От СБ
К Инженер-109
Дата 25.11.2014 10:33:23
Рубрики WWII; ВВС;

Re: исключения всегда...

>>>с пулеметиками Браунинг много не навоюешь на 10тонной машине против Ме-109 с пушками
>>Габрески, Джонсон и мн.др. с вами не согласны.
>>8 х 12.7-мм для любого 109-го не подарок.
>
>средний Ме-109 всегда будет эффективнее среднего Р-47 в воздушном бою

Строго наоборот. При применении по штатному назначению P-47 владеет инициативой, а Bf.109 может только эксплуатировать ошибки противника. Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным (на тему скорости следует учесть ещё ухудшение качества изготовления немецких самолётов в 1943-45, из-за которой у G-6 сборки весны 1944 максимальная скорость просела, на серийных машинах могло быть и не боле 625 км/ч, причём оптимальной была высота 5,3 км, а для Р-47 - более 8). Второй будет вынужден вести оборонительный бой. Собственно практика это и показала.

При перехвате Р-47 штурмовиков, где "худые" могут быть ещё и с большим запасом энергии в момент обнаружения, ситуация хуже конечно, но если "Тандерболты" не пойманы совсем без запаса высоты, они хотя бы имеют хорошие шансы сбежать.
От Claus
К СБ (25.11.2014 10:33:23)
Дата 25.11.2014 11:50:48

Re: исключения всегда...

>Строго наоборот. При применении по штатному назначению P-47 владеет инициативой, а Bf.109 может только эксплуатировать ошибки противника. Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным\
Это только при наличии огромного числа самолетов. способных перекрыть все высоты.
В противном случае быстрый и высотный самолет будет летать на высоте, а "маневренный" внизу будет спокойно обеспечивать действия по наземным целям.
плюс не стоит забывать, что на стороне Р-47 была еще и численность. Разница в ресурсах никуда не делась.

Хотя опять же, даже при такой разнице в численности, те же Р-47 почему то не смогли обеспечить эффективного прикрытия крепостей, которые несли тяжелые потери весь 1944 год.
От СБ
К Claus (25.11.2014 11:50:48)
Дата 25.11.2014 12:30:46

Re: исключения всегда...

>>Строго наоборот. При применении по штатному назначению P-47 владеет инициативой, а Bf.109 может только эксплуатировать ошибки противника. Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным\
>Это только при наличии огромного числа самолетов.

Соотношение сил истребительных групп 8-х ВВС, способных проникать на территорию Германии зимой-ранней весной 1944 года и эскадр ПВО Рейха было неплохим для немцев, как по стандартам Восточного фронта, так и воздушных боёв над Францией в 1942-начале 1943. Вполне возможно, что в динамике, с учётом потерь, по истребителям у них даже выйдет некоторый перевес. Но вот результаты оказались отчего-то противоположными.

Другое дело, что американцы, в отличие от ВВС РККА, имели привычку летать большими формациями истребителей, общий вылет истребительной группы - норма. Ситуаций, когда формально находясь в меньшинстве, немцы постоянно имеют численный перевес в каждом конкретном бою, они не допускали. Однако же это обычно касалось и англичан над Францией в 1942, а вот у них отчего-то не выходил каменный цветок.

>способных перекрыть все высоты. В противном случае быстрый и высотный самолет будет летать на высоте, а "маневренный" внизу будет спокойно обеспечивать действия по наземным целям.

Вот в реальности почему-то быстрые и высотные самолёты сперва убивали маневренные, ну а уж потом начинали действовать по наземным целям. Порой в рамках одного вылета - с января 1944 американцы начали практиковать снижение для свободного поиска и штурмовки (сперва целей на французской территории) при возвращении с сопровождения тяжёлых бомбардировщиков. Так что не надо даже кивать на специфику стратегических налётов. Тем более, что на ТО Р-47 тоже действовали с немалым успехом, а там цели большую часть войны были тактические.

А то что вы говорите - это не более чем самоуспокоительная иллюзия на тему "советский паралич - самый прогрессивный в мире".

Я также не понял, зачем "перекрывать все высоты". Если немцам угодно летать по низам и не вносить никакого вклада в бой

>Хотя опять же, даже при такой разнице в численности, те же Р-47 почему то не смогли обеспечить эффективного прикрытия крепостей, которые несли тяжелые потери весь 1944 год.

Смогли. Сохранение больших в абсолютных цифрах потерь объясняется исключительно стремительным ростом числа вылетов.
От dinamik
К СБ (25.11.2014 12:30:46)
Дата 25.11.2014 17:55:31

Re: исключения всегда...

>Вот в реальности почему-то быстрые и высотные самолёты сперва убивали маневренные, ну а уж потом начинали действовать по наземным целям. Порой в рамках одного вылета - с января 1944 американцы начали практиковать снижение для свободного поиска и штурмовки (сперва целей на французской территории) при возвращении с сопровождения тяжёлых бомбардировщиков. Так что не надо даже кивать на специфику стратегических налётов. Тем более, что на ТО Р-47 тоже действовали с немалым успехом, а там цели большую часть войны были тактические.

Именно так.
Но чуть, выше люди с умным видом доказывают, что такого быть не могло. ;-))
От Claus
К dinamik (25.11.2014 17:55:31)
Дата 25.11.2014 18:26:45

Re: исключения всегда...

>Именно так.
>Но чуть, выше люди с умным видом доказывают, что такого быть не могло. ;-))
Почему же. Глядя на потери крепостей (которых в 1944 больше чем Ил-2 потеряли) поверить в то "что могло" вполне можно :)
Не уверен, правда, можно ли это в плюс летчикам тандеров поставить.
От Claus
К СБ (25.11.2014 12:30:46)
Дата 25.11.2014 13:23:34

Re: исключения всегда...

>Соотношение сил истребительных групп 8-х ВВС, способных проникать на территорию Германии зимой-ранней весной 1944 года и эскадр ПВО Рейха было неплохим для немцев, как по стандартам Восточного фронта, так и воздушных боёв над Францией в 1942-начале 1943.
Так крепости несли тяжелейшие потери и в конце 1944, а не только в начале.
И кстати, а где можно посмотреть статистику по вышеуказанному соотношению?

>Вполне возможно, что в динамике, с учётом потерь, по истребителям у них даже выйдет некоторый перевес. Но вот результаты оказались отчего-то противоположными.
Надо конечно поподробнее посмотреть, но у немцев и цели были весьма неприятные. Б-17 и без прикрытия, для перехватчиков были весьма опасны.

>Другое дело, что американцы, в отличие от ВВС РККА, имели привычку летать большими формациями истребителей, общий вылет истребительной группы - норма.
Так это особенность действий стратегической авиации. Когда все самолеты 2-3 дня курят бамбук, а затем устраивают сверхмассовый вылет.
С тактической такое проделать куда сложнее.
При атаке же какой то конкретной цели, силы могли быть весьма приличные. По аэродромам по несколько полков (примеры с 5 полками одновременно мне попадались) вполне летали.

>Ситуаций, когда формально находясь в меньшинстве, немцы постоянно имеют численный перевес в каждом конкретном бою, они не допускали. Однако же это обычно касалось и англичан над Францией в 1942, а вот у них отчего-то не выходил каменный цветок.
Как то не заметно, что их цветок был лучше, скорее видно обратное.
Немецких самолетов они (только США без британии) выбили примерно столько же, сколько и СССР. Потери летного состава, при этом, у них в 2,5 раза больше, чем у СССР. По самолетам соотношение потерь у них вроде как хорошее, но только если самолеты в штуках считать. А вот если вспомнить, что Б-17 малость подороже чем ФВ-190, то опять таки - эффективности не видно.
Завал трупами (крепостями) в чистом виде. И большие формации как то не сильно помогли.

>Вот в реальности почему-то быстрые и высотные самолёты сперва убивали маневренные, ну а уж потом начинали действовать по наземным целям.
В реальности, есть классический пример мидуэя, когда американские истребители летали на 7 км, а внизу японцы спокойно вырезали их торпедоносцы.
С 7 км, на фоне земли самолеты видно не очень и наведение с земли, в глубине территории противника отсутствует.

>Порой в рамках одного вылета - с января 1944 американцы начали практиковать снижение для свободного поиска и штурмовки (сперва целей на французской территории) при возвращении с сопровождения тяжёлых бомбардировщиков.
Не понял, к чему приведен этот пример. Если они снизились, то толку от высотности уже нет.

>Тем более, что на ТО Р-47 тоже действовали с немалым успехом, а там цели большую часть войны были тактические.
Если учесть, насколько дрянными были японские массовые самолеты, то это не удивительно.
Зеро и Хаябуса это ведь реально дрянь.
Кстати, Вы на днях написали по японцам следующее:
"Никогда Зеро не имел характеристик ЛТХ ниже, чем Як-1 серийного выпуска. Реальная максимальная скорость в лучшем для нас случае сравнима с А6М2, который, я напомню, в жизни резко перегонял "Уайлдкэт" с его 515-530 км/ч, в зависимости от модификации, и в длительной гонке по прямой понемногу отставал от "Кобры" с её честными (а не как у Яка) 570 км/ч. По маневренности, дальности и, ЕМНИП, высотности - серьёзное превосходство японца. Як выигрывает только в максимальной допустимой скорости пикирования, да и то не то что б сильно. Итд, итп."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2642/2642447.htm

А откуда Вы это взяли? Из американского отчета следует, что А6М5 образца 1943 года имел ЛТХ на уровне раннего серийного Як-1 (в т.ч. по дальности, если брать на 0,9 Vмах). С серийными же Яками 1943 его вообще сравнивать смешно.
Данных по контрольным испытаниям Яков в 1943-44 у Родионова хватает, или Вы им не верите? Да и за счет чего японцы будут быстрее - мидель у них больше, крыло больше, двигатель как бы не слабее. Чудес не бывает.
И как бы не удивительно, что среди них тандерболты зажигали.

>А то что вы говорите - это не более чем самоуспокоительная иллюзия на тему "советский паралич - самый прогрессивный в мире".
Почему? Ну ладно бы мы имели примеры того что американцы немецких самолетов в разы набили больше или что их потери при этом были резко меньше. но ведь нет таких примеров.

По факту и мы и американцы действовали с сопоставимой эффективностью (и меньшей чем у немцев). Причем, что интересно и мы и они действовали в весьма расслабленном режиме - в 1944 против немцев число боевых вылетов у нас и у американцев очень близкое. Они правда, при этом в разы больше топлива тратили.

>Я также не понял, зачем "перекрывать все высоты".
Затем, что иначе каждый будет действовать "в своей вселенной".

>Если немцам угодно летать по низам и не вносить никакого вклада в бой
Вы о чем? Тактическая авиация внизу как раз и летает. И это высотникам придется вниз идти.
Это только при сопровождении стратегов большие высоты основные.

>Смогли. Сохранение больших в абсолютных цифрах потерь объясняется исключительно стремительным ростом числа вылетов.
Они и в абсолютных и в относительных очень большие.
собственно налет на вылет, даже в 1944 у крепостей примерно такой же, как и многократно здесь обруганного Ил-2.
А у ил-2 он был минимальным в советских ВВС.
От zb485c
К СБ (25.11.2014 10:33:23)
Дата 25.11.2014 10:53:18

Re: исключения всегда...

>Строго наоборот. При применении по штатному назначению P-47 владеет инициативой, а Bf.109 может только эксплуатировать ошибки противника. Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным. Второй будет вынужден вести оборонительный бой. Собственно практика это и показала.

>При перехвате Р-47 штурмовиков, где "худые" могут быть ещё и с большим запасом энергии в момент обнаружения, ситуация хуже конечно, но если "Тандерболты" не пойманы совсем без запаса высоты, они хотя бы имеют хорошие шансы сбежать.

Казалось бы, причем здесь Супрун С.П. и 401-й истребительный авиационный полк особого назначения? особенно в свете
>Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным.