166 -> Т-72 -> T-90

Раз!!! И ни какой "революции Т-64" нет. Идет плавная эволюция (особенно если правильно добавить другие опытные машины)

>Абрамс - совершенно ДРУГОЙ танк. Совершенно другие корпус и башня

Что там такого СОВЕРШЕННО другого? Вполне себе в одном масштабе выполненные машины.
Вплоть до того, что можно совмещать их в одном изделии:
http://www.patton-mania.com/M60_Patton/M60_the_real_thing/m60-2000.jpg

Вот Т-72 и Абрамс это разные машины, настолько разные, что перестановка узлов и агрегатов одной машины на другую представляет проблему.

>Вот у Абрамса, двигатель другого типа (только за счет ГТД его можно было бы считать революционным).

По этой логике Т-64Т это наверное революция в квадрате?

>На Абрамсе эволюция Паттонов прервалась, потому что танк иной совершенно - революционный.
>И если под "революционностью" Вы хотели увидеть нечто вроде левитации, лазерной пушки и т.п., то да, этого нет - все та же классическая компоновка с башней и на гусеницах (как у Рено FT-17).

Ну понятно... Тогда по этому определению шушпанцеры ВСУ это вообще одна сплошная революция.

От	Пехота
К	Steven Steel (26.11.2014 03:08:10)
Дата	26.11.2014 07:15:36

Re: Абрамс.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну понятно... Тогда по этому определению шушпанцеры ВСУ это вообще одна сплошная революция.

Не. Это контрреволюция. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Ibuki (26.11.2014 01:55:01)
Дата	26.11.2014 02:23:49

Re: Абрамс.

>>Абрамс вполне революционный танк
>Что в нем революционного? Особенно в сравнении с Т-64?
^))))))))))))))))))))))))))))) а в сравнении с М-60 ? :)))))))))))))))

>>Т-64 сделан много раньше Абрамса. В вопросе наоборот. Подумайте над тем, что хотите спросить прежде чем печатать.
>А М60 создан много раньше М1, революционности тоже не наблюдается. Так на чем США развивали свою бронетанковую промышленность? Или может они и ее и не развили и пребывают в полнейшем отставании в этой области от РФ?
О чем и речь, а потом выкинули тот М-60 на помойку и сделали революционную для них машину потому как иначе никак, отдыхал М-60 против Т-64.
>>>>Ну так в каких отраслях США провалились из-за отсутствия революционного Т-64? Гидравлика, автоматика, электроника?
>>Повторяю: Спрашиваете-то о чем? Попробуйте перефразировать свою мысль, чтобы я мог понять что ответить. И надо ли.
>Предлагаю вам отвечать на вопрос сформулированный именно так.
Походу вы пьяны.

От	Flanker
К	Ibuki (25.11.2014 18:20:39)
Дата	25.11.2014 18:23:21

Re: Абрамс.

>Ну так в каких отраслях США провалились из-за отсутствия революционного Т-64? Гидравлика, автоматика, электроника?
Видимо во всех. Раз пришлось отказаться полностью от конструктивных решений М-60 и сваять практически новую машину :)))
Правда многие шишки они набили на МБТ-70

От	Steven Steel
К	Flanker (25.11.2014 18:23:21)
Дата	26.11.2014 02:25:07

Re: Абрамс.

>Видимо во всех. Раз пришлось отказаться полностью от конструктивных решений М-60 и сваять практически новую машину :)))

На счет "практически новую машину" - это все достаточно условно:
http://www.patton-mania.com/M60_Patton/M60_the_real_thing/m60-2000.jpg

Просто много лет прошло с М60 до М1, поэтому производство пришлось заново налаживать.

От	Flanker
К	Steven Steel (26.11.2014 02:25:07)
Дата	26.11.2014 02:32:32

Re: Абрамс.

>>Видимо во всех. Раз пришлось отказаться полностью от конструктивных решений М-60 и сваять практически новую машину :)))
>
>На счет "практически новую машину" - это все достаточно условно:
> http://www.patton-mania.com/M60_Patton/M60_the_real_thing/m60-2000.jpg

И к чему этот косплей Абрамса созданный намного позже Абрамса ? Понятно что один раз сделав можно потом решения и на другие, в том числе и более старые модели распространять.

От	Steven Steel
К	Flanker (26.11.2014 02:32:32)
Дата	26.11.2014 03:10:21

Re: Абрамс.

>И к чему этот косплей Абрамса созданный намного позже Абрамса ? Понятно что один раз сделав можно потом решения и на другие, в том числе и более старые модели распространять.

Это не косплей. Это две половинки от разных машин соединенных в одну.

От	Flanker
К	Flanker (25.11.2014 18:23:21)
Дата	25.11.2014 18:24:02

Re: Абрамс.

Вернее не практически, а абсолютно новую :)

От	МУРЛО
К	Чобиток Василий (25.11.2014 17:33:09)
Дата	25.11.2014 17:59:36

Re: И из...

>Тот же Т-64, который был "слишком передовым и инновационным". Благодаря ему в стране получили развитие очень многие смежные отрасли и производства - как научная так и производственная база. Гидравлика, автоматика, электроника.

Узкие вещи, которые не определяли главный недостаток 64ки - крайне скверное шасси. Что не изжили, при этом продолжали гнать серию. За это руки надо было рубить.

>Т-72 упомянут как мобилизационный. Многие радостно утверждают, что он был "так быстро" создан "в отличие от" - и разработали быстро и детских болезней меньше.
>Конечно! Когда за прошедшие годы на Т-64 уже отработано большинство узлов и агрегатов, когда производства электроники, автоматики и гидравлики уже не опытные на коленке, а вполне промышленные - и детских болезней и ОКР на порядок меньше. БКП готова, стабилизатор готовый, гидрообъемный МПБ готов, вооружение и приборы наблюдения отработаны. Все это серийно производится.

И что интересно, в конце 70тых 64ка как была небоеспособной, так и осталась. А вот 80ка и 72ка спокойно испытания откатывалась. А вот разработчику 72ки уже надо было руки рубить за разунифицирование колпака с 64кой.

От	Harkonnen
К	МУРЛО (25.11.2014 17:59:36)
Дата	25.11.2014 18:43:43

Re: И из...

>Узкие вещи, которые не определяли главный недостаток 64ки - крайне скверное шасси. Что не изжили, при этом продолжали гнать серию. За это руки надо было рубить.

Это байки, которые опровергнуты сравнительными испытаниями. Да и тем, что поле ухода Устинова к 64-ному шасси планировали вернуться.
Да и перспективные танки на 64-ном катались.

>И что интересно, в конце 70тых 64ка как была небоеспособной, так и осталась.

Поэтому 64-ка поставлялась в ГСВГ, а 72-ой попуасам. В СССР были просто дураки.

От	МУРЛО
К	Harkonnen (25.11.2014 18:43:43)
Дата	25.11.2014 18:59:25

Re: И из...

Количество этих баек просто пугающее. Ухрюкать можно любое шасси, но например по 72ке в чечне я вообще претензий не слышал, по 2с3 и 2с19. А вот эксплуатантов 64ки застал и отзывы по шасси были очень отрицательные. Но это не самый смак, рассказы про то, что заводская бригада не всегда до ворот парка доезжала, это да, признак. В общем, в холивар скатываться не хочу, все кб отличились в этом плане. Мобилизационная башня 72ки была ошибкой.

От	DM
К	МУРЛО (25.11.2014 18:59:25)
Дата	25.11.2014 19:10:18

Re: И из...

>Количество этих баек просто пугающее. Ухрюкать можно любое шасси, но например по 72ке в чечне я вообще претензий не слышал, по 2с3 и 2с19. А вот эксплуатантов 64ки застал и отзывы по шасси были очень отрицательные. Но это не самый смак, рассказы про то, что заводская бригада не всегда до ворот парка доезжала, это да, признак. В общем, в холивар скатываться не хочу, все кб отличились в этом плане. Мобилизационная башня 72ки была ошибкой.
Вопрос по шасси...
Почему, имея в серийном производстве танк Т-80УД, с замечательной ходовой (не такой как на Т-64), все перспективнее танки (которые мы сейчас называем "Молот"), создавались на ходовой по типу Т-64? Некоторые из них потом получили вариант ходовой по типу Т-80. Какой вариант был бы в серии - зависело бы скорее всего не от КБ, а от заказчика. И вполне допускаю, что с ходовой аля Т-80 (по экономическо-производственным и унификационным причинам). Но скажите, почему, в конце 80-х танки нового поколения делали на таком нехорошем шасси? Все поголовно были идиотами? :)

От	МУРЛО
К	DM (25.11.2014 19:10:18)
Дата	25.11.2014 19:44:03

Re: И из...

Так планировали на 64ке или 80? :) На 64ку пялили из местечковых интересов конечно. Может чемодан и довели бы к 90му году, и шасси. Не думаю что там совсем уж неустранимые недостатки были, за 30-40 лет осилили бы. Если что, у буданова 62ки успешно откатались и в гуиноозерск вернулись, а не на консервацию на иголки. Что значить отработанная конструкция была.

От	Harkonnen
К	МУРЛО (25.11.2014 19:44:03)
Дата	25.11.2014 20:01:20

Re: И из...

>Так планировали на 64ке или 80? :)

вот вам Т-80 - http://4.bp.blogspot.com/-1a5AExXWFd8/UNRdhnLFsqI/AAAAAAAAEX8/LOu00mJ4pY0/s1600/478%25D0%25B4%25D1%2583.jpg

называется 478ДУ
Хотели в 90-е к ходовой 64-ки вернуться. но производство то ее уже прикрыли в 87
http://i33.fastpic.ru/big/2014/0409/14/2856f03291caaca37271e96f9f587714.jpg

От	DM
К	МУРЛО (25.11.2014 19:44:03)
Дата	25.11.2014 19:59:24

Re: И из...

>Так планировали на 64ке или 80? :)
Планировали (и установили) на "Молотах" во всех ипостасях.
>На 64ку пялили из местечковых интересов конечно. Может чемодан и довели бы к 90му году, и шасси.
"Чемодан" довели значительно раньше, чем в 90-х. А если бы не "местечковость" НТ (который это и не скрывал даже) - довели бы еще раньше.
Ходовая тоже была вполне себе доведенанамного раньше. Просто и вариант Т-80, и вариант Т-64 - имели свои достоинства и недостатки. Сошлюсь на мнение Славиковского:
"-- Кировский завод начал делать свой танк Т-80. Они долго перебирали и решали. Какой взять автомат заряжания? Тагильский или наш? Взяли наш. Какую взять ходовую? Тагильскую или нашу? Наша ходовая отличалась от всех тем, что резиновая амортизационная часть катка была зашита в металл. Такой каток не горел. И не от того что его перегрели от хода, и не от напалма и т.д. Чего не скажешь сегодняшней ходовой части и тагильской и даже нашей (Т-80УД - DM). Мы делая Т-80У взяли ходовую Кировского завода.
-- Почему? Дешевле?
-- Здесь главное было проходимость. Особенно по снегу. Наши катки хороши были в определенных условиях. А на снегу забивались. А эти на снегу хороши, а на грязюке забиваются – хуже. Но перешли, поскольку мы Т-80 делали совместно. Первый кто толкнул делать эту машину – Романов. Знаете, в Ленинграде был член ЦК. Он сказал: «как же так? Кировский завод – колыбель революции и не имеет своего танка» Морозов уже умер. Был тогда другой главный конструктор. Он только что пришел, и у него не было еще таких сил, что бы противостоять. Таких как у Морозова. И вот поэтому мы начали делать танк совместно. Кировский брал ходовую вместе с ГТД, мы брали все что касалось системы управления, башни. Поделили пополам. "

От	Harkonnen
К	DM (25.11.2014 19:59:24)
Дата	25.11.2014 20:13:10

Re: И из...

>Планировали (и установили) на "Молотах" во всех ипостасях.

Прикол в том, что там не могли в трансмаше за 20 лет все еще разобраться какая ходовая лучше. Поэтому было 2 варианта изготовлено 447А - к1 и к2 с ходовой по типу 64 и 80.

От	DM
К	Harkonnen (25.11.2014 20:13:10)
Дата	25.11.2014 20:15:25

Re: И из...

>>Планировали (и установили) на "Молотах" во всех ипостасях.
>
>Прикол в том, что там не могли в трансмаше за 20 лет все еще разобраться какая ходовая лучше. Поэтому было 2 варианта изготовлено 447А - к1 и к2 с ходовой по типу 64 и 80.
Я знаю. Но изначально он был на ходовой по типу Т-64. Об этом я тут и писал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2640755.htm

От	Harkonnen
К	МУРЛО (25.11.2014 18:59:25)
Дата	25.11.2014 19:06:56

Re: И из...

От	МУРЛО
К	Harkonnen (25.11.2014 19:06:56)
Дата	25.11.2014 19:45:01

Ссылочку на акты можно? Попадались акты мки или бки? (-)

От	Harkonnen
К	МУРЛО (25.11.2014 19:45:01)
Дата	25.11.2014 19:53:52

Re: Ссылочку на...

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
там в конце список

От	МУРЛО
К	Harkonnen (25.11.2014 19:53:52)
Дата	25.11.2014 20:24:40

Re: Ссылочку на...

Я бы сами отчеты посмотрел.

"Испытания показали, что ходовая часть Т-64 имеет меньшее общее количество отказов на единицу пройденной дистанции. Следует отметить, что отказы х.ч. Т-64 не носят системный характер и в основном относятся к производственно-технологическим дефектам, а у Т-72 наибольшее количество отказов приходится на разрушение резиновых шин опорных катков и сбросы гусениц, что свидетельствует об их конструктивных недоработках."

Сразу напрягло. Разрушение обрезинки это вообще характерно для обрезиненных катков по определению :). Нет резины-нет и разрушения.

Надо смотреть отчеты самому. Прямое сравнение по количеству отказов мало. У одного лампочка перегорела или ремень укладки оторвался, а у второго обрыв шатуна. :)

От	Harkonnen
К	МУРЛО (25.11.2014 20:24:40)
Дата	25.11.2014 20:35:32

Re: Ссылочку на...

>Я бы сами отчеты посмотрел.

Я вам не мешаю, смотрите.

>Сразу напрягло. Разрушение обрезинки это вообще характерно для обрезиненных катков по определению :). Нет резины-нет и разрушения.

Вот так открытие, оказывается в катках Т-64 нет резины )))

>Надо смотреть отчеты самому. Прямое сравнение по количеству отказов мало. У одного лампочка перегорела или ремень укладки оторвался, а у второго обрыв шатуна. :)

Там сравниваются общие группы отказов, например разрушение катков, разрыв гусениц и т.п.

От	МУРЛО
К	Harkonnen (25.11.2014 20:35:32)
Дата	25.11.2014 20:57:32

Re: Ссылочку на...

>>Я бы сами отчеты посмотрел.
>
>Я вам не мешаю, смотрите.

Увы мне.

>>Сразу напрягло. Разрушение обрезинки это вообще характерно для обрезиненных катков по определению :). Нет резины-нет и разрушения.
>
>Вот так открытие, оказывается в катках Т-64 нет резины )))

Не, механизм разрушения резины - попадание камешков, вырывы резины, потом неравномерный износ.

>>Надо смотреть отчеты самому. Прямое сравнение по количеству отказов мало. У одного лампочка перегорела или ремень укладки оторвался, а у второго обрыв шатуна. :)
>
>Там сравниваются общие группы отказов, например разрушение катков, разрыв гусениц и т.п.

Вот-вот, хотелось бы поподробнее, про двигатель и трансмиссию. Болезнь разрыва лент периодически на разную технику нападала. Даже специфический тип испытаний был пробегом "испытание гусеничных лент". ;)

От	Harkonnen
К	МУРЛО (25.11.2014 20:57:32)
Дата	25.11.2014 21:18:00

Re: Ссылочку на...

>Вот-вот, хотелось бы поподробнее, про двигатель и трансмиссию. Болезнь разрыва лент периодически на разную технику нападала. Даже специфический тип испытаний был пробегом "испытание гусеничных лент". ;)

Там вы название статьи прочтите ))) Только ходовая, а трансмиссия 64-ная у всех остальных (БКП). По движку данные в другом материале.

От	DM
К	МУРЛО (25.11.2014 17:59:36)
Дата	25.11.2014 18:19:32

Re: И из...

>Узкие вещи, которые не определяли главный недостаток 64ки - крайне скверное шасси.

Опять же - это ВАШЕ мнение. Тип шасси был определен заказчиком. Точнее - были поставлены определенные цели и их разработчик достиг. Славиковский в свое время говорил, что это шасси было специально спроектировано для движения через зоны после применения ЯО - со сплошными пожарами и т.д. В катке нет резины снаружи - он не боится открытого огня (в разумных пределах, естественно).
О буксировке танков с поврежденной гусеницей тогда меньше всего думали.
Ошибка нынешних критиков советских танков и их разработчиков - в применении послезнания и реалий современной войны к ТОЙ технике. С этой точки зрения Т-34 - УГ. Причем полное. Сейчас он вообще всем пробивается, а сам ничего подбить не может.

От	МУРЛО
К	DM (25.11.2014 18:19:32)
Дата	25.11.2014 18:27:00

Re: И из...

>>Узкие вещи, которые не определяли главный недостаток 64ки - крайне скверное шасси.
>
>Опять же - это ВАШЕ мнение. Тип шасси был определен заказчиком. Точнее - были поставлены определенные цели и их разработчик достиг. Славиковский в свое время говорил, что это шасси было специально спроектировано для движения через зоны после применения ЯО - со сплошными пожарами и т.д. В катке нет резины снаружи - он не боится открытого огня (в разумных пределах, естественно).
>О буксировке танков с поврежденной гусеницей тогда меньше всего думали.
>Ошибка нынешних критиков советских танков и их разработчиков - в применении послезнания и реалий современной войны к ТОЙ технике. С этой точки зрения Т-34 - УГ. Причем полное. Сейчас он вообще всем пробивается, а сам ничего подбить не может.

Какие мои. Деды говорили, которые гоняли технику на полигоне в Ашхабаде. 72ка и 80тка только заправляться в парк приезжали, а 64ка далеко не ездила, наверное чтобы за тягачом далеко не бегать :). Что уж тут, если вояки колпак хвалили, а шасси ругали матерно только. И если недостатки вооружения 72ки проявлялись где-то там, у арабов, то 64ку даже заводить лишний раз боялись, при этом все это знали, но продолжали этот дерьмовый самоход клепать.

От	Брейнштиль
К	МУРЛО (25.11.2014 18:27:00)
Дата	26.11.2014 12:01:24

Re: И из...

>Какие мои. Деды говорили, которые гоняли технику на полигоне в Ашхабаде. 72ка и 80тка только заправляться в парк приезжали, а 64ка далеко не ездила, наверное чтобы за тягачом далеко не бегать :). Что уж тут, если вояки колпак хвалили, а шасси ругали матерно только. И если недостатки вооружения 72ки проявлялись где-то там, у арабов, то 64ку даже заводить лишний раз боялись, при этом все это знали, но продолжали этот дерьмовый самоход клепать.

Хм, а не частности ли это? У меня - беспроблемный опыт эксплуатации об 476 (с неправильной))) ходовой), а на Т-80УД за полгода - потеря опорного катка и поддерживающего ролика. Но выводы из этого я бы делать поостерёгся....

От	DM
К	МУРЛО (25.11.2014 18:27:00)
Дата	25.11.2014 18:33:19

Re: И из...

>Какие мои. Деды говорили, которые гоняли технику на полигоне в Ашхабаде. 72ка и 80тка только заправляться в парк приезжали, а 64ка далеко не ездила, наверное чтобы за тягачом далеко не бегать :). Что уж тут, если вояки колпак хвалили, а шасси ругали матерно только. И если недостатки вооружения 72ки проявлялись где-то там, у арабов, то 64ку даже заводить лишний раз боялись, при этом все это знали, но продолжали этот дерьмовый самоход клепать.
Ну не знаю. У меня достаточно знакомых, которые служили на Т-64. От сержантов-срочников, до зампотеха роты. Ни от кого слова плохого про ходовую не слышал. Хотя гоняли они свои танки в хвост и гриву (середина 80-х).

От	МУРЛО
К	DM (25.11.2014 18:33:19)
Дата	25.11.2014 18:39:37

Re: И из...

Ну не знаю, с зампотехом то-же разговаривал по ним. Он начинал на Т-10(очень хвалит), потом на 64, потом на самоходную артиллерию перешел. Будем ждать отзывы по результатам украинского перфоманса.

От	Blitz.
К	МУРЛО (25.11.2014 18:39:37)
Дата	25.11.2014 21:19:20

Re: И из...

Служили на об. 432, и отзывы хорошие, ни каких проблем.
http://old.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/

От	Harkonnen
К	Blitz. (25.11.2014 21:19:20)
Дата	25.11.2014 21:51:30

качественные воспоминания

>Служили на об. 432, и отзывы хорошие, ни каких проблем.
> http://old.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/

качественные воспоминания, хорошая у чела память. Жаль фотки пропали.

От	Flanker
К	Чобиток Василий (25.11.2014 17:33:09)
Дата	25.11.2014 17:41:37

Re: И из...

>Без революционного танка сами по себе современные производства не появятся.
+1, как и везде. Даже если сама революция в серию не пошла.

От	ttt2
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	25.11.2014 17:24:16

Все сложнее и гениальность Морозова и прочих не под сомнением

>В 60-е годы отечественное танкостроение переживало какой-то невероятный всплеск. В СССР был создан ряд образцов бронетехники, фактически определивший развитие мирового танкостроения на ближайшие полвека.

На самом деле зародыш отставания был создан уже тогда

В общем естественное стремление к экономии массы превратилось в навязчивую идею. Подавляющая часть обвинений Т-64 связана с его мотором - суперкомпактным и суперсовременным тогда, но доводимом чуть не десятилетия. А это произошло от стремления экономить, экономить и еще раз экономить массу.

Морозов тут совершенно ни при чем. Ему дали задачу - при минимуме массы сделать компактную конфетку - он ее выполнил. Но резервов почти не было уже тогда

Уже в 70-е немцы сделали Лео-2 с классической схемой Т-34, продольный большой V12, 1500 лс, 46 литровый дизель (такой мощности у нас на серийных нет и сейчас) тяжелой, но мощной броней. 50 тонн? Да 50 тонн. Зато мощный, удобный и резервов много

А мы остались заложниками маниакального удержания массы и габаритов.

Часто приводимые примеры концептов Морозова, с вынесенным вооружением и др, у меня сомнения вызывают - нет таких танков сейчас и почему они получились бы тогда с тем техническим уровнем?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (25.11.2014 17:24:16)
Дата	26.11.2014 07:08:41

Я Вам скажу, что всё ещё сложнее

Салам алейкум, аксакалы!

>А мы остались заложниками маниакального удержания массы и габаритов.

В 60-70-е фирма MOWAG строила БТРы вполне советской компоновки с движком понятно где. Запилили целую серию - МР-8/Роланд/Гренадир и уже в начале 80-х собирались делать такой же "шарк", но вместо этого взяли и сделали "пиранью". И всё заверте...
И почему же они не остались заложниками своих решений?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (26.11.2014 07:08:41)
Дата	26.11.2014 08:30:10

Над МВАГ не довлела советское ГАБТУ :))

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А мы остались заложниками маниакального удержания массы и габаритов.
>
>В 60-70-е фирма MOWAG строила БТРы вполне советской компоновки с движком понятно где. Запилили целую серию - МР-8/Роланд/Гренадир и уже в начале 80-х собирались делать такой же "шарк", но вместо этого взяли и сделали "пиранью". И всё заверте...
>И почему же они не остались заложниками своих решений?

Вплоть до снятия начальника ГАБТУ Маева, советское и российское ГАБТУ было последовательным противником МТО в носовой части. Как бают злые языки, тот же Маев и слышать ничего не хотел о переделке на кормовой выход.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
http://www.ryadovoy.ru

От	Денис Лобко
К	Рядовой-К (26.11.2014 08:30:10)
Дата	26.11.2014 09:20:32

А почему он так не любил переднее МТО? (-)

От	Blitz.
К	ttt2 (25.11.2014 17:24:16)
Дата	25.11.2014 21:05:09

Re: Все сложнее...

От	DM
К	Blitz. (25.11.2014 21:05:09)
Дата	25.11.2014 21:17:24

Re: Все сложнее...

>Техническое зрения, тогда хотели, но его не было, сейчас есть-но не хотят. Замкнутый круг.
Кто сказал что не хотят? На том же БТР-4 управление "Парусом" - чисто "техническое зрение".
С танком чуть другая ситуация. Там условия жестче. До последнего времени конструкторы жаловались на надежность доступных им устройств. Для создания специальных вариантов средств (да и политической воли) не было, а коммерческие слепли после попадания в танк (без пробития) от встряски.

От	Blitz.
К	DM (25.11.2014 21:17:24)
Дата	25.11.2014 21:26:39

Re: Все сложнее...

>Кто сказал что не хотят? На том же БТР-4 управление "Парусом" - чисто "техническое зрение".
На ДУ ставят давно, а вот на танк-не хотят, точнее нет денег.

От	Harkonnen
К	ttt2 (25.11.2014 17:24:16)
Дата	25.11.2014 17:43:05

Re: Все сложнее...

>Часто приводимые примеры концептов Морозова, с вынесенным вооружением и др, у меня сомнения вызывают - нет таких танков сейчас и почему они получились бы тогда с тем техническим уровнем?

Вы роль личности недооцениваете. Несомненно если бы морозов прожил еще лет 20, ну это из разряда альтернативки, то в 80-е новый танк бы появился. Тем кто были после него просто задача была не по плечам, так как создание танка нового поколение шире рамок только КБ.

От	Flanker
К	ttt2 (25.11.2014 17:24:16)
Дата	25.11.2014 17:28:30

Re: Все сложнее...

>>В 60-е годы отечественное танкостроение переживало какой-то невероятный всплеск. В СССР был создан ряд образцов бронетехники, фактически определивший развитие мирового танкостроения на ближайшие полвека.
>
>На самом деле зародыш отставания был создан уже тогда
Ну вы "слишком много кушаете" :) наверно когда писали ТТЗ на Т-64 никто и не думал, что созданный по этой концепции танк будет 50 лет в строю :) Подзадержались они просто на вооружении. ВАЗ 2105 в 2004 году не делает же ФИат 124 плохой машиной

От	digger
К	Flanker (25.11.2014 17:28:30)
Дата	25.11.2014 17:33:45

Re: созданный по этой концепции танк

А больше некуда : или танк классической компоновки с заряжающим,или чудо техники с необитаемой башней.Двигатель Т-64 не принципиален,Т-72 ездит на вполне традиционном.

От	Flanker
К	digger (25.11.2014 17:33:45)
Дата	25.11.2014 17:40:32

Re: созданный по...

> А больше некуда : или танк классической компоновки с заряжающим,или чудо техники с необитаемой башней.Двигатель Т-64 не принципиален,Т-72 ездит на вполне традиционном.
Да согласен, вся эта троица 64\72\80 создана по одной концепции.
Заряжающий не обязателен см. Леклерк.
К нашей БТТ есть следующие претензии.
1. К ОБТ - недостаточная защита экипажа от взрыва топлива\БК. Недостаточная защита и изоляция БК\топлива. (Плата за малый вес и лучшую оперативную мобильность на ТВД)
2. К легкой БТТ - недостаточная бронезащита и отсутствие удобного выхода назад. (Опять же частично плата за мобильность, всё должно плавать и форсировать мекие речные преграды своим ходом)

От	Пехота
К	Flanker (25.11.2014 17:40:32)
Дата	26.11.2014 07:02:42

Re: созданный по...

Салам алейкум, аксакалы!

>2. К легкой БТТ - недостаточная бронезащита и отсутствие удобного выхода назад. (Опять же частично плата за мобильность, всё должно плавать и форсировать мекие речные преграды своим ходом)

БМП-1 подозрительно смотрит на Вас.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	alexio
К	Flanker (25.11.2014 17:40:32)
Дата	25.11.2014 18:51:20

Re: созданный по...

>К нашей БТТ есть следующие претензии.
>1. К ОБТ - недостаточная защита экипажа от взрыва топлива\БК. Недостаточная защита и изоляция БК\топлива. (Плата за малый вес и лучшую оперативную мобильность на ТВД)

К Т-34 с 43-го по 45-й было ещё больше претензий. Но научились более или менее армиями командовать и недостатки нивелировались. Хотя Тигр был лучше, да. Но не помог Тигр.

Всё же комплексная оценка БТТ СССР должна включать для начала качество управления, потом тактическую грамотность, потом количество, и уже только после всего перечисленного можно начинать считать заклёпки. У СССР было не так уж плохо с первым, похуже со вторым, и было очень хорошо с третьим. А с заклёпками было примерно где-то близко, кода больше, а когда и меньше, но близко.

В свете же дискуссии чисто о заклёпках это означает, что вероятность внутреннего взрыва компенсируется количеством имеющихся танков. А количество - это себестоимость, которую тоже нужно включать в оценку заклёпок.

От	Harkonnen
К	Flanker (25.11.2014 17:40:32)
Дата	25.11.2014 18:01:07

Re: созданный по...

>>недостаточная защита экипажа от взрыва топлива\БК. Недостаточная защита и изоляция БК\топлива. (Плата за малый вес и лучшую оперативную мобильность на ТВД)

Может у какого-то танка 60-х 70-х был БК изолирован? Или может у 60-тонного ИСа он был изолирован?

От	digger
К	Flanker (25.11.2014 17:40:32)
Дата	25.11.2014 17:44:18

Re: К ОБТ

Обилие ослабленных зон в лобовой проекции и картонный НЛД,пробиваемый РПГ из всяких подвалов.

От	Harkonnen
К	digger (25.11.2014 17:44:18)
Дата	25.11.2014 18:07:25

Re: К ОБТ

> Обилие ослабленных зон в лобовой проекции и картонный НЛД,пробиваемый РПГ из всяких подвалов.

Там ослабленные зоны были как максимальное бронирования у западных лео и М- )))

От	Flanker
К	digger (25.11.2014 17:44:18)
Дата	25.11.2014 17:47:11

Re: К ОБТ

> Обилие ослабленных зон в лобовой проекции и картонный НЛД,пробиваемый РПГ из всяких подвалов.
У Абрама их не меньше, НЛД пробиваемый(но отнюдь не картонный) это не баг это фишка если не делать антибабайный танк. Туда хрен кто попадет в общевойсковом бою. Евреи вон когда Меркаву проектировали статистику собрали и выяснили, что большинство летит в башню и озаботились на МК1 именно такой хитроделанной башней.

От	kcp
К	Flanker (25.11.2014 17:47:11)
Дата	26.11.2014 08:54:43

Re: К ОБТ

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> У Абрама их не меньше, НЛД пробиваемый(но отнюдь не картонный) это не баг это фишка если не делать антибабайный танк.

Ну почему только антибабайный? А из окопов и прочих ямок в танк разве не стреляют? А на обратные склоны холмов он не выезжает?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Flanker
К	kcp (26.11.2014 08:54:43)
Дата	26.11.2014 10:46:20

Re: К ОБТ

>Ну почему только антибабайный? А из окопов и прочих ямок в танк разве не стреляют? А на обратные склоны холмов он не выезжает?
Наезжает конечно и стреляют, но что наша статистика ВОВ, что израильская говорят что процент попаданий ниже метра над землей пренебрежимо мал.

От	Begletz
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	25.11.2014 17:12:28

Re: О гениальности...

>Затем появился Т-64. Танк, который определил лицо отечественного (а также Югославского и китайского)танкостроения на полвека вперёд, фактически уничтожил прочие классы танков и который заставил страны НАТО судорожно искать ответ на этот вызов.

Если я верно понял, "вызов" Т-64 относился только к пушке.

В принципе, все то же самое можно и про авиацию написать. Не задавали канешн тон, но держались на уровне в 60е-70е, после чего провал в 80х.

От	Lazy Cat
К	Begletz (25.11.2014 17:12:28)
Дата	25.11.2014 18:00:55

Re: О гениальности...

>В принципе, все то же самое можно и про авиацию написать. Не задавали канешн тон, но держались на уровне в 60е-70е, после чего провал в 80х.

скорее "ппровал" был с середины 70 до середины 80-х. Тогда был "их ход" когда они создавали Ф-15 и другие файтеры 4 поколения. Но потом была наша очередь и результат - "лебединая песня советского авиапрома", платформа Су-27 яверенно может бороться за первое место на звание лучшего в мире истребителя поколения 4 и 4+

От	Begletz
К	Lazy Cat (25.11.2014 18:00:55)
Дата	25.11.2014 22:01:27

Re: О гениальности...

>скорее "ппровал" был с середины 70 до середины 80-х. Тогда был "их ход" когда они создавали Ф-15 и другие файтеры 4 поколения.

Я это и имел ввиду. Просто в конце 70х не было прокси-войн, где это проявилось бы. Вплоть до израильско-сирийского столкновения.

От	alexio
К	Lazy Cat (25.11.2014 18:00:55)
Дата	25.11.2014 18:39:38

Re: О гениальности...

>Но потом была наша очередь и результат - "лебединая песня советского авиапрома", платформа Су-27 яверенно может бороться за первое место на звание лучшего в мире истребителя поколения 4 и 4+

Вы про ближний бой только ?

От	Flanker
К	alexio (25.11.2014 18:39:38)
Дата	25.11.2014 18:40:55

Re: О гениальности...

>Вы про ближний бой только ?
Про любой. Индусы знают о чем говорят.

От	alexio
К	Flanker (25.11.2014 18:40:55)
Дата	25.11.2014 19:55:21

Re: О гениальности...

>>Вы про ближний бой только ?
>Про любой. Индусы знают о чем говорят.

Так вы не про "лебединую песню", а про конкретную модификацию Су-27 против конкретной модификации Ф-15 в двухтысячных годах, это когда производство Ф-22 уже завершено.

Тезис о первом месте Су-27 "вообще" остаётся спорным.

От	Flanker
К	alexio (25.11.2014 19:55:21)
Дата	25.11.2014 21:09:36

Re: О гениальности...

>>>Вы про ближний бой только ?
>>Про любой. Индусы знают о чем говорят.
>
>Так вы не про "лебединую песню", а про конкретную модификацию Су-27 против конкретной модификации Ф-15 в двухтысячных годах, это когда производство Ф-22 уже завершено.
Да флаг в руки. Су-27П и Ф-15С

От	Blitz.
К	alexio (25.11.2014 19:55:21)
Дата	25.11.2014 21:03:28

Re: О гениальности...

>Тезис о первом месте Су-27 "вообще" остаётся спорным.
А что спорного?

От	Harkonnen
К	Begletz (25.11.2014 17:12:28)
Дата	25.11.2014 17:53:40

Re: О гениальности...

>Если я верно понял, "вызов" Т-64 относился только к пушке.

Его пробивать не чем было до начала 80-х.

>В принципе, все то же самое можно и про авиацию написать. Не задавали канешн тон, но держались на уровне в 60е-70е, после чего провал в 80х.

Вы серьезно? Что-то подобное фантому у нас до сих пор не осилили.

От	Jack30
К	Harkonnen (25.11.2014 17:53:40)
Дата	25.11.2014 18:14:18

Re: О гениальности...

>>В принципе, все то же самое можно и про авиацию написать. Не задавали канешн тон, но держались на уровне в 60е-70е, после чего провал в 80х.
>
>Вы серьезно? Что-то подобное фантому у нас до сих пор не осилили.

Угу... И все авиаконструирование 70х в США идет под лозунгом "Смотрите-смотрите, мы превозошли МиГ-25!"

От	Гегемон
К	Jack30 (25.11.2014 18:14:18)
Дата	25.11.2014 22:52:38

Ну, они-то пытались превозойти сразу МиГ-25 и МиГ-21,

Скажу как гуманитарий

>Угу... И все авиаконструирование 70х в США идет под лозунгом "Смотрите-смотрите, мы превозошли МиГ-25!"
А наши пытались дотянуться до уровня F-4

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.11.2014 22:52:38)
Дата	25.11.2014 23:43:33

Re: Ну, они-то...

>А наши пытались дотянуться до уровня F-4
Не пытласиь, ионаче свояли свой Фантом с двумя движками и прочими плюшками, но даже не собирались такой самолет делать

От	Forger
К	Blitz. (25.11.2014 23:43:33)
Дата	26.11.2014 10:59:11

Он объективно в тот момент не был нужен

ибо были Як-28 в различных модификациях с РЛС, способной работать по земле. Собственно, велосипедное шасси не радовало, но тем не менее в целом сверхзвуковой тактический бомбардировщик у ВВС был, а универсализация у нас востребована не была.

От	jazzist
К	Forger (26.11.2014 10:59:11)
Дата	26.11.2014 11:22:59

Вообще-то нужен

>ибо были Як-28 в различных модификациях с РЛС, способной работать по земле. Собственно, велосипедное шасси не радовало, но тем не менее в целом сверхзвуковой тактический бомбардировщик у ВВС был, а универсализация у нас востребована не была.

Ударная компонента наших ВВС, имея переквалифицированные в ИБ МиГ-17(15), Су-7 и Як-28 являла собой печальное зрелище. И понимание этого было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Forger
К	jazzist (26.11.2014 11:22:59)
Дата	26.11.2014 11:27:33

В начале 60-ых - нет

Надеялись на ракеты и на то, что есть. Понимание пришло при Брежневе, когда и пошли Су-24, МиГ-27, Су-17, Як-28 Уайлд наш Уизл

От	jazzist
К	Forger (26.11.2014 11:27:33)
Дата	26.11.2014 12:02:40

как это нет?

>Надеялись на ракеты и на то, что есть. Понимание пришло при Брежневе, когда и пошли Су-24, МиГ-27, Су-17, Як-28 Уайлд наш Уизл

Работать-то начали в 61-м или 62-м, не помню, макет еще при Хрущеве построили. А потом началось - такое базирование, сякое, подъемные двигатели, то сё... Если бы резину не тянули к 70-му был бы в частях, ну РЛС потом бы допилили )))

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Blitz. (25.11.2014 23:43:33)
Дата	25.11.2014 23:48:35

Re: Ну, они-то...

>>А наши пытались дотянуться до уровня F-4
>Не пытласиь, ионаче свояли свой Фантом с двумя движками и прочими плюшками, но даже не собирались такой самолет делать

не то, что не собирались, а сделали ))

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (25.11.2014 23:48:35)
Дата	25.11.2014 23:50:48

Re: Ну, они-то...

>не то, что не собирались, а сделали ))
То уже ответ другому ~~Чемберлену~~ Ф-15
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Blitz. (25.11.2014 23:50:48)
Дата	25.11.2014 23:55:02

Су-15 имел отличные перспективы как ИБ

>То уже ответ другому ~~Чемберлену~~ Ф-15

внутренние объемы, два двигателя... а сделать что-то тика в тику как Ф-4 нам в начале 60-х просто не позволяла ни радиоэлектронная промышленность, ни двигателестроение

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (25.11.2014 23:55:02)
Дата	26.11.2014 00:43:03

Ему б 2 человека и АЛ, да побольше

Ракет, пэрсык был бы. Но не хотели. Легкие самолеты наше усё до Су-27го. Хотя казалось бы что надо строить самолеты побольше
>внутренние объемы, два двигателя... а сделать что-то тика в тику как Ф-4 нам в начале 60-х просто не позволяла ни радиоэлектронная промышленность, ни двигателестроение
В начале да, но к середине вполне, отсавание было б в пару лет, но в 70е имели отличный двухдвигаткльный самолет.
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Begletz
К	Blitz. (26.11.2014 00:43:03)
Дата	26.11.2014 04:54:06

Ту-128 что ли легкий? :) (-)

От	Ibuki
К	jazzist (25.11.2014 23:55:02)
Дата	26.11.2014 00:14:17

Су-15 был гроб

>>То уже ответ другому ~~Чемберлену~~ Ф-15
>
>внутренние объемы, два двигателя... а сделать что-то тика в тику как Ф-4 нам в начале 60-х просто не позволяла ни радиоэлектронная промышленность, ни двигателестроение
С посадочной скоростью в 325 км/ч. С увеличенной массой это был бы гарантированный гроб. Старфайтер ИБ или Су-7Б показались бы отличными удобными для летчика самолетами на его фоне.

От	Sergey Ilyin
К	Ibuki (26.11.2014 00:14:17)
Дата	26.11.2014 11:08:41

В рамках той аэродинамики никто ничего лучшего не сделал бы (+)

Совместить высокий сверхзвук с приличной посадочной скоростью... Нет пути.

>С посадочной скоростью в 325 км/ч. С увеличенной массой это был бы гарантированный гроб. Старфайтер ИБ или Су-7Б показались бы отличными удобными для летчика самолетами на его фоне.

...ну и все-таки непонятный путь эволюции вы выбираете. "Пятнадцатый" -- чистый перехватчик, построенный вокруг радара и ракеты. Зачем из него выбивать способность ударять по земле?

С уважением, СИ

От	Forger
К	Sergey Ilyin (26.11.2014 11:08:41)
Дата	26.11.2014 11:19:12

Проект был действительно

http://e-libra.ru/files/cache0/232540/pic_38.jpg

От	jazzist
К	Sergey Ilyin (26.11.2014 11:08:41)
Дата	26.11.2014 11:16:54

Т-58М

>...ну и все-таки непонятный путь эволюции вы выбираете. "Пятнадцатый" -- чистый перехватчик, построенный вокруг радара и ракеты. Зачем из него выбивать способность ударять по земле?

Ничего не надо было особо выбивать, модернизационный потенциал у машины был высокий. Там проваландались просто, начало 60-х, Хрущев итп. Это, собственно, и привело к Су-24.

От	jazzist
К	Ibuki (26.11.2014 00:14:17)
Дата	26.11.2014 00:52:38

щаззз...

>С посадочной скоростью в 325 км/ч. С увеличенной массой это был бы гарантированный гроб. Старфайтер ИБ или Су-7Б показались бы отличными удобными для летчика самолетами на его фоне.

А Вы поинтересуйтесь на досуге посадочными скоростями Лайтнинга, Ф-104, 105

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (26.11.2014 00:52:38)
Дата	26.11.2014 01:03:30

Re: щаззз...

>>С посадочной скоростью в 325 км/ч. С увеличенной массой это был бы гарантированный гроб. Старфайтер ИБ или Су-7Б показались бы отличными удобными для летчика самолетами на его фоне.
>А Вы поинтересуйтесь на досуге посадочными скоростями Лайтнинга, Ф-104, 105
У Ф-104 и 105 они меньше. И вообще Ф-104 приводить в качестве примерного ИБ это показательно с точки зрения удачности идеи.

От	jazzist
К	Ibuki (26.11.2014 01:03:30)
Дата	26.11.2014 01:19:24

Re: щаззз...

>>>С посадочной скоростью в 325 км/ч. С увеличенной массой это был бы гарантированный гроб. Старфайтер ИБ или Су-7Б показались бы отличными удобными для летчика самолетами на его фоне.
>>А Вы поинтересуйтесь на досуге посадочными скоростями Лайтнинга, Ф-104, 105
>У Ф-104 и 105 они меньше. И вообще Ф-104 приводить в качестве примерного ИБ это показательно с точки зрения удачности идеи.

если >200 узлов для 105 это "меньше", то ладно...
104Ж нормальный себе ИБ, слухи о его гробовитости сильно преувеличены, посадочная с полность выпущенными закрылками как раз 175 узлов, если правильно помню

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	Ibuki (26.11.2014 00:14:17)
Дата	26.11.2014 00:43:50

Re: Су-15 был...

>С посадочной скоростью в 325 км/ч.
А кто сказа л бы что ето был реальный Су-15, а не самолет вместо-который обсуждается?

От	Flanker
К	Гегемон (25.11.2014 22:52:38)
Дата	25.11.2014 22:59:21

Re: Ну, они-то...

>Скажу как гуманитарий

>>Угу... И все авиаконструирование 70х в США идет под лозунгом "Смотрите-смотрите, мы превозошли МиГ-25!"
>А наши пытались дотянуться до уровня F-4
Да не совсем. Сами амерские ВВС от концепции Ф-4 отошли. Ни Ф-15 ни Ф-16 универсальностью Фантома не обладали и даже задача такая изначально не ставилась. Обрели они ее только к концу 80-х. "Каждому овощу свое место и время".

От	Гегемон
К	Flanker (25.11.2014 22:59:21)
Дата	25.11.2014 23:35:59

Re: Ну, они-то...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Угу... И все авиаконструирование 70х в США идет под лозунгом "Смотрите-смотрите, мы превозошли МиГ-25!"
>>А наши пытались дотянуться до уровня F-4
>Да не совсем. Сами амерские ВВС от концепции Ф-4 отошли. Ни Ф-15 ни Ф-16 универсальностью Фантома не обладали и даже задача такая изначально не ставилась. Обрели они ее только к концу 80-х. "Каждому овощу свое место и время".
Я, собствено, про сочетание летно-технических возможностей с радимолокатором.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (25.11.2014 23:35:59)
Дата	26.11.2014 06:58:08

Re: Ну, они-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Да не совсем. Сами амерские ВВС от концепции Ф-4 отошли. Ни Ф-15 ни Ф-16 универсальностью Фантома не обладали и даже задача такая изначально не ставилась. Обрели они ее только к концу 80-х. "Каждому овощу свое место и время".
>Я, собствено, про сочетание летно-технических возможностей с радимолокатором.

Таковое сочетание на отечественных машинах можно было создать немного перепилив Су-15. Но это не стали делать, а создали свой аналог F-111.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Forger
К	Пехота (26.11.2014 06:58:08)
Дата	26.11.2014 11:03:17

Су-24 ни в коей мере не аналог F-111

начинался как тяжелый штурмовик с другим крылом и УВП и в таком виде вышел на испытания

От	Flanker
К	Harkonnen (25.11.2014 17:53:40)
Дата	25.11.2014 17:56:21

Re: О гениальности...

>Вы серьезно? Что-то подобное фантому у нас до сих пор не осилили.
ЧИИИИИИИИВОО????? Вы лучше про танки. Су-30ххх по всему миру летают.

От	Harkonnen
К	Flanker (25.11.2014 17:56:21)
Дата	25.11.2014 17:59:27

Re: О гениальности...

>ЧИИИИИИИИВОО????? Вы лучше про танки. Су-30ххх по всему миру летают.

Ну вот, через 50 лет осилили более менее многоцелевой самолет, а сравнивать фантом у нас не с чем в 70-е. Отставали и в авиации.

От	Flanker
К	Harkonnen (25.11.2014 17:59:27)
Дата	25.11.2014 18:04:21

Re: О гениальности...

>Ну вот, через 50 лет осилили более менее многоцелевой самолет, а сравнивать фантом у нас не с чем в 70-е. Отставали и в авиации.
А не надо слепо западные решения копировать.
А он так нужен был дозарезу этот многоцелевой фантом? Тогда.

От	Гегемон
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	25.11.2014 16:52:58

Вывод: ножки надо было протягивать по одежке

Скажу как гуманитарий

>Если рассматривать в хронологическом порядке, то первым выдали "на гора" БТР-60. Первый в мире плавающий четырёхосный БТР, специализированной постройки. Надо ли говорить, что сейчас все бронетранспортёры ведущих мировых производителей четырёхосные, все требуют специальных конструкторских решений и в большинстве своём - плавающие.
VAB - не 4-осный. Да и других много.
Ну и последующие проблемы БТР-70/-80 проистекают из облика БТР-60

>И, наконец, БМП-1. Здесь, по моему, даже и распыляться не стоит. Это просто машина, которая самим фактом своего появления создала новый класс бронетехники.
Нулевой цикл прошли в Буржуиниях, там же сформулировали требования к техническому облику БМП.
Опять же, неудачное решение с вооружением и колоссальная серия.

>По линии бронетранспортёров, очевидно, не стоило делать БТР-70, который концептуально полностью аналогичен БТР-60, а уже к 75-78 году надо было выпустить что-то типа БТР-80 - все технологии для этого были.

>Точно так же, появление БМП-2 представляло собой всего лишь замену боевого модуля (башни) на её предшественнице. Не ахти какая сложная задача, но на это угробили кучу времени. А если бы вместо этого начали бы делать полноценную БМП следующего поколения, то уже к к 87-89 у нас был бы аналог "курганца", а не тот недотанк, на котором мотострелки ездят сегодня.
А если бы делали - не получили бы полноценной БМП вообще, оставались бы с 2А28.

>Таким образом, думаю, можно уверенно гоорить, что в сложившемся печальном положении с отставание отечественной бронетехники виноваты не Морозов с генеральными конструкторами других типов БТТ, а внутренние проблемы СССР, его общества и организации военно-промышленного комплекса.
И в первую очередь - Заказчик.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.11.2014 16:52:58)
Дата	25.11.2014 17:05:12

Re: Вывод: ножки...

>Нулевой цикл прошли в Буржуиниях, там же сформулировали требования к техническому облику БМП.
>Опять же, неудачное решение с вооружением и колоссальная серия.
Каждый формулировал свои требования к концепции БМП, у одних с 20мм пуколкой бесполезной против бронетехники, у драгих противотанковая машина-с чем БМП-1 отлично справлялась, 100500 раз обсуждали.

>А если бы делали - не получили бы полноценной БМП вообще, оставались бы с 2А28.
Мелкокалиберные пукалки не делают БМП полноценными, при етом близкая к нулю противотанковость. В СССР ето понимали и после 2А42 пытались от неё избавится.

От	digger
К	Blitz. (25.11.2014 17:05:12)
Дата	25.11.2014 17:27:20

Re: противотанковая машина-с чем БМП-1 отлично справлялась

По результатам тестов АФАИК - отвратительная точность.Было хоть одно достоверное уничтожение бронетехники БМП-1? Малокалиберные пушки однозначно лучше,потому их сейчас везде ставят,а против танков - ПТУР.

От	Blitz.
К	digger (25.11.2014 17:27:20)
Дата	25.11.2014 20:53:59

Re: противотанковая машина-с...

> По результатам тестов АФАИК - отвратительная точность.Было хоть одно достоверное уничтожение бронетехники БМП-1? Малокалиберные пушки однозначно лучше,потому их сейчас везде ставят,а против танков - ПТУР.
Нормальная точность у Грома, остальное небылицы. На БМП-1 ПТУР и вовсе впервые появился.
На сегодня ставят АП побольше чем ставили на Мардер-1 и прочие западные БМП тех времен.
Не споминая о затянувшийся переход на среднекалиберные АП.

От	Flanker
К	digger (25.11.2014 17:27:20)
Дата	25.11.2014 17:29:47

Re: противотанковая машина-с...

От	Ibuki
К	Flanker (25.11.2014 17:29:47)
Дата	25.11.2014 17:56:10

Re: противотанковая машина-с...

>> По результатам тестов АФАИК - отвратительная точность.Было хоть одно достоверное уничтожение бронетехники БМП-1? Малокалиберные пушки однозначно лучше,потому их сейчас везде ставят,а против танков - ПТУР.
>Это сейчас, а тогда у ПТРК малютка мертвая зона- 500 м. Вот для этих 500м 2А70.
Теоретически было красиво. А практически Малютка с ручным управлением требует чрезвычайно высокой квалификации оператора которой в СА у наводчика-оператора БМП-1 взяться совершенно неоткуда. В итоге БМП-1 остаться с одной недопушкой.

От	Forger
К	Ibuki (25.11.2014 17:56:10)
Дата	26.11.2014 06:16:57

Бросьте

Наведение по трем точкам - сложное, однако, лично видел как студент (!!!) на сборах при комиссии МО попадал ПТУР в мишень. Собственно, трехточечное наведение - это удел всех ПТУР первого поколения. Самое трудное - не загнать ракету в землю после того, как она делает горку. А горку она делает, чтобы пылью не закрыть мишень.
А как ниже отметили - Гром -замечательный гранатомет, который ломал танки ровесники - Лео-1 и АМХ.

От	Blitz.
К	Ibuki (25.11.2014 17:56:10)
Дата	25.11.2014 20:54:30

Re: противотанковая машина-с...

>В итоге БМП-1 остаться с одной недопушкой.
И снова набор слухов и домыслов

От	МУРЛО
К	Ibuki (25.11.2014 17:56:10)
Дата	25.11.2014 18:04:04

Re: противотанковая машина-с...

Справедливости ради она оказалась с хорошим гранатометом, с хорошим прицелом и хорошими приводами. Несмотря на врожденные недостатки, заводские вооруженцы стреляли очень хорошо. Т.е. технически гром неплох, но слишком большая армия, которая не обеспечивала минимально необходимый настрел, сама виновата. Пуха т-72 то-же не особо зажгла.

От	Flanker
К	Ibuki (25.11.2014 17:56:10)
Дата	25.11.2014 18:01:35

Re: противотанковая машина-с...

>Теоретически было красиво. А практически Малютка с ручным управлением требует чрезвычайно высокой квалификации оператора которой в СА у наводчика-оператора БМП-1 взяться совершенно неоткуда. В итоге БМП-1 остаться с одной недопушкой.
Интересно. У арабов малюткой стреляли и не один израильский танк сожгли, а у русских врожденное рукожопие?
Я тут помню лет десять срачи по поводу ТУР с теми же самыми доводами, а ополченцы (тут мелькало упоминание) на первое место ставят среди танкового боекомплекта.

От	SSC
К	Flanker (25.11.2014 18:01:35)
Дата	25.11.2014 18:11:05

Re: противотанковая машина-с...

Здравствуйте!

>>Теоретически было красиво. А практически Малютка с ручным управлением требует чрезвычайно высокой квалификации оператора которой в СА у наводчика-оператора БМП-1 взяться совершенно неоткуда. В итоге БМП-1 остаться с одной недопушкой.
>Интересно. У арабов малюткой стреляли и не один израильский танк сожгли, а у русских врожденное рукожопие?

У арабов малюткой стреляли специально отобранные по психофизическим показателям люди (бывшие пилоты = ве бест), с _ежедневными_ тренировками на специальном тренажёре для поддержания формы.

В руках массового юзера Малютка абсолютно бесполезна.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (25.11.2014 18:11:05)
Дата	25.11.2014 20:55:27

Re: противотанковая машина-с...

Говорить великий практик, который и с SS-11 успел пострелять и с Малюки, поделить еще сокровенными знаниями!

От	SSC
К	Blitz. (25.11.2014 20:55:27)
Дата	25.11.2014 23:09:10

Местный борцун прибежал :)

Здравствуйте!

>Говорить великий практик, который и с SS-11 успел пострелять и с Малюки, поделить еще сокровенными знаниями!

Не волнуйтесь, тов. борцун, у SS-11 были те же проблемы, как собственно и у всех ПТРК 1го поколения.

Именно поэтому запад ими совершенно не возбудился, а некоторые, как США, так и вообще проигнорировали их появление, оставшись со старым добрым БО М40. Которое Малютка и т.п. на реальных дальностях её применения (до 1000м) по эффективности вряд ли превосходила.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (25.11.2014 23:09:10)
Дата	26.11.2014 00:10:06

Re: Местный борцун...

>Именно поэтому запад ими совершенно не возбудился, а некоторые, как США, так и вообще проигнорировали их появление, оставшись со старым добрым БО М40. Которое Малютка и т.п. на реальных дальностях её применения (до 1000м) по эффективности вряд ли превосходила.
На дальности менее 1000м применять Малютку это как забивать микроскопом гвозди.

От	Blitz.
К	SSC (25.11.2014 23:09:10)
Дата	25.11.2014 23:42:24

Re: Местный борцун...

>Не волнуйтесь, тов. борцун, у SS-11 были те же проблемы, как собственно и у всех ПТРК 1го поколения.
Да, да конечно знаем, ведь нам пишет человек который с SS-11 стрелял, и со всех ПТУРов, даже в 73 отметился первым примением ТОУ!
>Именно поэтому запад ими совершенно не возбудился, а некоторые, как США, так и вообще проигнорировали их появление, оставшись со старым добрым БО М40. Которое Малютка и т.п. на реальных дальностях её применения (до 1000м) по эффективности вряд ли превосходила.
Снова опыт говорит? И с М40 стреляли?

зы Запад очень большой эксперт в даной сфере, угу
>С уважением, SSC

От	alexio
К	SSC (25.11.2014 18:11:05)
Дата	25.11.2014 18:36:39

Re: противотанковая машина-с...

>У арабов малюткой стреляли специально отобранные по психофизическим показателям люди (бывшие пилоты = ве бест), с _ежедневными_ тренировками на специальном тренажёре для поддержания формы.

>В руках массового юзера Малютка абсолютно бесполезна.

А у арабов разве были компактные профессиональные армии ? Если нет, то что же мешало СССР быть на уровне арабов (хотя бы) ?

От	SSC
К	alexio (25.11.2014 18:36:39)
Дата	25.11.2014 18:43:55

Re: противотанковая машина-с...

Здравствуйте!
>>У арабов малюткой стреляли специально отобранные по психофизическим показателям люди (бывшие пилоты = ве бест), с _ежедневными_ тренировками на специальном тренажёре для поддержания формы.
>
>>В руках массового юзера Малютка абсолютно бесполезна.
>
>А у арабов разве были компактные профессиональные армии ?

У арабов Малютка не была массовым комплексом, ей вооружались специализированные подразделения.

С уважением, SSC

От	alexio
К	SSC (25.11.2014 18:43:55)
Дата	25.11.2014 19:51:59

Re: противотанковая машина-с...

>У арабов Малютка не была массовым комплексом, ей вооружались специализированные подразделения.

От бедности ?

В СССР были и тренажёры и обучавшиеся на них курсанты. Хотя за качество обучения не поручусь, но если при массовом применении хотя бы 25% курсантов станут приемлемо попадать - очень неплохой суммарный эффект будет.

От	SSC
К	alexio (25.11.2014 19:51:59)
Дата	25.11.2014 20:19:21

От ума (наших советников) (-)

От	Blitz.
К	Blitz. (25.11.2014 17:05:12)
Дата	25.11.2014 17:06:22

Re: Вывод: ножки...

Помимо пукалки Мардер был тяжелее БМП-1 и не обладал лутшей защитой, и не представлял ей особой опасности.

От	Пехота
К	Гегемон (25.11.2014 16:52:58)
Дата	25.11.2014 17:04:10

Re: Вывод: ножки...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Если рассматривать в хронологическом порядке, то первым выдали "на гора" БТР-60. Первый в мире плавающий четырёхосный БТР, специализированной постройки. Надо ли говорить, что сейчас все бронетранспортёры ведущих мировых производителей четырёхосные, все требуют специальных конструкторских решений и в большинстве своём - плавающие.
>VAB - не 4-осный. Да и других много.

VAB уже не мейнстрим, а устаревшее говно. Мейнстрим - VBCI, "боксер", "пиранья-5" и "патрия"

>>И, наконец, БМП-1. Здесь, по моему, даже и распыляться не стоит. Это просто машина, которая самим фактом своего появления создала новый класс бронетехники.
>Нулевой цикл прошли в Буржуиниях, там же сформулировали требования к техническому облику БМП.

А сделали первыми - наши. И на Западе долго тянули с ответом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Гегемон
К	Пехота (25.11.2014 17:04:10)
Дата	25.11.2014 17:06:41

Re: Вывод: ножки...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Если рассматривать в хронологическом порядке, то первым выдали "на гора" БТР-60. Первый в мире плавающий четырёхосный БТР, специализированной постройки. Надо ли говорить, что сейчас все бронетранспортёры ведущих мировых производителей четырёхосные, все требуют специальных конструкторских решений и в большинстве своём - плавающие.
>>VAB - не 4-осный. Да и других много.
>VAB уже не мейнстрим, а устаревшее говно. Мейнстрим - VBCI, "боксер", "пиранья-5" и "патрия"
Это он сейчас устаревшее говно, как и БТР-80 и куча прочего. А тогда - мейнстрим и покупаемая машина.

>>>И, наконец, БМП-1. Здесь, по моему, даже и распыляться не стоит. Это просто машина, которая самим фактом своего появления создала новый класс бронетехники.
>>Нулевой цикл прошли в Буржуиниях, там же сформулировали требования к техническому облику БМП.
>А сделали первыми - наши. И на Западе долго тянули с ответом.
HS.30 появился несколько раньше, AMX-13VCI - тоже.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (25.11.2014 17:06:41)
Дата	26.11.2014 06:48:54

Re: Вывод: ножки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это он сейчас устаревшее говно, как и БТР-80 и куча прочего. А тогда - мейнстрим и покупаемая машина.

А я и говорю про сейчас. А тогда... Тогда у него был утиный нос и остекление мест водителя и командира, как у БТР-60.

>HS.30 появился несколько раньше, AMX-13VCI - тоже.

И то, и другое имеют всё же несколько отличную концепцию от, к примеру CV-90 и ASCOD. А вот движение от БМП-1 в этих машинах видно очень хорошо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (25.11.2014 16:25:36)
Дата	25.11.2014 16:34:40

Re: О гениальности...

Ну в целом согласен. Только дополню, что по сути то на чем ездят сейчас у нас грубо говоря - концепция 60-х, на чем ездит запад, концепция 70-х, наш ответ концепция 80-х был прерван развалом СССР. Так что допилим то что запланировано и наслаждаемся эффектом :)
Очень грубое приближение конечно, но что СССР и Морозов в том числе в 60-70-х, задал магистральный путь развития БТТ это правда. А то что создав "тяжелый в массе среднего" кое чем пришлось пожертвовать, ну так чудес не бывает в технике.

От	DM
К	Flanker (25.11.2014 16:34:40)
Дата	25.11.2014 18:25:32

Re: О гениальности...

>Очень грубое приближение конечно, но что СССР и Морозов в том числе в 60-70-х, задал магистральный путь развития БТТ это правда. А то что создав "тяжелый в массе среднего" кое чем пришлось пожертвовать, ну так чудес не бывает в технике.
Морозов, создавая Т-64, делал танк на 10-20 лет. А сделав его, сразу приступил к проектированию танков следующего поколения. Он был реалистом и понимал как быстро стареет военная техника.
И такой танк в Харькове перед развалом союза активно испытывался и отрабатывался. А после развала Союза до 2000-х годов доводился вместе с Россией (правда, доводился ни шатко, ни валко, как и все в тот период - возможности не позволяли). До развала Союза Харьков успел провести через испытания три танка нового поколения: 477, 477А и 490.
Путь стал магистральным не благодаря Морозову, а вопреки ему.

От	Flanker
К	DM (25.11.2014 18:25:32)
Дата	25.11.2014 18:32:05

Re: О гениальности...

>>Очень грубое приближение конечно, но что СССР и Морозов в том числе в 60-70-х, задал магистральный путь развития БТТ это правда. А то что создав "тяжелый в массе среднего" кое чем пришлось пожертвовать, ну так чудес не бывает в технике.
>Морозов, создавая Т-64, делал танк на 10-20 лет. А сделав его, сразу приступил к проектированию танков следующего поколения. Он был реалистом и понимал как быстро стареет военная техника.
>И такой танк в Харькове перед развалом союза активно испытывался и отрабатывался. А после развала Союза до 2000-х годов доводился вместе с Россией (правда, доводился ни шатко, ни валко, как и все в тот период - возможности не позволяли). До развала Союза Харьков успел провести через испытания три танка нового поколения: 477, 477А и 490.
А я о чем, на смену "машины 60-х", в девяностых должна была прийти "машина 80-х", но не срослось.

От	Пехота
К	Flanker (25.11.2014 16:34:40)
Дата	25.11.2014 16:41:59

Re: О гениальности...

Салам алейкум, аксакалы!
>Ну в целом согласен. Только дополню, что по сути то на чем ездят сейчас у нас грубо говоря - концепция 60-х, на чем ездит запад, концепция 70-х, наш ответ концепция 80-х был прерван развалом СССР. Так что допилим то что запланировано и наслаждаемся эффектом :)

Нет. Наша концепция 80-х это Т-80УД, БМП-3 и БТР-80А. В 80-е эти машины только начинали ставиться в серию. После их запуска в серию в 90-х отставание от Запада институционализировалось.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (25.11.2014 16:41:59)
Дата	25.11.2014 16:58:22

Re: О гениальности...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну в целом согласен. Только дополню, что по сути то на чем ездят сейчас у нас грубо говоря - концепция 60-х, на чем ездит запад, концепция 70-х, наш ответ концепция 80-х был прерван развалом СССР. Так что допилим то что запланировано и наслаждаемся эффектом :)
>
>Нет. Наша концепция 80-х это Т-80УД, БМП-3 и БТР-80А. В 80-е эти машины только начинали ставиться в серию. После их запуска в серию в 90-х отставание от Запада институционализировалось.
Это как раз инертность в связи с большой серийностью :)) Примерно в то же время штаты наряду с абрамсом М-60 ТТС пилили, это из той же серии. Концепция 80 это объект 195.
По БМП-3 знаю вашу позицию, согласен машина неоднозначная, но тот же бронесарай Брэдли тоже весьма вещь в себе, и до модификации А2 не сильно лучше защищен БМП2\3

От	Ibuki
К	Flanker (25.11.2014 16:58:22)
Дата	25.11.2014 18:11:35

Re: О гениальности...

>Концепция 80 это объект 195.
Танк с отделенным от БО экипажем в 80-х это заведомый фейл учитывая уровень тогдашнего развития телевизионной техники. Необходимый уровень появился только в последнее десятилетие. А СССР это даже не смешно, там не могли даже одну телекамеру к самолету нормально прикрутить (см. МиГ-27К -> МиГ-27М), куда уж там танкистам.

От	alexio
К	Ibuki (25.11.2014 18:11:35)
Дата	25.11.2014 18:31:05

Re: О гениальности...

>Танк с отделенным от БО экипажем в 80-х это заведомый фейл учитывая уровень тогдашнего развития телевизионной техники. Необходимый уровень появился только в последнее десятилетие.

А чего-нить типа сложного перископа ? И да, ночное видение почему-то осилили, а передачу сигнала с телевизионной матрицы на такой же экранчик, что и для ночника - ну ни как не осилили бы ?

Скорее проблема в том, что не пытались осилить. Задачу не ставили. Возможно потому, что комментарии типа вашего сильно положительно воспринимались некоторыми начальниками, ведь такой комментарий позволяет расслабиться и ничего не делать ближайшие лет 20-30 (типа прогресс виноват, а я-то при чём?).

От	DM
К	Ibuki (25.11.2014 18:11:35)
Дата	25.11.2014 18:29:45

Re: О гениальности...

>>Концепция 80 это объект 195.
>Танк с отделенным от БО экипажем в 80-х это заведомый фейл учитывая уровень тогдашнего развития телевизионной техники.

Тем ни менее, такие танки к концу 80-х довели до вполне работоспособных полигонных образцов, а к середине 90-х практически гарантированно бы поставили в серию.

От	Harkonnen
К	Flanker (25.11.2014 16:58:22)
Дата	25.11.2014 17:56:01

Re: О гениальности...

>Концепция 80 это объект 195.

Да не было никаких мыслей о "Т-95" до развала СССР и полного развала отношений с Украиной. Он в 90-х появился.

От	Flanker
К	Harkonnen (25.11.2014 17:56:01)
Дата	25.11.2014 17:57:44

Re: О гениальности...

>Да не было никаких мыслей о "Т-95" до развала СССР и полного развала отношений с Украиной. Он в 90-х появился.
А Украина то причем?
Значит ТЗ написали лет за пять до того, а то и раньше,вы когда нибудь работали в КБ каком нибудь?

От	Harkonnen
К	Flanker (25.11.2014 17:57:44)
Дата	25.11.2014 18:04:57

Re: О гениальности...

>А Украина то причем?

да потому что до 2000-го совместно разрабатывали, то есть в Харькове. Только в обморок не падайте.

>Значит ТЗ написали лет за пять до того, а то и раньше,вы когда нибудь работали в КБ каком нибудь?

Вы поговорите о личном со своими знакомыми или друзьями, к которым я не отношусь.

От	Flanker
К	Harkonnen (25.11.2014 18:04:57)
Дата	25.11.2014 18:11:42

Re: О гениальности...

>да потому что до 2000-го совместно разрабатывали, то есть в Харькове. Только в обморок не падайте.
И ТТЗ в Харькове писали?

>Вы поговорите о личном со своими знакомыми или друзьями, к которым я не отношусь.
Понятно не работали. С вами и о танках и развитии техники говорить не интересно. До свидания

От	Александр Булах
К	Flanker (25.11.2014 18:11:42)
Дата	25.11.2014 20:28:21

Re: О гениальности...

>>да потому что до 2000-го совместно разрабатывали, то есть в Харькове. Только в обморок не падайте.

>И ТТЗ в Харькове писали?

Дружище, вы прикалываетесь или...?
Наводящий вопрос: на Ан-70 где писали ТТЗ?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Blitz.
К	Пехота (25.11.2014 16:41:59)
Дата	25.11.2014 16:48:52

Re: О гениальности...

>Нет. Наша концепция 80-х это Т-80УД, БМП-3 и БТР-80А. В 80-е эти машины только начинали ставиться в серию. После их запуска в серию в 90-х отставание от Запада институционализировалось.
Как раз ето допиливание прежней концепции, БТР-80А совсем не с той концепции, появился поже в иное время.
Вот концепция 80х должна в 90х пойти-тут и разные Боксеры-Бунтари-Молоты, об. 292 и дальше
Но несложилось
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Blitz. (25.11.2014 16:48:52)
Дата	25.11.2014 16:55:17

Re: О гениальности...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Нет. Наша концепция 80-х это Т-80УД, БМП-3 и БТР-80А. В 80-е эти машины только начинали ставиться в серию. После их запуска в серию в 90-х отставание от Запада институционализировалось.
>Как раз ето допиливание прежней концепции, БТР-80А совсем не с той концепции, появился поже в иное время.
>Вот концепция 80х должна в 90х пойти-тут и разные Боксеры-Бунтари-Молоты, об. 292 и дальше
>Но несложилось

Про девяностые я не говорю - там у нас точка бифуркации, поэтому имеем то, что имеем, а в 80-е сложилось отставание. И корни этого отставания лежат в решениях 70-х.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Harkonnen
К	Пехота (25.11.2014 16:55:17)
Дата	25.11.2014 18:12:59

Re: О гениальности...

>И корни этого отставания лежат в решениях 70-х.

Видимо когда в 70-е в Харькове строили на автоматизированных линиях с применением станков с ЧПУ и компьютеров Т-64А отставание и заложилось. Вы когда увидите какой подъем это был для промышленности то удивитесь.
Отставание началось по причинам того, что не появилось личности в конструкторском мире равной Морозову, допиливали только его разработки.

От	Flanker
К	Пехота (25.11.2014 16:55:17)
Дата	25.11.2014 17:05:19

Re: О гениальности...

>Про девяностые я не говорю - там у нас точка бифуркации, поэтому имеем то, что имеем, а в 80-е сложилось отставание. И корни этого отставания лежат в решениях 70-х.
В решениях 70-х мы почивали на лаврах,то запад нас догонял срочно выдавая ТТЗ на будущие Абрамсы\Брэдли\Пираньи.
В 80-е они пошли, настал наш черед, выработки ТТЗ. Если б не распад СССР увидели бы Т-95 и прочие шушпанцеры. Некоторое отставание в боеприпасах и ночном видении я сознательно выношу за скобки. Это тюнинг тепловизор и панораму хоть на Т-34 лепить можно.

От	Blitz.
К	Flanker (25.11.2014 17:05:19)
Дата	25.11.2014 21:09:43

Re: О гениальности...

> Некоторое отставание в боеприпасах и ночном видении я сознательно выношу за скобки. Это тюнинг тепловизор и панораму хоть на Т-34 лепить можно.
С боеприпасами не все так однозначно™, по М1А1НА БПСы вполне себе пробивали в лоб все, да были злобны к ресурсу пушки, но при етом дешовы, в 70е стоило Тшкам только чихнуть как картонные танки рассыпались, в 80 тоже так было, Лео-2 и М1 было немного.

От	Flanker
К	Blitz. (25.11.2014 21:09:43)
Дата	25.11.2014 21:16:27

Re: О гениальности...

>С боеприпасами не все так однозначно™, по М1А1НА БПСы вполне себе пробивали в лоб все, да были злобны к ресурсу пушки, но при етом дешовы, в 70е стоило Тшкам только чихнуть как картонные танки рассыпались, в 80 тоже так было, Лео-2 и М1 было немного.
Согласен оно оформилось отставание то уже в 90-ых, в 80-х разрыв был, но не критичный

От	Blitz.
К	Flanker (25.11.2014 21:16:27)
Дата	25.11.2014 21:25:51

Re: О гениальности...

>Согласен оно оформилось отставание то уже в 90-ых, в 80-х разрыв был, но не критичный
В 90е уже был Свинец, ну а дальше несчитается)-бо все зависло на етапе приния на вооружение.
Таким образом отставание было в короткий период конца 80х.

От	Harkonnen
К	Blitz. (25.11.2014 21:25:51)
Дата	25.11.2014 21:31:25

Re: О гениальности...

>В 90е уже был Свинец

Был, только летал в основном боком.

>ну а дальше несчитается)-бо все зависло на етапе приния на вооружение.

А далше череда неудач, ну всевозможные трехопорные косяки (свинец2)

>Таким образом отставание было в короткий период конца 80х.

Отставание в БПС было всегда, и будет, как и в остальных боеприпасах, не только танковых.

От	Blitz.
К	Harkonnen (25.11.2014 21:31:25)
Дата	25.11.2014 22:00:20

Re: О гениальности...

>Был, только летал в основном боком.
Летал боком-не приняли на вооружения, амеры М829А3 и вовсе перезапускали списав первые серии.

>А далше череда неудач, ну всевозможные трехопорные косяки (свинец2)
Пруфы его косячности?

>Отставание в БПС было всегда, и будет, как и в остальных боеприпасах, не только танковых.
Всегда ето 70е и 60е тоже?
В остальных-ето где?

От	Harkonnen
К	Blitz. (25.11.2014 22:00:20)
Дата	25.11.2014 22:03:24

Re: О гениальности...

>Летал боком-не приняли на вооружения, амеры М829А3 и вовсе перезапускали списав первые серии.

Летал боком, потом не попадал, потом не пробивал )))

>Пруфы его косячности?

Ведущее устройство "не имеет аналогов в мире" - трехопорное.

>>Отставание в БПС было всегда, и будет, как и в остальных боеприпасах, не только танковых.
>Всегда ето 70е и 60е тоже?
>В остальных-ето где?

В остальных это остальное. ПТУРЫ, РПГ и пр.

От	Пехота
К	Harkonnen (25.11.2014 22:03:24)
Дата	26.11.2014 06:39:44

Re: О гениальности...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Отставание в БПС было всегда, и будет, как и в остальных боеприпасах, не только танковых.
>>Всегда ето 70е и 60е тоже?
>>В остальных-ето где?
>
> В остальных это остальное. ПТУРЫ, РПГ и пр.

Барон, Вы говорите смешно. Советские РПГ - мечта оккупанта (тм).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Harkonnen (25.11.2014 22:03:24)
Дата	25.11.2014 22:09:15

Re: О гениальности...

>Летал боком, потом не попадал, потом не пробивал )))
Приняли на вооружение=решили проблемы.

>Ведущее устройство "не имеет аналогов в мире" - трехопорное.
Ни о чем не говорит-может дешевле при тех же остальных характеристиках.

> В остальных это остальное. ПТУРЫ, РПГ и пр.
Где там отставание?

От	Blitz.
К	Пехота (25.11.2014 16:55:17)
Дата	25.11.2014 17:01:27

Re: О гениальности...

>Про девяностые я не говорю - там у нас точка бифуркации, поэтому имеем то, что имеем, а в 80-е сложилось отставание. И корни этого отставания лежат в решениях 70-х.
Отставание условное.
Угу, пролетел ОБТ-70 т.н. отставание оттуда.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андрей Чистяков
К	Пехота (25.11.2014 16:41:59)
Дата	25.11.2014 16:46:51

Проект и серия есть две большие разницы. (+)

Здравствуйте,

>Нет. Наша концепция 80-х это Т-80УД, БМП-3 и БТР-80А. В 80-е эти машины только начинали ставиться в серию. После их запуска в серию в 90-х отставание от Запада институционализировалось.

В случае сохранения единого и социалистического государства достаточно трудно предксзать, что было бы мейнстримом в пресловутые 90-е гг. Всеобщее и полное разоружение ?! ;-) Но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.