От Инженер-109
К dinamik
Дата 23.11.2014 05:34:00
Рубрики WWII; ВВС;

В отношении Ил-2 вы не правы....

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

Винтовочным калибром вы не перебьете водяное охлаждение с диаметром трубы 60мм. Пробитие пулей 7,62 трубы большого диаментра вам сразу ничего не даст - жидкость вытечет за 30 минут, там ее много. А значит после пробития у вас еще 30 минут завершить полет, прежде чем мотор перегреется и даст клина
От dinamik
К Инженер-109 (23.11.2014 05:34:00)
Дата 23.11.2014 06:16:07

Ну дык за 30 минут можно до своих не дотянуть

>>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.
>
>Винтовочным калибром вы не перебьете водяное охлаждение с диаметром трубы 60мм. Пробитие пулей 7,62 трубы большого диаментра вам сразу ничего не даст - жидкость вытечет за 30 минут, там ее много. А значит после пробития у вас еще 30 минут завершить полет, прежде чем мотор перегреется и даст клина

Вот из Емельяненко:
"в это время навстречу пронесся «хейншель-126» — разведчик с высоко расположенным крылом и неубирающимся шасси. Первым дал по нему очередь, у того от хвоста какой-то ошметок оторвался, закружил, а самолет резко вильнул, пронесся мимо с дымком, словно ошпаренный. И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь». Винт завращался медленнее — значит, мотор сдает... Начал двигать сектором газа — винт дал большие обороты, скорость стала понемногу расти, но слева от мотора повалил густой, едкий дым. Загорелся масляный бак. Через разбитый фонарь в кабину проникал дым. Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты. Но виден уже Красный Шахтарь. "
От Г.С.
К dinamik (23.11.2014 06:16:07)
Дата 23.11.2014 11:36:13

По тексту


>Вот из Емельяненко:
>И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь».

Т.е. это потеря в воздушном бою при огне сзади-сверху, а не при штурмовке.
От dinamik
К Г.С. (23.11.2014 11:36:13)
Дата 24.11.2014 01:05:28

Re: По тексту


>>Вот из Емельяненко:
>>И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь».
>
>Т.е. это потеря в воздушном бою при огне сзади-сверху, а не при штурмовке.

А что это меняет? Ил-2 был бронирован не только от МЗА.
Представляете, чтобы с Илом в этом "бою" сделал мессер, а не случайная очередь стрелка?
От Г.С.
К dinamik (24.11.2014 01:05:28)
Дата 24.11.2014 11:57:46

Лучше быть богатым и сдоровым...

>А что это меняет? Ил-2 был бронирован не только от МЗА.
>Представляете, чтобы с Илом в этом "бою" сделал мессер, а не случайная очередь стрелка?

Проблемы Ил-2 и всей советской авиации в начале войны - это проблемы моторов. При соответствующем моторе (и ресурсах, поскольку сравнение идет с американцем) вместо плекса на фонаре было бы бронестекло, сзади сидел бы стрелок, летчик был бы оттренирован не только на штурмовки, а и на маневр уклонения при выходе из атаки воздушной цели (см. первый бой Галлая). Да и вообще, этим костылем занялись бы прикрывающие И-180 или Яки.
От dinamik
К Г.С. (24.11.2014 11:57:46)
Дата 24.11.2014 18:09:04

Re: Лучше быть

>При соответствующем моторе (и ресурсах, поскольку сравнение идет с американцем) вместо плекса на фонаре было бы бронестекло, сзади сидел бы стрелок, летчик был бы оттренирован не только на штурмовки, а и на маневр уклонения при выходе из атаки воздушной цели (см. первый бой Галлая).

При вовремя доведенном М71 и не будь Ильюшин "вхож к Сталину", Су-4/6 был бы вместо Ил-2.

>Да и вообще, этим костылем занялись бы прикрывающие И-180 или Я
Яки.

Вообще, если концептуально, то 37 тысяч Ил-2 вместо хотя бы 10 тысяч Ту-2 - верх идиотизма. Даже с теми же моторами и исходными данными, что были в реале.
От ZaReznik
К dinamik (24.11.2014 18:09:04)
Дата 24.11.2014 19:52:34

Re: Лучше быть

>>При соответствующем моторе (и ресурсах, поскольку сравнение идет с американцем) вместо плекса на фонаре было бы бронестекло, сзади сидел бы стрелок, летчик был бы оттренирован не только на штурмовки, а и на маневр уклонения при выходе из атаки воздушной цели (см. первый бой Галлая).
>
>При вовремя доведенном М71 и не будь Ильюшин "вхож к Сталину", Су-4/6 был бы вместо Ил-2.

>>Да и вообще, этим костылем занялись бы прикрывающие И-180 или Я
>Яки.

>Вообще, если концептуально, то 37 тысяч Ил-2 вместо хотя бы 10 тысяч Ту-2 - верх идиотизма. Даже с теми же моторами и исходными данными, что были в реале.

А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
А сколько - на 37.000 Ил-2.
Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.

Одна из причин излишнего увлечения деревом, полотном и стальной броней на советских самолетах - это довольно острый дефицит, в масштабах страны, алюминия и особенно дюралюминия.
СССР - он ведь только-только перед самой войной к группе стран-лидеров подобрался, выйдя на уровень Франции.
От dinamik
К ZaReznik (24.11.2014 19:52:34)
Дата 24.11.2014 20:43:19

Re: Лучше быть

>>Вообще, если концептуально, то 37 тысяч Ил-2 вместо хотя бы 10 тысяч Ту-2 - верх идиотизма. Даже с теми же моторами и исходными данными, что были в реале.
>
>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.

Ну вас уже удивил? Озвучьте.
От ZaReznik
К dinamik (24.11.2014 20:43:19)
Дата 24.11.2014 21:28:55

Re: Лучше быть

>>>Вообще, если концептуально, то 37 тысяч Ил-2 вместо хотя бы 10 тысяч Ту-2 - верх идиотизма. Даже с теми же моторами и исходными данными, что были в реале.
>>
>>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.
>
>Ну вас уже удивил? Озвучьте.

"Только после вас" (с)
Берете "хроники Родионова" и изучаете.
От dinamik
К ZaReznik (24.11.2014 21:28:55)
Дата 24.11.2014 21:45:44

Re: Лучше быть

>>>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>>>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>>>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.
>>
>>Ну вас уже удивил? Озвучьте.
>
>"Только после вас" (с)
>Берете "хроники Родионова" и изучаете.


Не понял, ваш тезис "результат вас удивит", вам и подтверждать. Гоу эхед.
От ZaReznik
К dinamik (24.11.2014 21:45:44)
Дата 24.11.2014 22:02:18

Re: Лучше быть

>>>>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>>>>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>>>>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.
>>>
>>>Ну вас уже удивил? Озвучьте.
>>
>>"Только после вас" (с)
>>Берете "хроники Родионова" и изучаете.
>

>Не понял, ваш тезис "результат вас удивит", вам и подтверждать. Гоу эхед.

Прикольный вы наш:

1) "Охоспади, вы даже этого не знаете?" (с, dinamik)

2) "То есть я по каждому чъему-то чиху должен бросаться искать примеры и сведения? Вот прям на блюдечке с голубой каемочкой? Растренин вам в помощь." (с, dinamik)

Поэтому буду краток: металлоемкость таких конструкций как Ту-2 и Ил-2 - лично вам неизвестна.
Так что учите матчасть.
Направление указано - хроники Родионова.
Гоу эхед!
От dinamik
К ZaReznik (24.11.2014 22:02:18)
Дата 24.11.2014 22:18:06

Re: Лучше быть

>>>>>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>>>>>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>>>>>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.
>Поэтому буду краток: металлоемкость таких конструкций как Ту-2 и Ил-2 - лично вам неизвестна.
>Так что учите матчасть.
>Направление указано - хроники Родионова.

Я буду еще более краток и скромен - люминия с трех Илов хватит на один Ту-2?
Удивите меня, плииииз, если не хватит.
От Инженер-109
К dinamik (23.11.2014 06:16:07)
Дата 23.11.2014 06:56:22

Это ж куда вы собрались лететь на Ил-2, чтоб вам не хватило 30 минут вернуться?

>Вот из Емельяненко:
>"в это время навстречу пронесся «хейншель-126» — разведчик с высоко расположенным крылом и неубирающимся шасси. Первым дал по нему очередь, у того от хвоста какой-то ошметок оторвался, закружил, а самолет резко вильнул, пронесся мимо с дымком, словно ошпаренный. И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь». Винт завращался медленнее — значит, мотор сдает... Начал двигать сектором газа — винт дал большие обороты, скорость стала понемногу расти, но слева от мотора повалил густой, едкий дым. Загорелся масляный бак. Через разбитый фонарь в кабину проникал дым. Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты. Но виден уже Красный Шахтарь. "

Так это "масло" пробило, а не "воду" - и заметьте, все работает и "Красный Шахтарь" уже показался. Минут 20?
От dinamik
К Инженер-109 (23.11.2014 06:56:22)
Дата 23.11.2014 07:38:03

Ну вот этому не хватило

>Так это "масло" пробило, а не "воду" - и заметьте, все работает и "Красный Шахтарь" уже показался. Минут 20?

Да летчику пофиг что пробило, факт в том, что винтовочным калибром и, "Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты".

Вы там дальше прочитайте куда он приземлился. Причем, он уже летел домой. И не таки да, не хватило...

А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.
От Sergey Ilyin
К dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата 24.11.2014 12:06:04

"Пламя лизало унты" -- это не водопровод перебило.

...или американская чудо-техника и без бензопровода тоже обходилась?

С уважением, СИ
От Инженер-109
К Sergey Ilyin (24.11.2014 12:06:04)
Дата 24.11.2014 14:42:37

там пол в кабине 304 мм - в нем отверстия под троса стальные диаметром 20мм

оттуда и могло вырываться пламя узким факелом
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (24.11.2014 14:42:37)
Дата 24.11.2014 17:59:54

...я о "если в кабине пламя - это не потому, что неисправно водяное охлаждение" (-)
От kirill111
К dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата 24.11.2014 09:09:24

Re: Ну вот...

>>Так это "масло" пробило, а не "воду" - и заметьте, все работает и "Красный Шахтарь" уже показался. Минут 20?
>
>Да летчику пофиг что пробило, факт в том, что винтовочным калибром и, "Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты".

>Вы там дальше прочитайте куда он приземлился. Причем, он уже летел домой. И не таки да, не хватило...

>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.


Ны да, вы сравниваете 2 крайних случая.
От Claus
К dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата 23.11.2014 09:22:59

А миномет - лучшая зенитка. Смысл из единичных случаев глобальные выводы делать?

>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.
Сколько Вам таких случаев известно?
Оторванный цилиндр приведет к выбиванию из двигателя масла, с последующим клином движка. Так что долго без цилиндра тоже не полетаешь.
От Инженер-109
К dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата 23.11.2014 08:23:41

Всегда кому-то не везет -вон во Вьетнаме сбивали Ф-4 винтовкой

>Вы там дальше прочитайте куда он приземлился. Причем, он уже летел домой. И не таки да, не хватило...

>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.

Вы уверены что сбитых Тандеров не было "совсем" и "всегда"? В том числе сбитых 7.62? Чтобы утверждать чье-то "превосходство" в боевых свойствах - надо обладать полной статистикой - выпущенных, вылетов, повреждений, гибели или ранений пилотов. А отсылки к частным мемуарам или отдельным фото - это уровень спора в "средней школе". Кстати вот Су-2 хвалили за живучесть - а был деревянный самолет, хотя и со "звездой"
От dinamik
К Инженер-109 (23.11.2014 08:23:41)
Дата 23.11.2014 18:34:15

Re: Всегда кому-то...

>Вы уверены что сбитых Тандеров не было "совсем" и "всегда"? В том числе сбитых 7.62?

Нет, не уверен. Поэтому жду от вас контрпримера с тандером, которого винтовочным калибром, причем так вот "мимоходом", опустили на землю.

И потом, тандер не хвалился своей 800 кг броней, которая якобы от винтовки уж точно защитит. Он же не позиционировался как "летающий танк". ;-)
От Evg
К dinamik (23.11.2014 18:34:15)
Дата 23.11.2014 19:07:05

Re: Всегда кому-то...


>И потом, тандер не хвалился своей 800 кг броней, которая якобы от винтовки уж точно защитит. Он же не позиционировался как "летающий танк". ;-)

А если бы позиционировался - пришлось бы ему обзавестись бронёй.
От Инженер-109
К dinamik (23.11.2014 18:34:15)
Дата 23.11.2014 19:04:37

Ил-2 вообще то позиционировался как "горбатый", а не "летающий танк"

>Нет, не уверен. Поэтому жду от вас контрпримера с тандером, которого винтовочным калибром, причем так вот "мимоходом", опустили на землю.
от меня????? Уверен, что таких примеров масса, но зачем их искать? Это же очевидно!? И почему мимоходом? Вроде стрелок "рамы" это совсем не мимоходом - там отличная очень точная турель

>И потом, тандер не хвалился своей 800 кг броней, которая якобы от винтовки уж точно защитит. Он же не позиционировался как "летающий танк". ;-)
главпур придумал много названий - тут и "летающий танк", и "шварцер тодт", и многое другое, а народ именовал Илы "горбатыми" и в войну других кличек не было
От dinamik
К Инженер-109 (23.11.2014 19:04:37)
Дата 24.11.2014 00:58:29

Re: Ил-2 вообще...

>от меня????? Уверен, что таких примеров масса, но зачем их искать? Это же очевидно!?

Мне не очевидно.

>>И потом, тандер не хвалился своей 800 кг броней, которая якобы от винтовки уж точно защитит. Он же не позиционировался как "летающий танк". ;-)
>главпур придумал много названий - тут и "летающий танк", и "шварцер тодт", и многое другое, а народ именовал Илы "горбатыми" и в войну других кличек не было

Мы не про военноеи время, мы постфактум.
От Evg
К Инженер-109 (23.11.2014 19:04:37)
Дата 23.11.2014 19:49:53

Re: Ил-2 вообще


>главпур придумал много названий - тут и "летающий танк", и "шварцер тодт", и многое другое, а народ именовал Илы "горбатыми" и в войну других кличек не было

"Летающий танк" это как бы профессия. Название "танк" никаких гарантий тотальной неуязвимости не даёт. Как не давало и танку не летающему.
От RTY
К dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата 23.11.2014 08:09:18

Re: Ну вот...

>>Так это "масло" пробило, а не "воду" - и заметьте, все работает и "Красный Шахтарь" уже показался. Минут 20?
>
>Да летчику пофиг что пробило, факт в том, что винтовочным калибром и, "Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты".

>Вы там дальше прочитайте куда он приземлился. Причем, он уже летел домой. И не таки да, не хватило...

>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.

Про Ла-5 и ФВ-190 тоже пишут, что с оторванными цилиндрами возвращались. Так скать, свойство звездообразных.
От dinamik
К RTY (23.11.2014 08:09:18)
Дата 23.11.2014 18:25:22

Re: Ну вот...


>>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.
>
>Про Ла-5 и ФВ-190 тоже пишут, что с оторванными цилиндрами возвращались. Так скать, свойство звездообразных.

Дык о том и речь, что штурмовик с водяным - нонсенс.
От Claus
К dinamik (23.11.2014 18:25:22)
Дата 23.11.2014 19:35:23

Если Вы так любите делать выводы из единичных случаев - почитайте Голубева.

>Дык о том и речь, что штурмовик с водяным - нонсенс.
У него есть описание последствий попаданий в двигатель И-16, с последующим клином и вынужденным заплывом в холодной воде.
Если вы не в курсе, на И-16 стоял воздушник.
От ZaReznik
К Claus (23.11.2014 19:35:23)
Дата 23.11.2014 20:28:52

Интересный, кстати, момент

>>Дык о том и речь, что штурмовик с водяным - нонсенс.
>У него есть описание последствий попаданий в двигатель И-16, с последующим клином и вынужденным заплывом в холодной воде.
>Если вы не в курсе, на И-16 стоял воздушник.

Дык "звезда" то у него однорядная.

Как-то не задумывался, но практически все примеры, условно говоря, феноменальной живучести "звёзд" - это ведь в подавляющем большинстве про двухрядные "звёзды".
От bedal
К ZaReznik (23.11.2014 20:28:52)
Дата 24.11.2014 08:39:31

это всё примеры выживания пилота, от чего он в восторге

и тут двухрядки рулят, потому что лучше перекрывают проекцию, без пробелов.
От ZaReznik
К bedal (24.11.2014 08:39:31)
Дата 24.11.2014 19:36:55

Re: это всё...

>и тут двухрядки рулят, потому что лучше перекрывают проекцию, без пробелов.

И это тоже, но не только.
Двухрядка, как силовая установка, получается более живучая, чем однорядная "звезда"
От Robert
К ZaReznik (23.11.2014 20:28:52)
Дата 23.11.2014 21:07:34

Ре: Интересный, кстати,...

>это ведь в подавляющем большинстве про двухрядные "звёзды".

Так двуxрядные звезды - по сути две однорядныx звезды (два двигателя),работaщие на общий коленвал. Большинство из ниx "исxодно" - так и родились (а потом уже - эволюционировали потиxоньку).

Грубо говоря, разнеся цилиндр двуxрядной звезде - вы выводите из строя только один (из двуx имеющиxся) двигатель.
От GiantToad
К Robert (23.11.2014 21:07:34)
Дата 23.11.2014 22:18:54

Коленвал то все равно один, клина даст также, как и однорядная. (-)
От john1973
К GiantToad (23.11.2014 22:18:54)
Дата 24.11.2014 09:43:12

Re: Коленвал то...

Обрыв шатуна клинящего цилиндра? Мощи-то до дури, шейка шатуна и не выдержит. Мотор крутится дальше.
От NV
К john1973 (24.11.2014 09:43:12)
Дата 24.11.2014 13:04:57

Крутится. До тех пор пока через оторванный цилиндр всё масло не вылетит.

А оно вылетит. И вот тут уже ничего не поможет.

Виталий
От ZaReznik
К NV (24.11.2014 13:04:57)
Дата 24.11.2014 19:39:43

Однако в двухрядной звезде масла то по определению больше, чем

... в однорядной.

А значит, что при прочих равных условиях (одинаковый прострел и т.п.) оно вытекать будет несколько дольше, чем у однорядной.
От NV
К ZaReznik (24.11.2014 19:39:43)
Дата 24.11.2014 19:47:27

Через 15-сантиметровую дырку - вылетит быстро.

>А значит, что при прочих равных условиях (одинаковый прострел и т.п.) оно вытекать будет несколько дольше, чем у однорядной.

Маслонасос подсобит.

Я говорил не о простреле, а о оторванном цилиндре.

Виталий
От ZaReznik
К NV (24.11.2014 19:47:27)
Дата 24.11.2014 20:02:03

Быстро. Но у однорядной звезды чуток быстрее. ;)

>>А значит, что при прочих равных условиях (одинаковый прострел и т.п.) оно вытекать будет несколько дольше, чем у однорядной.
>
>Маслонасос подсобит.
>Я говорил не о простреле, а о оторванном цилиндре.
Каждый случай - индивидуален.
Не удивлюсь, что в удачных случаях возвращения - заклинивший поршень работал как пробка.

Тут ведь еще тоже зависит в какой момент времени отстрелить цилиндр и где в это время находится поршень. Чистая лотерея.

ЗЫ. Впрочем, в данном случае можно говорить о том, что в данном случае у двухрядной звезды в этом плане имеется компоновочное преимущество перед рядными и т.п. двигателями - потому как если прилетело что-то, что смогло оторвать цилиндр, то у рядника это что-то пойдет крушить дальше по соседству.
От tarasv
К NV (24.11.2014 13:04:57)
Дата 24.11.2014 16:38:32

Re: Простреленый цилиндр не всегда оторванный цилиндр

>А оно вылетит. И вот тут уже ничего не поможет.

Чаще даже наоборот. Если он не нижний то уход масла совсем не катастрофический - М-82 и не с одним простреленным назад долетали массово.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (24.11.2014 16:38:32)
Дата 24.11.2014 21:48:59

Re: Простреленый цилиндр...

> Чаще даже наоборот. Если он не нижний то уход масла совсем не катастрофический - М-82 и не с одним простреленным назад долетали массово.
Маслосъемные кольца на заклинившем цилиндре сработают как великолепная пробка. Таких случаев до... самый последний известный - запуск законсервированного АШ-82Т на Ил-14, командой Иванова... они долго удивлялись, отчего мотор не выходит на полные обороты - оказалось, оторванный шатун и нерабочий цилинр))) http://vulkan-avia.livejournal.com, сорри за контент)))
От NV
К tarasv (24.11.2014 16:38:32)
Дата 24.11.2014 16:45:15

А я про оторванный цилиндр написал, а не про простреленный

>>А оно вылетит. И вот тут уже ничего не поможет.
>
> Чаще даже наоборот. Если он не нижний то уход масла совсем не катастрофический - М-82 и не с одним простреленным назад долетали массово.

причём открытым текстом в заголовке. В простреленном даже не обязательно поршень оторвётся или заклинит.

Виталий