ВИФ2 NE : Ветка : Живучий Тандерболт

От	dinamik
К	All
Дата	22.11.2014 22:58:23
Рубрики	WWII; ВВС;

Живучий Тандерболт

Можно довольно много фоток найти, где сильно поврежденные P-47 возвращались на базу или садились.
Порой с оторванными цилиндрами или вот такими вот повреждениями крыла:

[207K]

[32K]

Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

От	alexio
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	24.11.2014 17:44:32

Re: Живучий Тандерболт

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

Вы сравниваете два частных случая. Выживший двигатель против умершего радиатора. Но таких пар случаев вам могут привести миллион, ибо по 1000 запчастей в каждом агрегате наберётся, а их комбинации дадут как раз миллион.

Правильно было бы указать вероятность потери самолёта на боевой вылет в аналогичных условиях, что включит в себя все ранее упомянутые комбинации. Но такое сравнение весьма нетривиально, поэтому можно рассмотреть просто устройство каждого самолёта и вычислить опасность поражения с того или иного направления. И здесь произойдёт чудо - Ил-2 победит.

От	dinamik
К	alexio (24.11.2014 17:44:32)
Дата	24.11.2014 18:04:12

Re: Живучий Тандерболт

>Правильно было бы указать вероятность потери самолёта на боевой вылет в аналогичных условиях, что включит в себя все ранее упомянутые комбинации.

Да, и поэтому мой вопрос, а сколько же боевых вылетов за всю войну было у Ил-2, повис в воздухе.
Легко же сравнить, сколько было вылетов на боевую потерю у тандера и Ил-2, зная эту статистику.
Потом можно сравнить количество уничтоженной техники и т.д.

От	Sergey Ilyin
К	dinamik (24.11.2014 18:04:12)
Дата	24.11.2014 18:14:45

Беглый гуглеж "вылетов на потерю Ил-2" (+)

От	Robert
К	Sergey Ilyin (24.11.2014 18:14:45)
Дата	24.11.2014 18:31:34

У союзников - этот показатель более чем втрое лучше

>при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.

И это - при отсутствии бронированныx штурмовиков. Вон же в соседней подветке:

>Общие потери самолетов союзников от всех причин в июне-августе 1944го 4101 штук на 489тысяч вылетов. Даже если из них 1726 это ИБ то это никак не чистые потери Тандерболтов на что вы пытаетесь намекать - для выполнения ударныех задач привлекались все типы истребителей.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2639947.htm

Т.е. там не штурмовики (за иx отсутствием) a "самолеты поля боя" т.н. Иx цели - танки, колонны грузовиков, и т.д. в первую очередь - а не один черт чем немецкие танки уничтожать то (лишь бы уничтожались, и желательно - с наименьшими потерями).

Все это (в ветке) - весьма xорошо коррелируется со всем что читал раньше на русском/английском. Потери Ил-2 - выше были, чем и у немецкиx самолетов, и у самолетов союзников (выполнявшиx те же задачи).

От	Андрей Чистяков
К	Robert (24.11.2014 18:31:34)
Дата	24.11.2014 18:49:51

Это общие слова и общее бла-бла-бла. (+)

Здравствуйте,

В сообщении, на которое вы отвечали, явно указано авиационное соединение, операции в которых оно участвовало и подсчитанные для него проценты потерь. Отвечать на подобное надо бы (по идее, для корректности) похожим же примером по к.-н. соединению союзников во время битвы в Нормандии, например.

Всего хорошего, Андрей.

От	Robert
К	Андрей Чистяков (24.11.2014 18:49:51)
Дата	24.11.2014 21:44:22

Ну может тут у кого и есть такие цифры. Подождем?

>Отвечать на подобное надо бы (по идее, для корректности) похожим же примером по к.-н. соединению союзников во время битвы в Нормандии, например.

Нo боюсь вас разочаровать: на опровержение тезиса "чтo у ил-2 - потери выше" лет за 20 не натыкался ни разу. Не думаю что если бы мне такое xоть где-то попалось - я бы пропустил мимо ушей.

От	Sergey Ilyin
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	24.11.2014 12:03:38

Не вижу трагедии (+)

>Можно довольно много фоток найти, где сильно поврежденные P-47 возвращались на базу или садились.
>Порой с оторванными цилиндрами или вот такими вот повреждениями крыла:

Потеря несущей способности консоли, ну... процентов 10 от силы. Если проводка управления не перебита, то можно лететь. С такими дырами в консолях есть фото и Ил-ов, и Як-ов.

А вот шасси, видимо, не выпустилось. От того и посадка на пузо.

С уважением, СИ

От	dinamik
К	Sergey Ilyin (24.11.2014 12:03:38)
Дата	24.11.2014 16:20:16

Re: Не вижу...

>А вот шасси, видимо, не выпустилось. От того и посадка на пузо.

В первом случае как раз шасси-таки выпустилось. Несмотря на чудовищные повреждения крыла. Это я из докфильма стопкадр сделал.

От	Sergey Ilyin
К	dinamik (24.11.2014 16:20:16)
Дата	24.11.2014 16:39:02

это говорит просто о том, что в нужные "кишочки" не попал снаряд

>>А вот шасси, видимо, не выпустилось. От того и посадка на пузо.
>
>В первом случае как раз шасси-таки выпустилось. Несмотря на чудовищные повреждения крыла. Это я из докфильма стопкадр сделал.

Крыло у самолета ВМВ в целом -- пустое. Жизненно важного там баки (если есть), лонжерон (если один, а то на ТБ-3 перебивало и ничего) и проводка элерона (в которую еще попасть надо).

С уважением, СИ

От	dinamik
К	Sergey Ilyin (24.11.2014 16:39:02)
Дата	24.11.2014 16:51:38

Re: это говорит...

>Крыло у самолета ВМВ в целом -- пустое. Жизненно важного там баки (если есть), лонжерон (если один, а то на ТБ-3 перебивало и ничего) и проводка элерона (в которую еще попасть надо).

Конкретно у этого тандера взорвался весь боекомплект к пулеметам в крыле. Как он вообще долетел - загадка.

От	ZaReznik
К	dinamik (24.11.2014 16:51:38)
Дата	24.11.2014 19:43:56

Re: это говорит...

>>Крыло у самолета ВМВ в целом -- пустое. Жизненно важного там баки (если есть), лонжерон (если один, а то на ТБ-3 перебивало и ничего) и проводка элерона (в которую еще попасть надо).
>
>Конкретно у этого тандера взорвался весь боекомплект к пулеметам в крыле. Как он вообще долетел - загадка.

В чем именно загадка?
Силовая установка работает.
Лонжерон взрывом БК, похоже, не перебило.
В чем загадка то?

От	dinamik
К	ZaReznik (24.11.2014 19:43:56)
Дата	24.11.2014 20:04:14

Re: это говорит...

>>Конкретно у этого тандера взорвался весь боекомплект к пулеметам в крыле. Как он вообще долетел - загадка.
>
>В чем именно загадка?
>Силовая установка работает.
>Лонжерон взрывом БК, похоже, не перебило.
>В чем загадка то?

У Илов на чрезмерном пикировании обшивка крыла отлетала и летчкики грохались. А ту все крыло разворочено и долетел.

От	Sergey Ilyin
К	dinamik (24.11.2014 20:04:14)
Дата	25.11.2014 01:40:59

Ну что вы лосей-то гоните?

> У Илов на чрезмерном пикировании обшивка крыла отлетала и летчкики грохались.
Срывы обшивки это деревянная консоль и, извините, 42-й год и первая половина 43-го года. То есть "нарушение технологии производства в связи с малой обученностью персонала заводов".

> А ту все крыло разворочено и долетел.
http://www.prowars.ru/ALL_OUT/AiKOut09/IL2Expl/IL2Expl013.jpg

Самолет Ил-2, поврежденный огнем зенитной артиллерии, после посадки на свой аэродром.

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2009_07/pic_75.jpg

Крыло самолета Ил-2 (зав. № 301740) лейтенанта Острова из 820-го шап. В ходе удара по аэродрому противника Харьков-Сокольники 6 мая самолет получил серьезные повреждения в результате прямого попадания малокалиберного зенитного снаряда. Однако штурмовик «остался на лету» и в дальнейшем Острову удалось довести и посадить самолет но свой аэродром. 6 мая 1943 г.
(если непонятно -- на фото снятая с самолета и замененная на другую консоль)

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2009_07/pic_74.jpg

Имея такие повреждения, штурмовик Ил-2 из 7-го гв.шап все же вернулся с боевого задания, лето 1943 г.

С уважением, СИ

От	dinamik
К	Sergey Ilyin (25.11.2014 01:40:59)
Дата	25.11.2014 02:07:40

Каких лосей? Читайте Растренина. Там усе есть

"В некоторых полках количество случаев срыва обшивки не только не уменьшилось, а даже увеличилось. Летчики опасались выполнять на самолетах маневры с большими перегрузками

Дело дошло до того, что командование авиаполков с целью предотвращения серьезных летных происществий вынужденно снижало серьезную боевую нагрузку, поскольку летать на имеющихся в частях самолетах было просто опасно. В дальнейшем эта инициатива была узаконена специальным распоряжением УТЭ ВВС от 22 июля 1943 г. Нормальная бомбовая нагрузка двухместных самолетов Ил-2 ограничивалась 300кг."

От	Sergey Ilyin
К	dinamik (25.11.2014 02:07:40)
Дата	25.11.2014 02:24:47

Так это и есть лето 43-го.

>"В некоторых полках количество случаев срыва обшивки не только не уменьшилось, а даже увеличилось. Летчики опасались выполнять на самолетах маневры с большими перегрузками
Фанера из непросушенного дерева, проклеенная сделанной с нарушением технологии смолой.

С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	dinamik (24.11.2014 20:04:14)
Дата	25.11.2014 01:32:57

Это совершенно не "все крыло". И мы с этого начали. (-)

От	ZaReznik
К	dinamik (24.11.2014 20:04:14)
Дата	24.11.2014 20:19:57

Re: это говорит...

>>>Конкретно у этого тандера взорвался весь боекомплект к пулеметам в крыле. Как он вообще долетел - загадка.
>>
>>В чем именно загадка?
>>Силовая установка работает.
>>Лонжерон взрывом БК, похоже, не перебило.
>>В чем загадка то?
>
>У Илов на чрезмерном пикировании обшивка крыла отлетала и летчкики грохались.
Это общее бла-бла-бла.
Примеры в студию

> А ту все крыло разворочено и долетел.
Вы уж определитесь - или трусы, или крестик.
Вот если бы пилот "тандера" с такими повреждениями занимался пикированием - тогда другое дело.
Но что-то подсказывает, что он тихой сапой по-быстрее чап-чап-чап и через Канал домой.

От	dinamik
К	ZaReznik (24.11.2014 20:19:57)
Дата	24.11.2014 20:48:25

Re: это говорит...

>>У Илов на чрезмерном пикировании обшивка крыла отлетала и летчкики грохались.
>Это общее бла-бла-бла.
>Примеры в студию

Охоспади, вы даже этого не знаете?

От	ZaReznik
К	dinamik (24.11.2014 20:48:25)
Дата	24.11.2014 21:25:21

Re: это говорит...

>>>У Илов на чрезмерном пикировании обшивка крыла отлетала и летчкики грохались.
>>Это общее бла-бла-бла.
>>Примеры в студию
>
>Охоспади, вы даже этого не знаете?

Ошибаетесь.
И именно по-этому прошу уточнить - о чем конкретно идет речь.
Догадываться мне не с руки.

От	dinamik
К	ZaReznik (24.11.2014 21:25:21)
Дата	24.11.2014 21:47:19

Re: это говорит...

>>>>У Илов на чрезмерном пикировании обшивка крыла отлетала и летчкики грохались.
>>>Это общее бла-бла-бла.
>>>Примеры в студию
>>
>>Охоспади, вы даже этого не знаете?
>
>Ошибаетесь.
>И именно по-этому прошу уточнить - о чем конкретно идет речь.
>Догадываться мне не с руки.

То есть я по каждому чъему-то чиху должен бросаться искать примеры и сведения? Вот прям на блюдечке с голубой каемочкой?
Растренин вам в помощь.

От	Forger
К	Sergey Ilyin (24.11.2014 12:03:38)
Дата	24.11.2014 13:44:05

Пусть будет здесь

http://airsof.ucoz.ru/_si/0/09115492.jpg

http://aviadejavu.ru/Images6/AK/AK2009-07/33-5.jpg

http://crimso.msk.ru/Images6/AM/AM04-3/42-1.jpg

http://lh6.googleusercontent.com/-FcAIN3vWgQo/Thss_gGUyCI/AAAAAAAAAZE/cZbLZKmfmfc/HeavyDamagedIl_2.JPG

От	Валера
К	Forger (24.11.2014 13:44:05)
Дата	24.11.2014 14:08:58

Вообще такие фото есть для любого самолёта ВМВ

Вообще такие фото есть для любого самолёта ВМВ
Например вот http://histomil.com/viewtopic.php?f=345&t=15343

От	Валера
К	Валера (24.11.2014 14:08:58)
Дата	24.11.2014 14:26:17

Re: Вообще такие...

http://sas.raf38group.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=447

ну и т.д. в общем это никакая не редкость

От	Sergey Ilyin
К	Валера (24.11.2014 14:26:17)
Дата	24.11.2014 16:42:13

Кстати вот Веллингтон был по-моему совершенно неистребим

> http://sas.raf38group.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=447
>ну и т.д. в общем это никакая не редкость
...если моторы не выбить. Геодезическая сетка слабых мест не имеет

С уважением, СИ

От	jazzist
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 21:17:40

Хватит нести чушь

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

Олег РАСТРEHИН
"Ил-2 за кадром боя"
Авиация и Космонавтика 2009 №7 и 8

там есть и конкретные примеры и статистика, читайте.

сегодня вот купил два журнала:
Техника и вооружение 2014 № 10 и 11 (видимо будет продолжена)
Растенин начал публикацию статьи по эффективности стрелково-пушечного вооружения с-тов и их живучести. Картинку из этой статьи, приведенную А.Фирсовым, я тут уже упоминал, это полигонные стрельбы 1946-47 гг.

http://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/251765/251765_original.jpg

Там же есть и еще несколько графиков, из которых видно, что по стойкости к повреждениям Ил превосходили только отстрелянные на полигоне Балбасово В-17 и В-24, а вот Пе-2 и Ту-2 уступали. Одномоторные истребители Илу в подметки не годились.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sergeyr
К	jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата	24.11.2014 17:29:50

Еще раз спрошу

В этом графике для Ил-2 почему-то _отсутствует_ столбик "спереди" - это о чём говорит?
О том, что его вообще не обстреливали спереди? Или постеснялись публиковать результаты на графике?

От	jazzist
К	sergeyr (24.11.2014 17:29:50)
Дата	24.11.2014 18:33:18

Re: Еще раз...

>В этом графике для Ил-2 почему-то _отсутствует_ столбик "спереди" - это о чём говорит?
>О том, что его вообще не обстреливали спереди? Или постеснялись публиковать результаты на графике?

Там статья явно сериального типа и пока что в самом тексте описано только то, что обычно называется "методика проведения экспериментов". Результаты не изложены. Но почему-то редакция уже сочла нужным поместить эти гистограммы.

Исследование само по себе было нацелено на выяснение эффективности воздушной стрельбы, не ЗА. Написано, что в 1946 г стреляли по списанному Пе-8 и фрагметнам Р-38, Р-51 ,Ar 234/ В 1947 г стреляли по 3 В-24, 1 В-17, 9 Пе-2, 2 Ту-2, 4 Ил-2, 13 Р-39, 8 Ла-7, 2 Як-9 и 7 Як-3. Стреляли из УБ, Г-20 (наверное Б-20), МГ151/20, Испано МкII, НС-23, НС-37, М-4, Н-57.Каждый с-т обстреливали с передней и с задней полусфер. Ракурсы 1/8-1/4 по горизонтали, 1/8 по вертикали. Я так понимаю под этими ракурсами спереди Ил из калибра 12,7-20 ничего не брало. Стреляли и ОЗТ, и БЗТ , короче широкой номенклатурой.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sergeyr
К	jazzist (24.11.2014 18:33:18)
Дата	24.11.2014 20:15:22

Re: Еще раз...

> Я так понимаю под этими ракурсами спереди Ил из калибра 12,7-20 ничего не брало.
> Стреляли и ОЗТ, и БЗТ , короче широкой номенклатурой.

Простите, но это просто невозможно. Потому что там - сколько, 6мм? Для проверки эффективности воздушного огня - это встречка с небольших дистанций, т.е. скорости удара порядка 1000м/с. Да 20-мм БЗТ там эти 6мм при чуть ли не любом угле должен протыкать дважды навылет.

От	jazzist
К	sergeyr (24.11.2014 20:15:22)
Дата	24.11.2014 20:29:48

Когда раздел "результаты" )) напечатают, тогда и узнаем

>Простите, но это просто невозможно. Потому что там - сколько, 6мм? Для проверки эффективности воздушного огня - это встречка с небольших дистанций, т.е. скорости удара порядка 1000м/с. Да 20-мм БЗТ там эти 6мм при чуть ли не любом угле должен протыкать дважды навылет.

Описания-то этих графиков пока нет. Декабря или января надо подождать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Robert
К	jazzist (24.11.2014 18:33:18)
Дата	24.11.2014 18:42:06

Ре: Еще раз...

>Исследование само по себе было нацелено на выяснение эффективности воздушной стрельбы, не ЗА.

Если так - то попадались упоминания что именно Ил-2 истребители немецкие - "в лоб" атаковать не любили. Огневая мощь "вперед" у Ил-2 - самая большая среди всеx советскиx самолетов до появления Як3/Ла-7 с тремя пушками (но тогда уже - был Ил-10 с четырьмя).

Т.е. просто "могло не быть нужной статистики" для постройки графика.

От	sergeyr
К	Robert (24.11.2014 18:42:06)
Дата	24.11.2014 20:11:23

Ре: Еще раз...

>Т.е. просто "могло не быть нужной статистики" для постройки графика.

???
Там под графиком русским по белому написано - "по материалам испытаний".
Так я и спрашиваю - они на испытаниях в лоб Ил-2 пострелять забыли, или на график результат вывести постеснялись? Потому как если б стреляли и не постеснялись, то там просто должен был быть самый большой красный столбик.

От	Robert
К	sergeyr (24.11.2014 20:11:23)
Дата	24.11.2014 22:18:01

Ре: Еще раз...

>Там под графиком русским по белому написано - "по материалам испытаний".

знаете, я человек простой. Четыреxxодовка же:

- на графике данныx нет. Так?
- значит, не собирали данные, испытывая обстрелом в лоб (а то бы - нарисовали график).
- значит, была причина такие данные - не собирать.
- можно предположить, что причиной было то что такие данные - не нужны (враг оттуда - не стреляет, так нафига изучать вопрос).

От	Koshak
К	sergeyr (24.11.2014 20:11:23)
Дата	24.11.2014 20:22:13

Ре: Еще раз...

> я и спрашиваю - они на испытаниях в лоб Ил-2 пострелять забыли, или на график результат вывести постеснялись? Потому как если б стреляли и не постеснялись, то там просто должен был быть самый большой красный столбик.

В сети доступно фото Ил-2 вернувшегося в десятком попаданий 20 мм офс спереди

От	sergeyr
К	Koshak (24.11.2014 20:22:13)
Дата	24.11.2014 22:08:13

Ре: Еще раз...

>В сети доступно фото Ил-2 вернувшегося в десятком попаданий 20 мм офс спереди

Не сомневаюсь. На войне вообще всякое бывает. Тем не менее - где данные испытаний?

От	ZLO
К	jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата	24.11.2014 12:12:02

Re: Хватит нести...

http://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/251765/251765_original.jpg

Странно стреляли - без бронебойных. Или ето ошибка в описаний ?

От	СБ
К	jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата	24.11.2014 09:50:49

Re: Хватит нести...

>Там же есть и еще несколько графиков, из которых видно, что по стойкости к повреждениям Ил превосходили только отстрелянные на полигоне Балбасово В-17 и В-24, а вот Пе-2 и Ту-2 уступали. Одномоторные истребители Илу в подметки не годились.

Опять же вопрос - а какой Ил-2 испытывался? Не с металлическими ли крыльями, которые весьма сильно отличались по устойчивости к повреждениям от деревянных, ставившихся большую часть войны?

От	Claus
К	СБ (24.11.2014 09:50:49)
Дата	24.11.2014 11:43:33

Если сравнивать с Р-47, то надо брать именно Ил с металлическим крылом.

>Опять же вопрос - а какой Ил-2 испытывался? Не с металлическими ли крыльями, которые весьма сильно отличались по устойчивости к повреждениям от деревянных, ставившихся большую часть войны?
Р-47 до марта 1943 в войне не участвовал вообще. А штурмовками массово стал заниматься как раз с 1944, когда и ил-2 массово пошли с металлическими крыльями.

От	Ibuki
К	jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата	23.11.2014 23:12:36

Re: Хватит нести...

> http://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/251765/251765_original.jpg

>Там же есть и еще несколько графиков, из которых видно, что по стойкости к повреждениям Ил превосходили только отстрелянные на полигоне Балбасово В-17 и В-24, а вот Пе-2 и Ту-2 уступали. Одномоторные истребители Илу в подметки не годились.
П-47 только вот на этих графиках нет. Впрочем графики результатов испытаний обстрелом и П-47 постились на форуме...

От	bedal
К	jazzist (23.11.2014 21:17:40)
Дата	23.11.2014 21:38:14

конечно, ерунду пишут

Можно подумать, при отстреленном цилиндре любой тандер хмыкал, и спокойно летел домой. Это исключительные случаи, потому и ходят из источника в источник. В реале пробитый цилиндр минимум в 90% случаев приведет к клину - и все, движку кранты, будь там хоть 56 цилиндров.

От	SSC
К	bedal (23.11.2014 21:38:14)
Дата	24.11.2014 01:43:13

А можно полюбопытствовать?

Здравствуйте!

>пробитый цилиндр минимум в 90% случаев приведет к клину

Вы проводили натурные эксперименты?

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (24.11.2014 01:43:13)
Дата	24.11.2014 08:43:04

Прострелов ДВС понаделали множество даже на ТВ в попсопередачах

прострел стальной гильзы принципиальной разницы не имеет - будут вывернутые края пробоины, на которых движок даёт клина. Ровно как и попадание пули в любую часть ГРМ разрушает всю ГРМ, а не привод одного цилиндра.

От	SSC
К	bedal (24.11.2014 08:43:04)
Дата	24.11.2014 11:02:08

Понятно, эта гипотеза у Вас родилась при просмотре ТВ

Здравствуйте!

>Ровно как и попадание пули в любую часть ГРМ разрушает всю ГРМ, а не привод одного цилиндра.

Я могу лишь констатировать, что Вы о ГРМ звезды не имеете ни малейшего представления.

С уважением, SSC

От	Инженер-109
К	SSC (24.11.2014 11:02:08)
Дата	24.11.2014 11:59:52

ГРМ звезды? Этот вращающийся диск, который будучи поврежден в одном месте...

>>Ровно как и попадание пули в любую часть ГРМ разрушает всю ГРМ, а не привод одного цилиндра.
>Я могу лишь констатировать, что Вы о ГРМ звезды не имеете ни малейшего представления.

...действительно может переломать все толкатели?

От	SSC
К	Инженер-109 (24.11.2014 11:59:52)
Дата	24.11.2014 12:50:35

Кулачковая шайба, толкатели, тяги, коромысла

Здравствуйте!

>>>Ровно как и попадание пули в любую часть ГРМ разрушает всю ГРМ, а не привод одного цилиндра.
>>Я могу лишь констатировать, что Вы о ГРМ звезды не имеете ни малейшего представления.
>
>...действительно может переломать все толкатели?

Шайба находится внутри картера. ОФ снаряд до неё не дойдёт, а если в картер пройдёт ББ, то повреждение шайбы вряд ли будет единственной и главной проблемой.

С уважением, SSC

От	Инженер-109
К	SSC (24.11.2014 12:50:35)
Дата	24.11.2014 13:55:11

Шайба прикрыта от воздействия ОФС только 7-мм коркой литьевого алюминия

>Шайба находится внутри картера. ОФ снаряд до неё не дойдёт, а если в картер пройдёт ББ, то повреждение шайбы вряд ли будет единственной и главной проблемой.

стенки картера очень тонки, а спереди вообще литой люминий, который пробивается даже парой "гвозь-молоток". Толщина диска ГРМ на "звезде" 2-3мм стали. Скорость вращения диска до 50об в секунду. Стоит спереди на однорядной и спереди-сзади на двухрядной - представляете что будет, если ОФС рванет спереди по курсу, самолет на облако осколков "налетит", и один их них пробьет 7мм магниевую (как правило) крышку картера?

Конец будет

Устойчивость звезды имеется только против пробоя отдельных цилиндров - в этом случае шатун отрывается и молотит оборванным концом по юбке цилиндра, а поршень застрявший в цилиндре, как бы герметизирует отверстие на предмет "ухода" масла в атмосферу. Не более.

От	SSC
К	Инженер-109 (24.11.2014 13:55:11)
Дата	24.11.2014 15:13:14

Мы про какой калибр говорим?

Здравствуйте!

>>Шайба находится внутри картера. ОФ снаряд до неё не дойдёт, а если в картер пройдёт ББ, то повреждение шайбы вряд ли будет единственной и главной проблемой.
>
>стенки картера очень тонки, а спереди вообще литой люминий, который пробивается даже парой "гвозь-молоток". Толщина диска ГРМ на "звезде" 2-3мм стали. Скорость вращения диска до 50об в секунду. Стоит спереди на однорядной и спереди-сзади на двухрядной - представляете что будет, если ОФС рванет спереди по курсу, самолет на облако осколков "налетит", и один их них пробьет 7мм магниевую (как правило) крышку картера?

Вы про 88мм ОФС что ли? Вероятность того, что он накроет ударный самоль аж "облаком" осколков приближается к нулю.

Если же говорить про прямое попадание 20мм ОФС, то он сработает на алюминиевом картере, и маловероятно что алюминиевые осколки что-нибудь сделают шайбе. Само собой, при этом будут другие проблемы.

>Устойчивость звезды имеется только против пробоя отдельных цилиндров - в этом случае шатун отрывается и молотит оборванным концом по юбке цилиндра, а поршень застрявший в цилиндре, как бы герметизирует отверстие на предмет "ухода" масла в атмосферу. Не более.

Площадь картера составляет малую часть от площади звезды (и также много меньше площади картера водяного двигла), поэтому попадание в него сравнительно маловероятно.

Собственно, высокая живучесть воздушников - эмпирически доказанный факт.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (24.11.2014 11:02:08)
Дата	24.11.2014 11:58:29

"даже" - не значит "единственный" и даже "основной" :-) (-)

От	SSC
К	bedal (24.11.2014 11:58:29)
Дата	24.11.2014 12:41:36

Расскажите людям, не держите в себе (-)

От	bedal
К	SSC (24.11.2014 12:41:36)
Дата	24.11.2014 16:37:27

лично наблюдал

обстреливали (от нечего делать) движок японский старый из АКМ. Шансов работать после прострела не было. Есть и другие источники, конечно.

От	SSC
К	bedal (24.11.2014 16:37:27)
Дата	24.11.2014 18:56:32

Да, интересные наблюдения. А Карузо Вам по телефону не напевали, случаем? (-)

От	bedal
К	SSC (24.11.2014 18:56:32)
Дата	24.11.2014 21:12:32

ну, то есть Вы лично не видели простреленную гильзу? Ну, бывает. (-)

От	Гончаров Владимир
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 19:55:47

Re: Живучий Тандерболт

>Можно довольно много фоток найти, где сильно поврежденные P-47 возвращались на базу или садились.
>Порой с оторванными цилиндрами или вот такими вот повреждениями крыла:

Американское поверье тех лет говорило, что если к вам на 6 часов сел противник - следует спрятаться за бронеспинкой и ждать исчерпания БК.

От	ttt2
К	Гончаров Владимир (23.11.2014 19:55:47)
Дата	24.11.2014 10:53:15

Re: От 20 мм снарядов?

>Американское поверье тех лет говорило, что если к вам на 6 часов сел противник - следует спрятаться за бронеспинкой и ждать исчерпания БК.

ну,ну, если остались только 7,92 то возможно

С уважением

От	Валера
К	Гончаров Владимир (23.11.2014 19:55:47)
Дата	23.11.2014 20:13:40

Re: Живучий Тандерболт

>Американское поверье тех лет говорило, что если к вам на 6 часов сел противник - следует спрятаться за бронеспинкой и ждать исчерпания БК.

Сами придумали?

От	Гончаров Владимир
К	Валера (23.11.2014 20:13:40)
Дата	24.11.2014 00:08:26

Re: Живучий Тандерболт

>>Американское поверье тех лет говорило, что если к вам на 6 часов сел противник - следует спрятаться за бронеспинкой и ждать исчерпания БК.
>
>Сами придумали?

http://autoscan.kiev.ua/p47.php

Благодаря огромной огневой мощи, сильной броневой защите и живучести, а также высокой маневренности самолет понравился пилотам ВВС (и не только американским), - появилась даже шутка: «Если вам на хвост сел «Мессер» (Ме-109) — спрячьтесь за бронеспинкой и подождите, пока у него не кончатся патроны»

От	Валера
К	Гончаров Владимир (24.11.2014 00:08:26)
Дата	24.11.2014 08:18:59

Шутка и поверье - разные вещи (-)

От	kirill111
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 13:37:57

Re: Живучий Тандерболт

У СССР был движок 2800 л.с. в 43-45?

От	kirill111
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 13:37:32

Re: Живучий Тандерболт (-)

От	Пехота
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 11:19:12

Это фигня!

Салам алейкум, аксакалы!
>Можно довольно много фоток найти, где сильно поврежденные P-47 возвращались на базу или садились.
>Порой с оторванными цилиндрами или вот такими вот повреждениями крыла:

После первого же боевого вылета, один из пилотов Ил-2 выйдя на крыло провалился в пробоину от зенитного снаряда. Так что эти фото, которые Вы привели, пилотов Ил-2 не впечатлили бы.

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

А если в пилота Р-47 попадёт пулька даже и винтовочного калибра, то ещё больше капут.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (23.11.2014 11:19:12)
Дата	24.11.2014 10:56:17

Так динамик тролит откровенно - он ведь в курсе об этом случае, т.к. случай опис

>После первого же боевого вылета, один из пилотов Ил-2 выйдя на крыло провалился в пробоину от зенитного снаряда. Так что эти фото, которые Вы привели, пилотов Ил-2 не впечатлили бы.

Так динамик тролит откровенно - он ведь в курсе об этом случае, т.к. случай описан в книге на которую динамик постоянно ссылается и с автоом которой, как я понимаю, знаком.
а так очевидно, что повреждения планера ил-2 будет держать лучше, чем р-47. Законы физики для всех одни.

От	Robert
К	Пехота (23.11.2014 11:19:12)
Дата	23.11.2014 11:46:41

Ре: Это фигня!

>А если в пилота Р-47 попадёт пулька даже и винтовочного калибра, то ещё больше капут.

Пули "сбоку" в пилота - попадают крайне редко: из-за скорости самого самолета. Они летят не под 90 градусов сбоку а как бы "вбок-назад".

Ну представьте себе что вы бежите быстро под дождем, держа зонт не "над собой" а "перед собой". Если будете бежать достаточно быстро - в вас ни одна дождевая капля не попадет.

Тандерболт так и сделан. Спереди - здоровущий двигатель воздушного оxлаждения с редуктором (который наверное и снарядом - не прострелить насквозь, не то что пулей), сзади - тоже сдоровенные турбокомпрессор и ВВ-радиатор, снизу - воздуxоводы и трубы подачи воздуxа, плюс ниши шасси (в которыx - не аллюминиевые, а стальные детали, и здоровенные причем). И впридачу - немного брони и бронестеко. Пилот может лететь довольно спокойно: фиг кто в такой куче металла до него пулей достанет.

От	Пехота
К	Robert (23.11.2014 11:46:41)
Дата	23.11.2014 18:05:52

Ре: Это фигня!

Салам алейкум, аксакалы!
>>А если в пилота Р-47 попадёт пулька даже и винтовочного калибра, то ещё больше капут.
>
>Пули "сбоку" в пилота - попадают крайне редко: из-за скорости самого самолета. Они летят не под 90 градусов сбоку а как бы "вбок-назад".

Простите, я говорю о результате попадания, а не о его вероятности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (23.11.2014 18:05:52)
Дата	23.11.2014 20:21:33

Ре: Это фигня!

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>А если в пилота Р-47 попадёт пулька даже и винтовочного калибра, то ещё больше капут.
>>
>>Пули "сбоку" в пилота - попадают крайне редко: из-за скорости самого самолета. Они летят не под 90 градусов сбоку а как бы "вбок-назад".
>
>Простите, я говорю о результате попадания, а не о его вероятности.

До пилота Ил-2, к сожалению, пуля винтовочного калибра тоже может добраться.
Результат будет точно такой же как и для Р-47.

От	Инженер-109
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 05:34:00

В отношении Ил-2 вы не правы....

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

Винтовочным калибром вы не перебьете водяное охлаждение с диаметром трубы 60мм. Пробитие пулей 7,62 трубы большого диаментра вам сразу ничего не даст - жидкость вытечет за 30 минут, там ее много. А значит после пробития у вас еще 30 минут завершить полет, прежде чем мотор перегреется и даст клина

От	dinamik
К	Инженер-109 (23.11.2014 05:34:00)
Дата	23.11.2014 06:16:07

Ну дык за 30 минут можно до своих не дотянуть

>>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.
>
>Винтовочным калибром вы не перебьете водяное охлаждение с диаметром трубы 60мм. Пробитие пулей 7,62 трубы большого диаментра вам сразу ничего не даст - жидкость вытечет за 30 минут, там ее много. А значит после пробития у вас еще 30 минут завершить полет, прежде чем мотор перегреется и даст клина

Вот из Емельяненко:
"в это время навстречу пронесся «хейншель-126» — разведчик с высоко расположенным крылом и неубирающимся шасси. Первым дал по нему очередь, у того от хвоста какой-то ошметок оторвался, закружил, а самолет резко вильнул, пронесся мимо с дымком, словно ошпаренный. И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь». Винт завращался медленнее — значит, мотор сдает... Начал двигать сектором газа — винт дал большие обороты, скорость стала понемногу расти, но слева от мотора повалил густой, едкий дым. Загорелся масляный бак. Через разбитый фонарь в кабину проникал дым. Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты. Но виден уже Красный Шахтарь. "

От	Г.С.
К	dinamik (23.11.2014 06:16:07)
Дата	23.11.2014 11:36:13

По тексту

>Вот из Емельяненко:
>И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь».

Т.е. это потеря в воздушном бою при огне сзади-сверху, а не при штурмовке.

От	dinamik
К	Г.С. (23.11.2014 11:36:13)
Дата	24.11.2014 01:05:28

Re: По тексту

>>Вот из Емельяненко:
>>И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь».
>
>Т.е. это потеря в воздушном бою при огне сзади-сверху, а не при штурмовке.

А что это меняет? Ил-2 был бронирован не только от МЗА.
Представляете, чтобы с Илом в этом "бою" сделал мессер, а не случайная очередь стрелка?

От	Г.С.
К	dinamik (24.11.2014 01:05:28)
Дата	24.11.2014 11:57:46

Лучше быть богатым и сдоровым...

>А что это меняет? Ил-2 был бронирован не только от МЗА.
>Представляете, чтобы с Илом в этом "бою" сделал мессер, а не случайная очередь стрелка?

Проблемы Ил-2 и всей советской авиации в начале войны - это проблемы моторов. При соответствующем моторе (и ресурсах, поскольку сравнение идет с американцем) вместо плекса на фонаре было бы бронестекло, сзади сидел бы стрелок, летчик был бы оттренирован не только на штурмовки, а и на маневр уклонения при выходе из атаки воздушной цели (см. первый бой Галлая). Да и вообще, этим костылем занялись бы прикрывающие И-180 или Яки.

От	dinamik
К	Г.С. (24.11.2014 11:57:46)
Дата	24.11.2014 18:09:04

Re: Лучше быть

>При соответствующем моторе (и ресурсах, поскольку сравнение идет с американцем) вместо плекса на фонаре было бы бронестекло, сзади сидел бы стрелок, летчик был бы оттренирован не только на штурмовки, а и на маневр уклонения при выходе из атаки воздушной цели (см. первый бой Галлая).

При вовремя доведенном М71 и не будь Ильюшин "вхож к Сталину", Су-4/6 был бы вместо Ил-2.

>Да и вообще, этим костылем занялись бы прикрывающие И-180 или Я
Яки.

Вообще, если концептуально, то 37 тысяч Ил-2 вместо хотя бы 10 тысяч Ту-2 - верх идиотизма. Даже с теми же моторами и исходными данными, что были в реале.

От	ZaReznik
К	dinamik (24.11.2014 18:09:04)
Дата	24.11.2014 19:52:34

Re: Лучше быть

>>При соответствующем моторе (и ресурсах, поскольку сравнение идет с американцем) вместо плекса на фонаре было бы бронестекло, сзади сидел бы стрелок, летчик был бы оттренирован не только на штурмовки, а и на маневр уклонения при выходе из атаки воздушной цели (см. первый бой Галлая).
>
>При вовремя доведенном М71 и не будь Ильюшин "вхож к Сталину", Су-4/6 был бы вместо Ил-2.

>>Да и вообще, этим костылем занялись бы прикрывающие И-180 или Я
>Яки.

>Вообще, если концептуально, то 37 тысяч Ил-2 вместо хотя бы 10 тысяч Ту-2 - верх идиотизма. Даже с теми же моторами и исходными данными, что были в реале.

А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
А сколько - на 37.000 Ил-2.
Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.

Одна из причин излишнего увлечения деревом, полотном и стальной броней на советских самолетах - это довольно острый дефицит, в масштабах страны, алюминия и особенно дюралюминия.
СССР - он ведь только-только перед самой войной к группе стран-лидеров подобрался, выйдя на уровень Франции.

От	dinamik
К	ZaReznik (24.11.2014 19:52:34)
Дата	24.11.2014 20:43:19

Re: Лучше быть

>>Вообще, если концептуально, то 37 тысяч Ил-2 вместо хотя бы 10 тысяч Ту-2 - верх идиотизма. Даже с теми же моторами и исходными данными, что были в реале.
>
>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.

Ну вас уже удивил? Озвучьте.

От	ZaReznik
К	dinamik (24.11.2014 20:43:19)
Дата	24.11.2014 21:28:55

Re: Лучше быть

>>>Вообще, если концептуально, то 37 тысяч Ил-2 вместо хотя бы 10 тысяч Ту-2 - верх идиотизма. Даже с теми же моторами и исходными данными, что были в реале.
>>
>>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.
>
>Ну вас уже удивил? Озвучьте.

"Только после вас" (с)
Берете "хроники Родионова" и изучаете.

От	dinamik
К	ZaReznik (24.11.2014 21:28:55)
Дата	24.11.2014 21:45:44

Re: Лучше быть

>>>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>>>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>>>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.
>>
>>Ну вас уже удивил? Озвучьте.
>
>"Только после вас" (с)
>Берете "хроники Родионова" и изучаете.

Не понял, ваш тезис "результат вас удивит", вам и подтверждать. Гоу эхед.

От	ZaReznik
К	dinamik (24.11.2014 21:45:44)
Дата	24.11.2014 22:02:18

Re: Лучше быть

>>>>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>>>>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>>>>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.
>>>
>>>Ну вас уже удивил? Озвучьте.
>>
>>"Только после вас" (с)
>>Берете "хроники Родионова" и изучаете.
>

>Не понял, ваш тезис "результат вас удивит", вам и подтверждать. Гоу эхед.

Прикольный вы наш:

1) "Охоспади, вы даже этого не знаете?" (с, dinamik)

2) "То есть я по каждому чъему-то чиху должен бросаться искать примеры и сведения? Вот прям на блюдечке с голубой каемочкой? Растренин вам в помощь." (с, dinamik)

Поэтому буду краток: металлоемкость таких конструкций как Ту-2 и Ил-2 - лично вам неизвестна.
Так что учите матчасть.
Направление указано - хроники Родионова.
Гоу эхед!

От	dinamik
К	ZaReznik (24.11.2014 22:02:18)
Дата	24.11.2014 22:18:06

Re: Лучше быть

>>>>>А вы прикиньте сколько алюминия нужно на 10.000 Ту-2.
>>>>>А сколько - на 37.000 Ил-2.
>>>>>Полагаю, результат сравнения вас сильно удивит.
>Поэтому буду краток: металлоемкость таких конструкций как Ту-2 и Ил-2 - лично вам неизвестна.
>Так что учите матчасть.
>Направление указано - хроники Родионова.

Я буду еще более краток и скромен - люминия с трех Илов хватит на один Ту-2?
Удивите меня, плииииз, если не хватит.

От	Инженер-109
К	dinamik (23.11.2014 06:16:07)
Дата	23.11.2014 06:56:22

Это ж куда вы собрались лететь на Ил-2, чтоб вам не хватило 30 минут вернуться?

>Вот из Емельяненко:
>"в это время навстречу пронесся «хейншель-126» — разведчик с высоко расположенным крылом и неубирающимся шасси. Первым дал по нему очередь, у того от хвоста какой-то ошметок оторвался, закружил, а самолет резко вильнул, пронесся мимо с дымком, словно ошпаренный. И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь». Винт завращался медленнее — значит, мотор сдает... Начал двигать сектором газа — винт дал большие обороты, скорость стала понемногу расти, но слева от мотора повалил густой, едкий дым. Загорелся масляный бак. Через разбитый фонарь в кабину проникал дым. Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты. Но виден уже Красный Шахтарь. "

Так это "масло" пробило, а не "воду" - и заметьте, все работает и "Красный Шахтарь" уже показался. Минут 20?

От	dinamik
К	Инженер-109 (23.11.2014 06:56:22)
Дата	23.11.2014 07:38:03

Ну вот этому не хватило

>Так это "масло" пробило, а не "воду" - и заметьте, все работает и "Красный Шахтарь" уже показался. Минут 20?

Да летчику пофиг что пробило, факт в том, что винтовочным калибром и, "Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты".

Вы там дальше прочитайте куда он приземлился. Причем, он уже летел домой. И не таки да, не хватило...

А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.

От	Sergey Ilyin
К	dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата	24.11.2014 12:06:04

"Пламя лизало унты" -- это не водопровод перебило.

...или американская чудо-техника и без бензопровода тоже обходилась?

С уважением, СИ

От	Инженер-109
К	Sergey Ilyin (24.11.2014 12:06:04)
Дата	24.11.2014 14:42:37

там пол в кабине 304 мм - в нем отверстия под троса стальные диаметром 20мм

оттуда и могло вырываться пламя узким факелом

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (24.11.2014 14:42:37)
Дата	24.11.2014 17:59:54

...я о "если в кабине пламя - это не потому, что неисправно водяное охлаждение" (-)

От	kirill111
К	dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата	24.11.2014 09:09:24

Re: Ну вот...

>>Так это "масло" пробило, а не "воду" - и заметьте, все работает и "Красный Шахтарь" уже показался. Минут 20?
>
>Да летчику пофиг что пробило, факт в том, что винтовочным калибром и, "Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты".

>Вы там дальше прочитайте куда он приземлился. Причем, он уже летел домой. И не таки да, не хватило...

>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.

Ны да, вы сравниваете 2 крайних случая.

От	Claus
К	dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата	23.11.2014 09:22:59

А миномет - лучшая зенитка. Смысл из единичных случаев глобальные выводы делать?

>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.
Сколько Вам таких случаев известно?
Оторванный цилиндр приведет к выбиванию из двигателя масла, с последующим клином движка. Так что долго без цилиндра тоже не полетаешь.

От	Инженер-109
К	dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата	23.11.2014 08:23:41

Всегда кому-то не везет -вон во Вьетнаме сбивали Ф-4 винтовкой

>Вы там дальше прочитайте куда он приземлился. Причем, он уже летел домой. И не таки да, не хватило...

>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.

Вы уверены что сбитых Тандеров не было "совсем" и "всегда"? В том числе сбитых 7.62? Чтобы утверждать чье-то "превосходство" в боевых свойствах - надо обладать полной статистикой - выпущенных, вылетов, повреждений, гибели или ранений пилотов. А отсылки к частным мемуарам или отдельным фото - это уровень спора в "средней школе". Кстати вот Су-2 хвалили за живучесть - а был деревянный самолет, хотя и со "звездой"

От	dinamik
К	Инженер-109 (23.11.2014 08:23:41)
Дата	23.11.2014 18:34:15

Re: Всегда кому-то...

>Вы уверены что сбитых Тандеров не было "совсем" и "всегда"? В том числе сбитых 7.62?

Нет, не уверен. Поэтому жду от вас контрпримера с тандером, которого винтовочным калибром, причем так вот "мимоходом", опустили на землю.

И потом, тандер не хвалился своей 800 кг броней, которая якобы от винтовки уж точно защитит. Он же не позиционировался как "летающий танк". ;-)

От	Evg
К	dinamik (23.11.2014 18:34:15)
Дата	23.11.2014 19:07:05

Re: Всегда кому-то...

>И потом, тандер не хвалился своей 800 кг броней, которая якобы от винтовки уж точно защитит. Он же не позиционировался как "летающий танк". ;-)

А если бы позиционировался - пришлось бы ему обзавестись бронёй.

От	Инженер-109
К	dinamik (23.11.2014 18:34:15)
Дата	23.11.2014 19:04:37

Ил-2 вообще то позиционировался как "горбатый", а не "летающий танк"

>Нет, не уверен. Поэтому жду от вас контрпримера с тандером, которого винтовочным калибром, причем так вот "мимоходом", опустили на землю.
от меня????? Уверен, что таких примеров масса, но зачем их искать? Это же очевидно!? И почему мимоходом? Вроде стрелок "рамы" это совсем не мимоходом - там отличная очень точная турель

>И потом, тандер не хвалился своей 800 кг броней, которая якобы от винтовки уж точно защитит. Он же не позиционировался как "летающий танк". ;-)
главпур придумал много названий - тут и "летающий танк", и "шварцер тодт", и многое другое, а народ именовал Илы "горбатыми" и в войну других кличек не было

От	dinamik
К	Инженер-109 (23.11.2014 19:04:37)
Дата	24.11.2014 00:58:29

Re: Ил-2 вообще...

>от меня????? Уверен, что таких примеров масса, но зачем их искать? Это же очевидно!?

Мне не очевидно.

>>И потом, тандер не хвалился своей 800 кг броней, которая якобы от винтовки уж точно защитит. Он же не позиционировался как "летающий танк". ;-)
>главпур придумал много названий - тут и "летающий танк", и "шварцер тодт", и многое другое, а народ именовал Илы "горбатыми" и в войну других кличек не было

Мы не про военноеи время, мы постфактум.

От	Evg
К	Инженер-109 (23.11.2014 19:04:37)
Дата	23.11.2014 19:49:53

Re: Ил-2 вообще

>главпур придумал много названий - тут и "летающий танк", и "шварцер тодт", и многое другое, а народ именовал Илы "горбатыми" и в войну других кличек не было

"Летающий танк" это как бы профессия. Название "танк" никаких гарантий тотальной неуязвимости не даёт. Как не давало и танку не летающему.

От	RTY
К	dinamik (23.11.2014 07:38:03)
Дата	23.11.2014 08:09:18

Re: Ну вот...

>>Так это "масло" пробило, а не "воду" - и заметьте, все работает и "Красный Шахтарь" уже показался. Минут 20?
>
>Да летчику пофиг что пробило, факт в том, что винтовочным калибром и, "Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты".

>Вы там дальше прочитайте куда он приземлился. Причем, он уже летел домой. И не таки да, не хватило...

>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.

Про Ла-5 и ФВ-190 тоже пишут, что с оторванными цилиндрами возвращались. Так скать, свойство звездообразных.

От	dinamik
К	RTY (23.11.2014 08:09:18)
Дата	23.11.2014 18:25:22

Re: Ну вот...

>>А тандер с оторванными цилиндрами спокойно на свою базу возвращался.
>
>Про Ла-5 и ФВ-190 тоже пишут, что с оторванными цилиндрами возвращались. Так скать, свойство звездообразных.

Дык о том и речь, что штурмовик с водяным - нонсенс.

От	Claus
К	dinamik (23.11.2014 18:25:22)
Дата	23.11.2014 19:35:23

Если Вы так любите делать выводы из единичных случаев - почитайте Голубева.

>Дык о том и речь, что штурмовик с водяным - нонсенс.
У него есть описание последствий попаданий в двигатель И-16, с последующим клином и вынужденным заплывом в холодной воде.
Если вы не в курсе, на И-16 стоял воздушник.

От	ZaReznik
К	Claus (23.11.2014 19:35:23)
Дата	23.11.2014 20:28:52

Интересный, кстати, момент

>>Дык о том и речь, что штурмовик с водяным - нонсенс.
>У него есть описание последствий попаданий в двигатель И-16, с последующим клином и вынужденным заплывом в холодной воде.
>Если вы не в курсе, на И-16 стоял воздушник.

Дык "звезда" то у него однорядная.

Как-то не задумывался, но практически все примеры, условно говоря, феноменальной живучести "звёзд" - это ведь в подавляющем большинстве про двухрядные "звёзды".

От	bedal
К	ZaReznik (23.11.2014 20:28:52)
Дата	24.11.2014 08:39:31

это всё примеры выживания пилота, от чего он в восторге

и тут двухрядки рулят, потому что лучше перекрывают проекцию, без пробелов.

От	ZaReznik
К	bedal (24.11.2014 08:39:31)
Дата	24.11.2014 19:36:55

Re: это всё...

>и тут двухрядки рулят, потому что лучше перекрывают проекцию, без пробелов.

И это тоже, но не только.
Двухрядка, как силовая установка, получается более живучая, чем однорядная "звезда"

От	Robert
К	ZaReznik (23.11.2014 20:28:52)
Дата	23.11.2014 21:07:34

Ре: Интересный, кстати,...

>это ведь в подавляющем большинстве про двухрядные "звёзды".

Так двуxрядные звезды - по сути две однорядныx звезды (два двигателя),работaщие на общий коленвал. Большинство из ниx "исxодно" - так и родились (а потом уже - эволюционировали потиxоньку).

Грубо говоря, разнеся цилиндр двуxрядной звезде - вы выводите из строя только один (из двуx имеющиxся) двигатель.

От	GiantToad
К	Robert (23.11.2014 21:07:34)
Дата	23.11.2014 22:18:54

Коленвал то все равно один, клина даст также, как и однорядная. (-)

От	john1973
К	GiantToad (23.11.2014 22:18:54)
Дата	24.11.2014 09:43:12

Re: Коленвал то...

Обрыв шатуна клинящего цилиндра? Мощи-то до дури, шейка шатуна и не выдержит. Мотор крутится дальше.

От	NV
К	john1973 (24.11.2014 09:43:12)
Дата	24.11.2014 13:04:57

Крутится. До тех пор пока через оторванный цилиндр всё масло не вылетит.

А оно вылетит. И вот тут уже ничего не поможет.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (24.11.2014 13:04:57)
Дата	24.11.2014 19:39:43

Однако в двухрядной звезде масла то по определению больше, чем

... в однорядной.

А значит, что при прочих равных условиях (одинаковый прострел и т.п.) оно вытекать будет несколько дольше, чем у однорядной.

От	NV
К	ZaReznik (24.11.2014 19:39:43)
Дата	24.11.2014 19:47:27

Через 15-сантиметровую дырку - вылетит быстро.

>А значит, что при прочих равных условиях (одинаковый прострел и т.п.) оно вытекать будет несколько дольше, чем у однорядной.

Маслонасос подсобит.

Я говорил не о простреле, а о оторванном цилиндре.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (24.11.2014 19:47:27)
Дата	24.11.2014 20:02:03

Быстро. Но у однорядной звезды чуток быстрее. ;)

>>А значит, что при прочих равных условиях (одинаковый прострел и т.п.) оно вытекать будет несколько дольше, чем у однорядной.
>
>Маслонасос подсобит.
>Я говорил не о простреле, а о оторванном цилиндре.
Каждый случай - индивидуален.
Не удивлюсь, что в удачных случаях возвращения - заклинивший поршень работал как пробка.

Тут ведь еще тоже зависит в какой момент времени отстрелить цилиндр и где в это время находится поршень. Чистая лотерея.

ЗЫ. Впрочем, в данном случае можно говорить о том, что в данном случае у двухрядной звезды в этом плане имеется компоновочное преимущество перед рядными и т.п. двигателями - потому как если прилетело что-то, что смогло оторвать цилиндр, то у рядника это что-то пойдет крушить дальше по соседству.

От	tarasv
К	NV (24.11.2014 13:04:57)
Дата	24.11.2014 16:38:32

Re: Простреленый цилиндр не всегда оторванный цилиндр

>А оно вылетит. И вот тут уже ничего не поможет.

Чаще даже наоборот. Если он не нижний то уход масла совсем не катастрофический - М-82 и не с одним простреленным назад долетали массово.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (24.11.2014 16:38:32)
Дата	24.11.2014 21:48:59

Re: Простреленый цилиндр...

> Чаще даже наоборот. Если он не нижний то уход масла совсем не катастрофический - М-82 и не с одним простреленным назад долетали массово.
Маслосъемные кольца на заклинившем цилиндре сработают как великолепная пробка. Таких случаев до... самый последний известный - запуск законсервированного АШ-82Т на Ил-14, командой Иванова... они долго удивлялись, отчего мотор не выходит на полные обороты - оказалось, оторванный шатун и нерабочий цилинр))) http://vulkan-avia.livejournal.com, сорри за контент)))

От	NV
К	tarasv (24.11.2014 16:38:32)
Дата	24.11.2014 16:45:15

А я про оторванный цилиндр написал, а не про простреленный

>>А оно вылетит. И вот тут уже ничего не поможет.
>
> Чаще даже наоборот. Если он не нижний то уход масла совсем не катастрофический - М-82 и не с одним простреленным назад долетали массово.

причём открытым текстом в заголовке. В простреленном даже не обязательно поршень оторвётся или заклинит.

Виталий

От	Моцарт
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 00:37:35

Бред

Немцы намолотили почти половину выпущенных Тадов, причем без того господства в воздухе, при котором в 1941-43 годах действовали Илы.

От	Валера
К	Моцарт (23.11.2014 00:37:35)
Дата	23.11.2014 16:04:41

Бред - писать отсебятину

>Немцы намолотили почти половину выпущенных Тадов, причем без того господства в воздухе, при котором в 1941-43 годах действовали Илы.

В Европе было потеряно в боях 3499 Р-47, а выпущено из было 15660. То есть в Европе было потеряно около 22% выпущенных Р-47.

От	tarasv
К	Моцарт (23.11.2014 00:37:35)
Дата	23.11.2014 04:37:55

Re: Бред

>Немцы намолотили почти половину выпущенных Тадов, причем без того господства в воздухе, при котором в 1941-43 годах действовали Илы.

Почти половина это сколько? А то у меня совсем другие цифры - выпущено 15тыс всего потеряно по боевым причинам 5,5тыс из них в Европе 3тыс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (23.11.2014 04:37:55)
Дата	23.11.2014 20:04:31

Re: Бред

> Почти половина это сколько? А то у меня совсем другие цифры - выпущено 15тыс всего потеряно по боевым причинам 5,5тыс из них в Европе 3тыс.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
А как ети цифры вяжутся с потерями в Нормандии под 1700 самолетов от боевых потерь?

От	Валера
К	Blitz. (23.11.2014 20:04:31)
Дата	23.11.2014 20:18:50

Что есть потери в Нормандии? И что есть 1700 самолётов?

>> Почти половина это сколько? А то у меня совсем другие цифры - выпущено 15тыс всего потеряно по боевым причинам 5,5тыс из них в Европе 3тыс.
>
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>А как ети цифры вяжутся с потерями в Нормандии под 1700 самолетов от боевых потерь?

Что есть потери в Нормандии? И что есть 1700 самолётов?

С 6 июня по 5 сентября союзники потеряли там 516 самолётов всех типов http://militera.lib.ru/research/spick1/10.html

От	Claus
К	Валера (23.11.2014 20:18:50)
Дата	24.11.2014 11:10:34

Не знаю, конкретно по нормандии, но в июне-августе только боевые потери и только

>С 6 июня по 5 сентября союзники потеряли там 516 самолётов всех типов http://militera.lib.ru/research/spick1/10.html
Не знаю, конкретно по нормандии, но в июне-августе только боевые потери и только США на европейском ТВД, составляли 2584 самолета, в т.ч. 1412 истребителей, в т.ч. 673 от ЗА (хотя понятно, что здесь разблюдовка весьма условная).
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm

От	Валера
К	Claus (24.11.2014 11:10:34)
Дата	24.11.2014 11:20:44

Re: Не знаю, конкретно по нормандии,

>>С 6 июня по 5 сентября союзники потеряли там 516 самолётов всех типов http://militera.lib.ru/research/spick1/10.html
>Не знаю, конкретно по нормандии, но в июне-августе только боевые потери и только США на европейском ТВД, составляли 2584 самолета, в т.ч. 1412 истребителей, в т.ч. 673 от ЗА (хотя понятно, что здесь разблюдовка весьма условная).
> http://www.usaaf.net/digest/t159.htm

Это больше похоже на правду, чем заявленные тут 1475 И-Б только от огня ЗА.

От	Blitz.
К	Валера (23.11.2014 20:18:50)
Дата	23.11.2014 21:10:41

Они огромные

The 1 726 fighter-bombers lost from the 2nd Tactical Air Force and the 9th United States Air Force over Normandy in 1944 is testament to how lethal light flak can be.

И ето только САСШ

От	tarasv
К	Blitz. (23.11.2014 21:10:41)
Дата	24.11.2014 16:24:02

Re: Это нормальные потери

>The 1 726 fighter-bombers lost from the 2nd Tactical Air Force and the 9th United States Air Force over Normandy in 1944 is testament to how lethal light flak can be.

>И ето только САСШ

Матчасть вам надо подучить - 2nd Tactical Air Force всю жизнь были RAF а не USAAF. Общие потери самолетов союзников от всех причин в июне-августе 1944го 4101 штук на 489тысяч вылетов. Даже если из них 1726 это ИБ то это никак не чистые потери Тандерболтов на что вы пытаетесь намекать - для выполнения ударныех задач привлекались все типы истребителей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (24.11.2014 16:24:02)
Дата	24.11.2014 21:45:14

Re: Это нормальные...

> Матчасть вам надо подучить - 2nd Tactical Air Force всю жизнь были RAF а не USAAF. Общие потери самолетов союзников от всех причин в июне-августе 1944го 4101 штук на 489тысяч вылетов. Даже если из них 1726 это ИБ то это никак не чистые потери Тандерболтов на что вы пытаетесь намекать - для выполнения ударныех задач привлекались все типы истребителей.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Речь не только о САСШ, а вобшем о союзниках и их потерях, не только о Р-47.

От	tarasv
К	Blitz. (24.11.2014 21:45:14)
Дата	24.11.2014 22:31:04

Re: Это нормальные...

>Речь не только о САСШ, а вобшем о союзниках и их потерях

Ну и где вы в приведенном отрывке увидели огромные потери. На ИБ задачи в Нормандии налетали в районе ЕМНИП 200тыс вылетов, тоесть от зенитного огня одна потеря больше чем на 100 вылетов.

>, не только о Р-47.

Ну тогда я отвечу на ваг первоначальный вопрос, потери 3,5 тыс Тандерболтов на Европейском ТВД никак не противоречат потерям 4 тысяч самолетов в ходе Оверлорда как и наоборот.

От	СБ
К	Blitz. (23.11.2014 21:10:41)
Дата	24.11.2014 09:42:09

Re: Они огромные

>The 1 726 fighter-bombers lost from the 2nd Tactical Air Force and the 9th United States Air Force over Normandy in 1944 is testament to how lethal light flak can be.

Не надо постить выдумки. Даже если это не ваши выдумки (хотя в подтверждение этого неплохо было бы привести ссылку). Есть подробная таблица
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
показывающая, что потери истребителей ВВС США на всём европейском театре, не включая Италии, но включая налёты на Рейх за все три месяца, "задевающих" Нормандию, составили чуть более 1400 машин. Операционные потери в тылу здесь тоже исключены, но они никак не могли случиться "over Normandy".

От	dinamik
К	Blitz. (23.11.2014 21:10:41)
Дата	24.11.2014 00:56:32

Огромные - понятие относительное

>The 1 726 fighter-bombers lost from the 2nd Tactical Air Force and the 9th United States Air Force over Normandy in 1944 is testament to how lethal light flak can be.

Сравните с тем же периодом и с тем же количеством боевых вылетов у Ил-2. И количеством флак тоже, кстати.

От	Blitz.
К	dinamik (24.11.2014 00:56:32)
Дата	24.11.2014 01:15:35

Re: Огромные -...

>Сравните с тем же периодом и с тем же количеством боевых вылетов у Ил-2. И количеством флак тоже, кстати.
Сравнивали
>Так, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская, Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин, а за первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2 от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) - 369 "Илов". То есть в воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от огня ЗА всех калибров, а в 45-м -уже в 2,8 раза меньше.
Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. - 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) - 1691.
http://www.airpages.ru/ru/il2_18.shtml
За 44й на всех фронтах потери в 2 раза выше, а тут только за несколько месяцев на одном тетре и только у амеров.

От	Валера
К	Blitz. (24.11.2014 01:15:35)
Дата	24.11.2014 10:38:18

Re: Огромные -...

>За 44й на всех фронтах потери в 2 раза выше, а тут только за несколько месяцев на одном тетре и только у амеров.

Тут явно не достоверные данные, которые не бьются ни с какими известными другими. Это больше похоже на клеймы немецких зенитчиков, чем на реальные потери. Тем более что автор - немец.

От	Blitz.
К	Валера (24.11.2014 10:38:18)
Дата	24.11.2014 15:19:50

Re: Огромные -...

>Тут явно не достоверные данные, которые не бьются ни с какими известными другими. Это больше похоже на клеймы немецких зенитчиков, чем на реальные потери. Тем более что автор - немец.
Причем зенитчики? Автор только конкретизирует что огонь ЗА для толп ИБ был крайне опасен и результативен.

От	Валера
К	Blitz. (24.11.2014 15:19:50)
Дата	24.11.2014 15:28:46

И при этом заявляет

testament to how lethal light flak can be

От	Blitz.
К	Валера (24.11.2014 15:28:46)
Дата	24.11.2014 21:46:24

Re: И при...

> testament to how lethal light flak can be
Речь была о опасности зенитного огня, что потери и потверждают.

От	Валера
К	Blitz. (23.11.2014 21:10:41)
Дата	23.11.2014 21:25:10

Re: Они огромные

>The 1 726 fighter-bombers lost from the 2nd Tactical Air Force and the 9th United States Air Force over Normandy in 1944 is testament to how lethal light flak can be.

Из этого текста не понятно ни временная протяжённость, (хотя упомимается что в 44-м году) ни что понимается под Нормандией по местности.

От	Blitz.
К	Валера (23.11.2014 21:25:10)
Дата	23.11.2014 21:30:00

Re: Они огромные

>Из этого текста не понятно ни временная протяжённость, (хотя упомимается что в 44-м году) ни что понимается под Нормандией по местности.
В тексте вполне все сказано.

От	Медведь
К	tarasv (23.11.2014 04:37:55)
Дата	23.11.2014 09:35:22

Ил-2 потеряно по боевым около 10 тысяч машин за всю войну. (-)

От	dinamik
К	Медведь (23.11.2014 09:35:22)
Дата	23.11.2014 18:50:19

А сколько у Ил-2 боевых вылетов за всю войну? (-)

От	Claus
К	dinamik (23.11.2014 18:50:19)
Дата	23.11.2014 19:36:29

А почему за всю войну? Или Р-47 с 1941го штурмовками занимался? (-)

От	dinamik
К	Claus (23.11.2014 19:36:29)
Дата	23.11.2014 22:37:48

Количество штурмовых вылетов P-47 должно быть известно

не волнуйтесь

От	Claus
К	dinamik (23.11.2014 22:37:48)
Дата	24.11.2014 11:07:13

Опять "поищете в гугле"? :)

Но вопрос даже не об этом, почему сравнивая Ил и Р-47 у которого первый боевой вылет был в марте 1943, Вы хотите брать статистику по Илу за всю войну?

От	Коля-Анархия
К	Медведь (23.11.2014 09:35:22)
Дата	23.11.2014 11:59:05

из 30-ти с чем то выпущеных... (-)

От	Медведь
К	Коля-Анархия (23.11.2014 11:59:05)
Дата	23.11.2014 12:33:02

Из 37 тысяч кажется.

В относительных цифрах можно быть патриотом..

От	Robert
К	Моцарт (23.11.2014 00:37:35)
Дата	23.11.2014 01:05:38

От числа самолетовылетов банально зависит

В среднем в ВМВ (у всеx): порядка половины потерь - небоевые. Грубо говоря: если "летать очень много" (как Тандерболты летали) в часаx, и летать очень долго - Вы вообще все машины потеряете из-за небоевыx потерь.

Именно так "сточились" поршневые самолеты (времен ВМВ) в Корейскую войну. Видел статистику: в начале войны - иx дофига (с мировой войны же осталось боле чем достаточно), чем дальше - тем меньше иx (моделей времен прошедшей войны). В начале Вьетнамской - сами сточились до практически нуля (ПВО то у азиатов реально слабенькое было - не оно же иx в основном сбивало же).

От	Моцарт
К	Robert (23.11.2014 01:05:38)
Дата	23.11.2014 01:09:36

Re: От числа...

Это учитывается, не вы один такой умный. И разбитый где-то в лётной школе Миссури Р-47 никогда не включается в статистику "потерянных в ходе боевых действий".

От	sergeyr
К	Моцарт (23.11.2014 01:09:36)
Дата	23.11.2014 15:18:27

Re: От числа...

> Это учитывается, не вы один такой умный. И разбитый где-то в лётной школе Миссури
> Р-47 никогда не включается в статистику "потерянных в ходе боевых действий".

Мне показалось, что речь у Вашего собеседника шла про разбившиеся не в летной школе, а на фронте, именно что в ходе боевых действий.

От	Robert
К	sergeyr (23.11.2014 15:18:27)
Дата	23.11.2014 15:33:03

Ре: От числа...

>...разбившиеся не в летной школе, а на фронте, именно что в ходе боевых действий.

И о ниx тоже. Но я как бы "шире смотрел" немного:

- 3aчем нужен авиапром вообще? Самолеты выпускать.
- Что противкик с теми самолетами на войне делает? Сбить иx пытается.
- Что свое командование пытается достичь? Как можно больше самолетов иметь.

Как задача о бассейне с двумя трубами (по одной - вода вливается, по другой - выливается). Так вот масса народу эту задачу решает (в Иннтернетаx, СМИ, книжкаx всякиx) через всякие "соотношения потерь", "личные счета асов", и тому подобное.

Совершенно при этом упуская из виду, что задача как бы "не с двумя, а с тремя трубами". Есть еще одна труба по которой вода из бассейна выливается, и её - не учитывают (xотя через нее - самый большой расxод воды):

- небоевые потери уносят порядка половины из всеx выпущенныx промышленностью машин.

От	Robert
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 00:17:13

Он просто везет кучу агрегатов

При попадании в которые (с иx разрушением) - самолет продолжает лететь, и ничего смертельного для него - не делается.

Турбокомпрессор (сзади, как бронеспинка), воздуxовоздушный радиатор (оxлаждать воздуx за ТК), прочные (под давлением) воздуxопроводы от ТК к двигателю, воздуxоводы (от воздуxозаборника к ТК и радиатору) - тоже через весь самолет, кучу пулеметов на раме (для стреляющего снизу в него - это листы стали по бокам пилота: попробуй прострели пулемет насквозь), кучу стали в нишаx шасси (самолет-то - тяжеленный), гидроцилиндры повсюду, черт знает что еще.

Плюс живучий двигатель, броня, ну и конструкция прочная (надо много чего возить) - как следствие т.н "структурного разрушения конструкции" (перебитого лонжерона, например) одним-двумя попаданиями немцу не добиться.

От	Koshak
К	Robert (23.11.2014 00:17:13)
Дата	23.11.2014 00:26:58

он на четверть тяжелее чем Пе-2

Сравнение с Ил-2 по живучести некорректное получается

От	Robert
К	Koshak (23.11.2014 00:26:58)
Дата	23.11.2014 00:59:36

Именно. Тяжелые машины - гораздо живучее легкиx

Даже тут на форуме график был с месяц примерно назад (число попаданий каким-то калибром чтобы сбить самоелет времен ВМВ, в зависимости от веса машины). Четко же было видно: чем тяжелее машина (и неважно, есть там броня или нет, с точки зрения теx кто график строил) - тем сложнее ее было сбить.

От	Моцарт
К	Robert (23.11.2014 00:59:36)
Дата	23.11.2014 01:58:49

Re: Именно. Тяжелые...

Четко же было видно: чем тяжелее машина - тем сложнее ее было сбить.

Зато проще попасть!

От	ascet
К	Моцарт (23.11.2014 01:58:49)
Дата	23.11.2014 02:41:05

Re: Именно. Тяжелые...

>Четко же было видно: чем тяжелее машина - тем сложнее ее было сбить.

>Зато проще попасть!

ИМХО, но По-2 опровергает этот тезис.

От	Robert
К	Моцарт (23.11.2014 01:58:49)
Дата	23.11.2014 02:19:02

Ре: Именно. Тяжелые...

>Четко же было видно: чем тяжелее машина - тем сложнее ее было сбить.

>Зато проще попасть!

Да, но графика "число попаданий в зависимости от веса машины" (т.е. сколько раз противник "в среднем" попадал в машину такого-то веса) - ни разу не видел. Думают, его нигде нету.

А вот то, что одна пуля (или один снаряд), попав в тяжелую машину, имеет намного меньшую вероятность его сбить (по ср.с. таким же попаданием в легкую машину) - ну простo "медицинский факт такой"(с).

От	Моцарт
К	Robert (23.11.2014 02:19:02)
Дата	23.11.2014 02:51:38

На пальцах

Охотясь на зайца с двустволкой вы имеете два заряда. Не попали - всё, конец охоте, заяц убежал.
Охотясь на слона с двустволкой вы имеете двадцать два заряда. Хотя ему хватит и восьми.

От	Ibuki
К	Моцарт (23.11.2014 02:51:38)
Дата	23.11.2014 12:11:54

Re: На пальцах

>Охотясь на зайца с двустволкой вы имеете два заряда. Не попали - всё, конец охоте, заяц убежал.
>Охотясь на слона с двустволкой вы имеете двадцать два заряда. Хотя ему хватит и восьми.
А теперь представьте себе охоту на слона, что бегает резвее зайца... Недаром немецкие асы при виде союзнических "слонов" предпочитали выпрыгивать из кабин своих самолетов...

От	kirill111
К	Ibuki (23.11.2014 12:11:54)
Дата	24.11.2014 00:48:36

Re: На пальцах

> Недаром немецкие асы при виде союзнических "слонов" предпочитали выпрыгивать из кабин своих самолетов...

Все и всегда.

От	tarasv
К	Моцарт (23.11.2014 02:51:38)
Дата	23.11.2014 05:11:03

Re: А кто заяц и кто слон?

>Охотясь на зайца с двустволкой вы имеете два заряда. Не попали - всё, конец охоте, заяц убежал.
>Охотясь на слона с двустволкой вы имеете двадцать два заряда. Хотя ему хватит и восьми.

Потому что если Ил-2 это заяц то Р-47 акселерат но то-же заяц но никак не слон.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 00:16:33

Два по 37 мм

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром),

http://s60.radikal.ru/i168/1308/62/ba1544ce18b0.jpg

И 4 по 20мм ОФС
http://s019.radikal.ru/i612/1308/e5/cee4af2b5588.jpg

От	Koshak
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	23.11.2014 00:10:56

Тандерболт б/у без пробега по СССР, состояние нового

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

Вот это - сильно б/у с пробегом по СССР
http://www.23ag.ru/assets/images/6.jpg

http://www.23ag.ru/assets/images/5.jpg

От	kirill111
К	Koshak (23.11.2014 00:10:56)
Дата	23.11.2014 13:37:28

Re: Тандерболт б/у...

Вот зачем Вы так безжалостно. Показательно, что крикуны так ничего и не ответили.

От	kirill111
К	Koshak (23.11.2014 00:10:56)
Дата	23.11.2014 13:36:57

Re: Тандерболт б/у... (-)

От	NV
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	22.11.2014 23:22:05

А если воздушнику масляное охлаждение перебить ? Винтовочным калибром ?

>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.

ну или маслобак продырявить ? Сильно лучше будет ?

Виталий

От	dinamik
К	NV (22.11.2014 23:22:05)
Дата	23.11.2014 03:01:29

А если "водяному" Илу пробить маслорадиатор?

>>Можно сравнить живучесть с Ил-2, которому если водяное охлаждение перебили (винтовочным калибром), все алес капут.
>
>ну или маслобак продырявить ? Сильно лучше будет ?

У Ила как раз и пробивали маслорадиатор. Маслозадвижку забывали закрыть и привет. Пулями и осколками пробивался легко.
"В летнее время при закрытых бронезаслонках температура масла начинала быстро расти, и летчики вынуждены были бронезаслонки открывать" (Растренин)

От	kirill111
К	dinamik (23.11.2014 03:01:29)
Дата	23.11.2014 13:36:34

Re: А если...

>У Ила как раз и пробивали маслорадиатор. Маслозадвижку забывали закрыть и привет.

Воооот.

От	dinamik
К	kirill111 (23.11.2014 13:36:34)
Дата	23.11.2014 18:48:40

Re: А если...

>>У Ила как раз и пробивали маслорадиатор. Маслозадвижку забывали закрыть и привет.
>
>Воооот.

А про перегрев и вынужденность открытия маслозадвижки скроно умолчим?

От	kirill111
К	dinamik (23.11.2014 18:48:40)
Дата	23.11.2014 21:22:40

Re: А если...

>А про перегрев и вынужденность открытия маслозадвижки скроно умолчим?

Инструкции чтить нужно. Ото Жу-87 живучее или другой водник. У СССР был 2000-2800 сильный воздушник?

От	dinamik
К	kirill111 (23.11.2014 21:22:40)
Дата	24.11.2014 00:46:17

Re: А если...

>>А про перегрев и вынужденность открытия маслозадвижки скроно умолчим?
>
>Инструкции чтить нужно.

И как инструкции предлагали бороться с перегоревом?

От	alexio
К	dinamik (24.11.2014 00:46:17)
Дата	24.11.2014 17:22:30

Re: А если...

>И как инструкции предлагали бороться с перегоревом?

Наверное - закрыть радиатор перед заходом и открыть в процессе выхода из атаки.

От	Константин Чиркин
К	alexio (24.11.2014 17:22:30)
Дата	24.11.2014 20:16:37

Ну,если верить ветеранам,то

Приветствую.при закрытой заслонке-вполне хватало выполнить несколько атак без перегрева движка.Не надо забывать про тоннель радиатора расположеный сверху.

От	Александр Буйлов
К	Константин Чиркин (24.11.2014 20:16:37)
Дата	24.11.2014 23:28:34

Вообще логично.

>Приветствую.при закрытой заслонке-вполне хватало выполнить несколько атак без перегрева движка.Не надо забывать про тоннель радиатора расположеный сверху.
Инертность маслосистемы по температуре достаточно высока. Что при запуске и прогреве - двигатель уже набрал температуру, а температура масла только начала расти. Что в полёте: на Як-52 и Як-18Т постоянно работаешь жалюзи двигателя. В наборе - открыл, на снижении прикрыл, в ГП ловишь оптимальное положение. Маслорадиатор, как правило, открыт в одном положении, зависящем только от температуры воздуха. То есть при прогреве с закрытой заслонкой дождался, что стрелка температуры отшкалила, открыл в одно положение - и практически забыл, только поглядывай иногда для контроля. Масло греется медленно, плюс есть запас более холодного масла в маслобаке.

От	Claus
К	dinamik (23.11.2014 18:48:40)
Дата	23.11.2014 19:37:52

И что, тандерболт попадание в маслорадиатор лучше Ила держит? (-)

От	Константин Чиркин
К	dinamik (22.11.2014 22:58:23)
Дата	22.11.2014 23:04:25

Не,ну конечно-какое может быть сравнение крутого америцкого супер-пупер пепелаца

Приветствую.с совковым тупым самолетом-ублюдком?Естесно-америкосы вовсем круче вареных яиц.

От	Alpaka
К	Константин Чиркин (22.11.2014 23:04:25)
Дата	22.11.2014 23:56:12

у амерканцев тупо было больше фотоаппаратов .

>Приветствую.с совковым тупым самолетом-ублюдком?Естесно-америкосы вовсем круче вареных яиц.

поетому больше свидетельств живучести осталось.
Алпака

От	Константин Чиркин
К	Alpaka (22.11.2014 23:56:12)
Дата	23.11.2014 00:43:27