От jazzist
К dinamik
Дата 23.11.2014 21:17:40
Рубрики WWII; ВВС;

Хватит нести чушь

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

Олег РАСТРEHИН
"Ил-2 за кадром боя"
Авиация и Космонавтика 2009 №7 и 8

там есть и конкретные примеры и статистика, читайте.

сегодня вот купил два журнала:
Техника и вооружение 2014 № 10 и 11 (видимо будет продолжена)
Растенин начал публикацию статьи по эффективности стрелково-пушечного вооружения с-тов и их живучести. Картинку из этой статьи, приведенную А.Фирсовым, я тут уже упоминал, это полигонные стрельбы 1946-47 гг.

http://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/251765/251765_original.jpg



Там же есть и еще несколько графиков, из которых видно, что по стойкости к повреждениям Ил превосходили только отстрелянные на полигоне Балбасово В-17 и В-24, а вот Пе-2 и Ту-2 уступали. Одномоторные истребители Илу в подметки не годились.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sergeyr
К jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата 24.11.2014 17:29:50

Еще раз спрошу

В этом графике для Ил-2 почему-то _отсутствует_ столбик "спереди" - это о чём говорит?
О том, что его вообще не обстреливали спереди? Или постеснялись публиковать результаты на графике?
От jazzist
К sergeyr (24.11.2014 17:29:50)
Дата 24.11.2014 18:33:18

Re: Еще раз...

>В этом графике для Ил-2 почему-то _отсутствует_ столбик "спереди" - это о чём говорит?
>О том, что его вообще не обстреливали спереди? Или постеснялись публиковать результаты на графике?

Там статья явно сериального типа и пока что в самом тексте описано только то, что обычно называется "методика проведения экспериментов". Результаты не изложены. Но почему-то редакция уже сочла нужным поместить эти гистограммы.

Исследование само по себе было нацелено на выяснение эффективности воздушной стрельбы, не ЗА. Написано, что в 1946 г стреляли по списанному Пе-8 и фрагметнам Р-38, Р-51 ,Ar 234/ В 1947 г стреляли по 3 В-24, 1 В-17, 9 Пе-2, 2 Ту-2, 4 Ил-2, 13 Р-39, 8 Ла-7, 2 Як-9 и 7 Як-3. Стреляли из УБ, Г-20 (наверное Б-20), МГ151/20, Испано МкII, НС-23, НС-37, М-4, Н-57.Каждый с-т обстреливали с передней и с задней полусфер. Ракурсы 1/8-1/4 по горизонтали, 1/8 по вертикали. Я так понимаю под этими ракурсами спереди Ил из калибра 12,7-20 ничего не брало. Стреляли и ОЗТ, и БЗТ , короче широкой номенклатурой.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sergeyr
К jazzist (24.11.2014 18:33:18)
Дата 24.11.2014 20:15:22

Re: Еще раз...

> Я так понимаю под этими ракурсами спереди Ил из калибра 12,7-20 ничего не брало.
> Стреляли и ОЗТ, и БЗТ , короче широкой номенклатурой.

Простите, но это просто невозможно. Потому что там - сколько, 6мм? Для проверки эффективности воздушного огня - это встречка с небольших дистанций, т.е. скорости удара порядка 1000м/с. Да 20-мм БЗТ там эти 6мм при чуть ли не любом угле должен протыкать дважды навылет.
От jazzist
К sergeyr (24.11.2014 20:15:22)
Дата 24.11.2014 20:29:48

Когда раздел "результаты" )) напечатают, тогда и узнаем

>Простите, но это просто невозможно. Потому что там - сколько, 6мм? Для проверки эффективности воздушного огня - это встречка с небольших дистанций, т.е. скорости удара порядка 1000м/с. Да 20-мм БЗТ там эти 6мм при чуть ли не любом угле должен протыкать дважды навылет.

Описания-то этих графиков пока нет. Декабря или января надо подождать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (24.11.2014 18:33:18)
Дата 24.11.2014 18:42:06

Ре: Еще раз...

>Исследование само по себе было нацелено на выяснение эффективности воздушной стрельбы, не ЗА.

Если так - то попадались упоминания что именно Ил-2 истребители немецкие - "в лоб" атаковать не любили. Огневая мощь "вперед" у Ил-2 - самая большая среди всеx советскиx самолетов до появления Як3/Ла-7 с тремя пушками (но тогда уже - был Ил-10 с четырьмя).

Т.е. просто "могло не быть нужной статистики" для постройки графика.
От sergeyr
К Robert (24.11.2014 18:42:06)
Дата 24.11.2014 20:11:23

Ре: Еще раз...

>Т.е. просто "могло не быть нужной статистики" для постройки графика.

???
Там под графиком русским по белому написано - "по материалам испытаний".
Так я и спрашиваю - они на испытаниях в лоб Ил-2 пострелять забыли, или на график результат вывести постеснялись? Потому как если б стреляли и не постеснялись, то там просто должен был быть самый большой красный столбик.
От Robert
К sergeyr (24.11.2014 20:11:23)
Дата 24.11.2014 22:18:01

Ре: Еще раз...

>Там под графиком русским по белому написано - "по материалам испытаний".

знаете, я человек простой. Четыреxxодовка же:

- на графике данныx нет. Так?
- значит, не собирали данные, испытывая обстрелом в лоб (а то бы - нарисовали график).
- значит, была причина такие данные - не собирать.
- можно предположить, что причиной было то что такие данные - не нужны (враг оттуда - не стреляет, так нафига изучать вопрос).
От Koshak
К sergeyr (24.11.2014 20:11:23)
Дата 24.11.2014 20:22:13

Ре: Еще раз...

> я и спрашиваю - они на испытаниях в лоб Ил-2 пострелять забыли, или на график результат вывести постеснялись? Потому как если б стреляли и не постеснялись, то там просто должен был быть самый большой красный столбик.


В сети доступно фото Ил-2 вернувшегося в десятком попаданий 20 мм офс спереди
От sergeyr
К Koshak (24.11.2014 20:22:13)
Дата 24.11.2014 22:08:13

Ре: Еще раз...

>В сети доступно фото Ил-2 вернувшегося в десятком попаданий 20 мм офс спереди

Не сомневаюсь. На войне вообще всякое бывает. Тем не менее - где данные испытаний?
От ZLO
К jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата 24.11.2014 12:12:02

Re: Хватит нести...

http://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/251765/251765_original.jpg



Странно стреляли - без бронебойных. Или ето ошибка в описаний ?
От СБ
К jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата 24.11.2014 09:50:49

Re: Хватит нести...

>Там же есть и еще несколько графиков, из которых видно, что по стойкости к повреждениям Ил превосходили только отстрелянные на полигоне Балбасово В-17 и В-24, а вот Пе-2 и Ту-2 уступали. Одномоторные истребители Илу в подметки не годились.

Опять же вопрос - а какой Ил-2 испытывался? Не с металлическими ли крыльями, которые весьма сильно отличались по устойчивости к повреждениям от деревянных, ставившихся большую часть войны?
От Claus
К СБ (24.11.2014 09:50:49)
Дата 24.11.2014 11:43:33

Если сравнивать с Р-47, то надо брать именно Ил с металлическим крылом.

>Опять же вопрос - а какой Ил-2 испытывался? Не с металлическими ли крыльями, которые весьма сильно отличались по устойчивости к повреждениям от деревянных, ставившихся большую часть войны?
Р-47 до марта 1943 в войне не участвовал вообще. А штурмовками массово стал заниматься как раз с 1944, когда и ил-2 массово пошли с металлическими крыльями.
От Ibuki
К jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата 23.11.2014 23:12:36

Re: Хватит нести...


>
http://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/251765/251765_original.jpg


>Там же есть и еще несколько графиков, из которых видно, что по стойкости к повреждениям Ил превосходили только отстрелянные на полигоне Балбасово В-17 и В-24, а вот Пе-2 и Ту-2 уступали. Одномоторные истребители Илу в подметки не годились.
П-47 только вот на этих графиках нет. Впрочем графики результатов испытаний обстрелом и П-47 постились на форуме...

От bedal
К jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата 23.11.2014 21:38:14

конечно, ерунду пишут

Можно подумать, при отстреленном цилиндре любой тандер хмыкал, и спокойно летел домой. Это исключительные случаи, потому и ходят из источника в источник. В реале пробитый цилиндр минимум в 90% случаев приведет к клину - и все, движку кранты, будь там хоть 56 цилиндров.
От SSC
К bedal (23.11.2014 21:38:14)
Дата 24.11.2014 01:43:13

А можно полюбопытствовать?

Здравствуйте!

>пробитый цилиндр минимум в 90% случаев приведет к клину

Вы проводили натурные эксперименты?

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (24.11.2014 01:43:13)
Дата 24.11.2014 08:43:04

Прострелов ДВС понаделали множество даже на ТВ в попсопередачах

прострел стальной гильзы принципиальной разницы не имеет - будут вывернутые края пробоины, на которых движок даёт клина. Ровно как и попадание пули в любую часть ГРМ разрушает всю ГРМ, а не привод одного цилиндра.
От SSC
К bedal (24.11.2014 08:43:04)
Дата 24.11.2014 11:02:08

Понятно, эта гипотеза у Вас родилась при просмотре ТВ

Здравствуйте!

>Ровно как и попадание пули в любую часть ГРМ разрушает всю ГРМ, а не привод одного цилиндра.

Я могу лишь констатировать, что Вы о ГРМ звезды не имеете ни малейшего представления.

С уважением, SSC
От Инженер-109
К SSC (24.11.2014 11:02:08)
Дата 24.11.2014 11:59:52

ГРМ звезды? Этот вращающийся диск, который будучи поврежден в одном месте...

>>Ровно как и попадание пули в любую часть ГРМ разрушает всю ГРМ, а не привод одного цилиндра.
>Я могу лишь констатировать, что Вы о ГРМ звезды не имеете ни малейшего представления.

...действительно может переломать все толкатели?
От SSC
К Инженер-109 (24.11.2014 11:59:52)
Дата 24.11.2014 12:50:35

Кулачковая шайба, толкатели, тяги, коромысла

Здравствуйте!

>>>Ровно как и попадание пули в любую часть ГРМ разрушает всю ГРМ, а не привод одного цилиндра.
>>Я могу лишь констатировать, что Вы о ГРМ звезды не имеете ни малейшего представления.
>
>...действительно может переломать все толкатели?

Шайба находится внутри картера. ОФ снаряд до неё не дойдёт, а если в картер пройдёт ББ, то повреждение шайбы вряд ли будет единственной и главной проблемой.

С уважением, SSC
От Инженер-109
К SSC (24.11.2014 12:50:35)
Дата 24.11.2014 13:55:11

Шайба прикрыта от воздействия ОФС только 7-мм коркой литьевого алюминия

>Шайба находится внутри картера. ОФ снаряд до неё не дойдёт, а если в картер пройдёт ББ, то повреждение шайбы вряд ли будет единственной и главной проблемой.

стенки картера очень тонки, а спереди вообще литой люминий, который пробивается даже парой "гвозь-молоток". Толщина диска ГРМ на "звезде" 2-3мм стали. Скорость вращения диска до 50об в секунду. Стоит спереди на однорядной и спереди-сзади на двухрядной - представляете что будет, если ОФС рванет спереди по курсу, самолет на облако осколков "налетит", и один их них пробьет 7мм магниевую (как правило) крышку картера?

Конец будет

Устойчивость звезды имеется только против пробоя отдельных цилиндров - в этом случае шатун отрывается и молотит оборванным концом по юбке цилиндра, а поршень застрявший в цилиндре, как бы герметизирует отверстие на предмет "ухода" масла в атмосферу. Не более.
От SSC
К Инженер-109 (24.11.2014 13:55:11)
Дата 24.11.2014 15:13:14

Мы про какой калибр говорим?

Здравствуйте!

>>Шайба находится внутри картера. ОФ снаряд до неё не дойдёт, а если в картер пройдёт ББ, то повреждение шайбы вряд ли будет единственной и главной проблемой.
>
>стенки картера очень тонки, а спереди вообще литой люминий, который пробивается даже парой "гвозь-молоток". Толщина диска ГРМ на "звезде" 2-3мм стали. Скорость вращения диска до 50об в секунду. Стоит спереди на однорядной и спереди-сзади на двухрядной - представляете что будет, если ОФС рванет спереди по курсу, самолет на облако осколков "налетит", и один их них пробьет 7мм магниевую (как правило) крышку картера?

Вы про 88мм ОФС что ли? Вероятность того, что он накроет ударный самоль аж "облаком" осколков приближается к нулю.

Если же говорить про прямое попадание 20мм ОФС, то он сработает на алюминиевом картере, и маловероятно что алюминиевые осколки что-нибудь сделают шайбе. Само собой, при этом будут другие проблемы.

>Устойчивость звезды имеется только против пробоя отдельных цилиндров - в этом случае шатун отрывается и молотит оборванным концом по юбке цилиндра, а поршень застрявший в цилиндре, как бы герметизирует отверстие на предмет "ухода" масла в атмосферу. Не более.

Площадь картера составляет малую часть от площади звезды (и также много меньше площади картера водяного двигла), поэтому попадание в него сравнительно маловероятно.

Собственно, высокая живучесть воздушников - эмпирически доказанный факт.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (24.11.2014 11:02:08)
Дата 24.11.2014 11:58:29

"даже" - не значит "единственный" и даже "основной" :-) (-)
От SSC
К bedal (24.11.2014 11:58:29)
Дата 24.11.2014 12:41:36

Расскажите людям, не держите в себе (-)
От bedal
К SSC (24.11.2014 12:41:36)
Дата 24.11.2014 16:37:27

лично наблюдал

обстреливали (от нечего делать) движок японский старый из АКМ. Шансов работать после прострела не было. Есть и другие источники, конечно.
От SSC
К bedal (24.11.2014 16:37:27)
Дата 24.11.2014 18:56:32

Да, интересные наблюдения. А Карузо Вам по телефону не напевали, случаем? (-)
От bedal
К SSC (24.11.2014 18:56:32)
Дата 24.11.2014 21:12:32

ну, то есть Вы лично не видели простреленную гильзу? Ну, бывает. (-)