От объект 925
К All
Дата 16.11.2014 23:48:26
Рубрики Артиллерия;

? Про РСЗО. Вопрос- увеличив длинну ракеты в два раза при той же БЧ,

во сколько раз увеличится дальность? Ну примерно хотя бы.
И второй вопрос- почему не стали дальше развивать БМ-14 и 24?
Спасибо
От Bigfoot
К объект 925 (16.11.2014 23:48:26)
Дата 20.11.2014 18:06:42

По поводу БМ-14 и -24. (+)

У стабилизируемых вращением ("турбореактивных", хоть это и не совсем верный термин) снарядов есть ограничение по длине, накладываемое условиями стабилизации вращением, в результате нельзя впихнуть более длинные пороховые шашки, т.е., существует "фундаментальное" ограничение по дальности при заданном калибре.
У "града" соотношение длины снаряда к диаметру намноооого больше, соответственно, идеология намного перспективнее. Кроме того, "град" имел лучшую кучность, более близкую к кучности ствольной артиллерии схожего калибра, чем БМ-24. Плюс, как я предполагаю, сопловый блок для ТРС был недешев в изготовлении (был бы признателен, если кто подтвердит/опровергнет на основании источников).
От объект 925
К Bigfoot (20.11.2014 18:06:42)
Дата 20.11.2014 18:18:30

Понял. Спасибо. Вот про ето я и спрашивал.:) (-)
От Петров Борис
К объект 925 (16.11.2014 23:48:26)
Дата 19.11.2014 19:23:29

Чтоб не плодить темы, еще вопросик по РСЗО

Мир вашему дому

Ибо баллистику не изучал даже краем, и тёмен-дремуч в ней абсолютно.

В своё время проскакивала краем информация о наличии разработанных движков для "Смерча" на дальности 120 и 190 км. Но, насколько знаю, даже НИРа, не то что ОКРа не проводилось на доработку ЭВУ 9Б172-1 (конус в самом носу ракеты), а он расчитан на 240 сек., и при стрельбе на максимальную дальность (позиционировалось как 90-95 км)существующей ракеты выбирал это время почти полностью. Кроме того, габарит ракеты оставался ведь прежним...

Что могли в двигле поменять при тех же габаритах и времени полета? Какое-то в разы более "энергичное" топливо, дающее значительно большую разгонную скорость? Мне что-то больше ничего в голову не приходит...

Но тогда скорость в момент срабатывания ПАДа и отстрела двигла должна быть... блин, раза в 3 выше, чем у той, что в 90-е шла... 8-()


Спасибо

С уважением, Борис
От Evg
К Петров Борис (19.11.2014 19:23:29)
Дата 19.11.2014 20:46:43

Re: Чтоб не плодить темы

>Мир вашему дому

>Ибо баллистику не изучал даже краем, и тёмен-дремуч в ней абсолютно.

>В своё время проскакивала краем информация о наличии разработанных движков для "Смерча" на дальности 120 и 190 км. Но, насколько знаю, даже НИРа, не то что ОКРа не проводилось на доработку ЭВУ 9Б172-1 (конус в самом носу ракеты), а он расчитан на 240 сек., и при стрельбе на максимальную дальность (позиционировалось как 90-95 км)существующей ракеты выбирал это время почти полностью. Кроме того, габарит ракеты оставался ведь прежним...

>Что могли в двигле поменять при тех же габаритах и времени полета? Какое-то в разы более "энергичное" топливо, дающее значительно большую разгонную скорость? Мне что-то больше ничего в голову не приходит...

Одно лишь отделение боеголовки после выгорания двигателя способно очень сильно увеличить дальность. При том же движке и условиях старта.
От Петров Борис
К Evg (19.11.2014 20:46:43)
Дата 19.11.2014 20:51:16

Re: Чтоб не...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>

>Одно лишь отделение боеголовки после выгорания двигателя способно очень сильно увеличить дальность. При том же движке и условиях старта.

Так оно и на 90-километровой происходило. Т.е. уже использовалось.
На этот момент (отстрела движка) и система предохранения завязана была, как раз в 172-1 реализованная.

С уважением, Борис
От Evg
К Петров Борис (19.11.2014 20:51:16)
Дата 19.11.2014 21:38:38

Re: Чтоб не...

>Мир вашему дому
>>>Мир вашему дому
>>
>
>>Одно лишь отделение боеголовки после выгорания двигателя способно очень сильно увеличить дальность. При том же движке и условиях старта.
>
>Так оно и на 90-километровой происходило. Т.е. уже использовалось.
>На этот момент (отстрела движка) и система предохранения завязана была, как раз в 172-1 реализованная.

ЕМНИП у него БЧ отделяется уже на нисходящей ветви траектории. Когда оно уже падать начинает.
От Петров Борис
К Evg (19.11.2014 21:38:38)
Дата 20.11.2014 17:23:51

Re: Чтоб не...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>>Мир вашему дому
>>>
>>
>>>Одно лишь отделение боеголовки после выгорания двигателя способно очень сильно увеличить дальность. При том же движке и условиях старта.
>>
>>Так оно и на 90-километровой происходило. Т.е. уже использовалось.
>>На этот момент (отстрела движка) и система предохранения завязана была, как раз в 172-1 реализованная.
>
>ЕМНИП у него БЧ отделяется уже на нисходящей ветви траектории. Когда оно уже падать начинает.

Возможно, не помню уже. Но это не меняет ситуацию - отстрел есть. Раньше отстреливать - надо 9Б172-1 переделывать без вариантов, именно он команду на ПАД дает.
Т.е. без переделки - только повышением энергетики топлива получается... Но в 2-3 раза???
С уважением, Борис
От Evg
К Петров Борис (20.11.2014 17:23:51)
Дата 20.11.2014 22:54:11

Re: Чтоб не...

>Мир вашему дому
>>>Мир вашему дому
>>>>>Мир вашему дому
>>>>
>>>
>>>>Одно лишь отделение боеголовки после выгорания двигателя способно очень сильно увеличить дальность. При том же движке и условиях старта.
>>>
>>>Так оно и на 90-километровой происходило. Т.е. уже использовалось.
>>>На этот момент (отстрела движка) и система предохранения завязана была, как раз в 172-1 реализованная.
>>
>>ЕМНИП у него БЧ отделяется уже на нисходящей ветви траектории. Когда оно уже падать начинает.
>
>Возможно, не помню уже. Но это не меняет ситуацию - отстрел есть.

Ситуацию меняет его смысл. При падении отделяется - что бы удобнее (само)наводиться на цель. После выключения движка отделяются - что бы не тащить дальше здоровый и уже бесполезный "хвост".

>Раньше отстреливать - надо 9Б172-1 переделывать без вариантов

Да. Без вариантов

>Т.е. без переделки - только повышением энергетики топлива получается... Но в 2-3 раза???

Гораздо проще переделать прибор.
От Петров Борис
К Evg (20.11.2014 22:54:11)
Дата 21.11.2014 20:36:50

Не проходит вариант.

Мир вашему дому
>>>ЕМНИП у него БЧ отделяется уже на нисходящей ветви траектории. Когда оно уже падать начинает.
>>
>>Возможно, не помню уже. Но это не меняет ситуацию - отстрел есть.
>
>Ситуацию меняет его смысл. При падении отделяется - что бы удобнее (само)наводиться на цель. После выключения движка отделяются - что бы не тащить дальше здоровый и уже бесполезный "хвост".

Не катит. Коррекция дальности производится за счет поправки к времени отделения головной части. Т.е. теряем саму идеологию точности Смерча.

>>Раньше отстреливать - надо 9Б172-1 переделывать без вариантов
>
>Да. Без вариантов

>>Т.е. без переделки - только повышением энергетики топлива получается... Но в 2-3 раза???
>
>Гораздо проще переделать прибор.

хм... получается, что нет.
А вот если увеличить энергетику - то прокатывает вроде? Ускорение больше - 174-й блок с акселерометра выдает соответствующую ускорению поправку на 172-й. Т.е. корректирует момент отстрела, и все. Это по дальности.
По боковому отклонению вообще все остается по прежнему.

Мне вот толлько не понятно - а существуют ли в 2-3 раза более мощные пороха для двигла? Чтоб разгон так увеличить?

С уважением, Борис
От Evg
К Петров Борис (21.11.2014 20:36:50)
Дата 23.11.2014 02:24:11

Re: Не проходит


>>Ситуацию меняет его смысл. При падении отделяется - что бы удобнее (само)наводиться на цель. После выключения движка отделяются - что бы не тащить дальше здоровый и уже бесполезный "хвост".
>
>Не катит. Коррекция дальности производится за счет поправки к времени отделения головной части. Т.е. теряем саму идеологию точности Смерча.

Так не бывает - чтобы ничего не переделывать, а дальность увеличилась.


>>
>>Гораздо проще переделать прибор.
>
>хм... получается, что нет.
>А вот если увеличить энергетику - то прокатывает вроде? Ускорение больше - 174-й блок с акселерометра выдает соответствующую ускорению поправку на 172-й.

Я и говорю, что проще переделать электронику, чем увеличить в несколько раз энергетику в тех же габаритах.

>Мне вот толлько не понятно - а существуют ли в 2-3 раза более мощные пороха для двигла? Чтоб разгон так увеличить?

Смотря как жечь. Сами по себе скорее всего существуют.
От Петров Борис
К Evg (23.11.2014 02:24:11)
Дата 23.11.2014 13:25:22

Так я и не спорю.

Мир вашему дому

>
>Я и говорю, что проще переделать электронику, чем увеличить в несколько раз энергетику в тех же габаритах.
С переделкой электроники как раз несложно.
Но имеются два параметра (допускаю, что что-то иначе, но другой инфы у меня нет):
-"разработан новый двигатель с ... параметрами"
-"172-1 не меняли"
Вот и пытаюсь решить задачу, исходя из данностей
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Петров Борис (21.11.2014 20:36:50)
Дата 21.11.2014 20:42:18

Это ЖРД ?

Мир вашему дому
Нашел вот такое:
"...одним из направлений исследований с 1991 по 1996 годы была конструкторская разработка перспективного двигателя повышенной энерговооруженности с автоматическим регулированием внутрикамерных процессов, позволяющего повысить полный импульс тяги."

Это жидкостный?


С уважением, Борис
От Evg
К Петров Борис (21.11.2014 20:42:18)
Дата 23.11.2014 02:13:38

Re: Это ЖРД...

>Мир вашему дому
>Нашел вот такое:
>"...одним из направлений исследований с 1991 по 1996 годы была конструкторская разработка перспективного двигателя повышенной энерговооруженности с автоматическим регулированием внутрикамерных процессов, позволяющего повысить полный импульс тяги."

>Это жидкостный?

Не обязательно. Именно в это время сильно увлеклись регулируемыми РДТТ, так что может быть и порох.
От Петров Борис
К Evg (23.11.2014 02:13:38)
Дата 23.11.2014 13:27:00

Re: Это ЖРД...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>Нашел вот такое:
>>"...одним из направлений исследований с 1991 по 1996 годы была конструкторская разработка перспективного двигателя повышенной энерговооруженности с автоматическим регулированием внутрикамерных процессов, позволяющего повысить полный импульс тяги."
>
>>Это жидкостный?
>
>Не обязательно. Именно в это время сильно увлеклись регулируемыми РДТТ, так что может быть и порох.
Да... точно, что то было в отраслевом журнал... Ой давно это было... :-/
С уважением, Борис
От Ibuki
К объект 925 (16.11.2014 23:48:26)
Дата 17.11.2014 16:55:00

калькулятор дальности полета ракет

>во сколько раз увеличится дальность? Ну примерно хотя бы.
 http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=43.0
http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/missiles/minizap.zip
Сделан был для ракет воздух-воздух, но вводом соответствующих исходных параметров можно использовать и для ракет земля-земля. Автор его калибровал в том числе и артиллерийскими снарядами.

От digger
К объект 925 (16.11.2014 23:48:26)
Дата 17.11.2014 00:20:51

Re: ? увеличив длинну ракеты в два раза при той же БЧ,

Cкорость по формуле Циолковского V=I*ln(M1/M2)
где М1/М2 - одношение скоростей ракеты вначале и в конце.При увеличении этой величины в 2 раза скорость увеличится на I*ln(2) = удельный импульс пороха (250 сек)* ln(2) = 172 m/s.Скорость снаряда "Катюши" - 355 м/с.Дальность примерно пропорциональна энергии (квадрату скорости),разница дальности - примерно в 2.1 раза.
От Vyacheslav
К digger (17.11.2014 00:20:51)
Дата 17.11.2014 09:17:52

расчет не верен


>где М1/М2 - одношение скоростей ракеты вначале и в конце.При увеличении этой величины в 2 раза скорость
Величение длины снаряда в два раза не дает увеличение в два раза соотношение масс. Изначально масса РС-82 6,8 кг, а топлива - 1,1кг. При добавлении топлива до 2,2 кг соотношение М1/М2 вырастает на17% ... И это без учёта роста веса конструкции.
>корость снаряда "Катюши" - 355 м/с.Дальность примерно пропорциональна энергии (квадрату скорости)
Это верно только для дозвуковых скоростей
От KAO
К digger (17.11.2014 00:20:51)
Дата 17.11.2014 04:50:49

Re: Вы ошиблись. (+)

>Cкорость по формуле Циолковского V=I*ln(M1/M2)
>где М1/М2 - одношение скоростей ракеты вначале и в конце.

Отношение МАСС, а не скоростей. Иначе бред, скорость в начале вообще ноль.

>При увеличении этой величины в 2 раза скорость увеличится на I*ln(2) = >удельный импульс пороха (250 сек)* ln(2) = 172 m/s.Скорость снаряда

Удельный импульс в данной формуле надо брать в м/с, а не удельный импульс тяги. Если возьмёте для пороха и посчитаете (например, для РДТТ это больше 2км/с), то сразу поймёте, что сопротивление не учитывать нельзя. формула Циолковского его не учитывает. А оно растёт пропорционально квадрату и быстро переходит в равновесие с ускорением от двигателя.

Так что все рассчёты на свалку.
От digger
К KAO (17.11.2014 04:50:49)
Дата 17.11.2014 05:27:52

Re: Отношение МАСС

Опечатка,конечно масс.Все расчеты - по простейшей модели.Двигатель БМ-13 и прочих РСЗО работает недолго,можно считать,что во-1х они летят по баллистической траектории и во-2х формула Циолковского для энергии ракеты к концу работы двигателя верна.Хотя сопротивление воздуха есть,линейная зависимость дальности от энергии (или квадратичная от скорости) все равно примерно есть.Для крупных РСЗО начинает играть роль падение плотности воздуха с высотой и при росте энергии в 2 раза дальность вырастет больше.
От KAO
К digger (17.11.2014 05:27:52)
Дата 17.11.2014 06:03:21

Re: Тогда лучше так (+)

Если линейная зависимость дальности от энергии, то во в два раза более длинной ракете примерно в два раза больше пороха, что даёт в два раза больше энергии газов от сгорания. Т.к. судя по вот этому документу:
http://bastion-karpenko.narod.ru/RSZO_sovr.pdf

там просто сплошные цилиндрические шашки (если бы было как нормальной ракете с РДТТ с цилиндрическим каналом, то всё сложнее, т.к. площадь горения изменяется и производная по массе в уравнении Мещерского тоже, причём эта производная для в два раза более длинной ракеты в два раза больше, что даст более высокую терминальную скорость), значит тяга примерно постоянна и просто горит в два раза дольше. Значит улетит примерно в два раза дальше (на самом деле меньше, т.к. дополнительная масса корпуса и т.п.). Это грубая прикидка.

Но на таком расстоянии рассеяние будет мама не горюй, т.к. даже без таких извратов, для нормальной 9М22 она 1/130 дальности по расстоянию и 1/200 дальности в сторону. Так что я думаю там надо было решить вопросы с отклонением, прежде чем делать более дальнобойную ракету.
От Чобиток Василий
К digger (17.11.2014 00:20:51)
Дата 17.11.2014 03:27:11

Здесь учтено, что при той же тяге бОльшая масса ракеты? (-)
От объект 925
К digger (17.11.2014 00:20:51)
Дата 17.11.2014 00:24:09

Ре: спасибо. А если голову увеличть ну пускай тоже в два раза? (-)
От digger
К объект 925 (17.11.2014 00:24:09)
Дата 17.11.2014 01:09:38

Ре: А если голову увеличть ну пускай тоже в два раза?

Всю ракету в 2 раза,что ли? Полетит чуть дальше из-за размерного фактора,но примерно так же,как и до увеличения.
От объект 925
К digger (17.11.2014 01:09:38)
Дата 17.11.2014 08:47:49

Ре: да, калибр остается тот же. (-)