От Одессит
К Инженер-109
Дата 23.11.2014 13:46:56
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: О чем...

Добрый день

>>Думаю, стоит почитать документы, а не махать шашкой.
>
>Почитать то можно - вопрос зачем? Кого, при чтении, по вашему надо выделить особо?
Не знаю, я не читал (и пока не собираюсь). Написал о том, что по краткому журналистскому (ТМ) сообщению нельзя делать далеко идущие выводы. Кто-то на ВИФ-2 возьмется возражать против такого мнения? :-)))

>>А там только русские жили, по Вашему убеждению? Смотрите данные переписи 1926 года (в рамках нынешней Донецкой области:
>
>А русские не восставали что-ли? Или там только русские были в руководстве у коммунистов?
>Вот вам ниже Сибирь приводят, а вы справедливо приводите Новочеркасск. И какие выводы?

Причем тут это? Просто ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Инженер-109
К Одессит (23.11.2014 13:46:56)
Дата 23.11.2014 14:01:18

Вам то это зачем?

>Не знаю, я не читал (и пока не собираюсь). Написал о том, что по краткому журналистскому (ТМ) сообщению нельзя делать далеко идущие выводы. Кто-то на ВИФ-2 возьмется возражать против такого мнения? :-)))
и правда, уже первые отклики на опубликованные фото появились - подождем когда их станет больше.

>>>А там только русские жили, по Вашему убеждению? Смотрите данные переписи 1926 года (в рамках нынешней Донецкой области:
>>А русские не восставали что-ли? Или там только русские были в руководстве у коммунистов?
>>Вот вам ниже Сибирь приводят, а вы справедливо приводите Новочеркасск. И какие выводы?
>
>Причем тут это? Просто ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.
вы ровно ничего не показали, поскольку привели процентный состав населения, но не привели процентный состав пострадавших. И вы правда не поняли что "Моцарт" шутит? Или прикинулись?

Кстати из вашего поста следует что все же "русские" кого-то геноцидили - раз вы пишете, что сами себя они не могли?

Какие все же выводы мы из этой публикации можем сделать?
От Одессит
К Инженер-109 (23.11.2014 14:01:18)
Дата 23.11.2014 14:09:08

Что "это", не уловил?

Добрый день

>>Причем тут это? Просто ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.
>вы ровно ничего не показали, поскольку привели процентный состав населения, но не привели процентный состав пострадавших. И вы правда не поняли что "Моцарт" шутит? Или прикинулись?
1. Совершенно не понял. Да и сейчас полагаю, что это было сказано не прикола ради.
2. Национальный состав, естественно, мне неизвестен. Равно как и вообще сами факты, о которых я узнал из этой заметки. Есть предположение. Восставали в основном селяне. Из той же статистики за 1926 год читаем: "среди сельского населения (55,5%) абсолютно преобладали украинцы (72,5%), а россияне (13,9%) не намного опережали греков (8,8%)". Потому я и предполагаю, что попадали в основном украинцы. Только уверен, что не по причине национальности, а просто по статистике. Думаю, что восставали все по социальному признаку, а не по национальному, т. е. именно геноцидом украинцев я это не считаю.

>Кстати из вашего поста следует что все же "русские" кого-то геноцидили - раз вы пишете, что сами себя они не могли?
См. выше. Это неправильный вывод.

>Какие все же выводы мы из этой публикации можем сделать?
Главный - надо читать первоисточник, а потом судить о предмете.
Я этим заниматься не буду - лень и неинтересно. Но выводы просмотревших документы с удовольствием прочитаю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (23.11.2014 14:09:08)
Дата 23.11.2014 19:00:32

Re: Что "это",...

>Добрый день

>>>Причем тут это? Просто ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.
>>вы ровно ничего не показали, поскольку привели процентный состав населения, но не привели процентный состав пострадавших. И вы правда не поняли что "Моцарт" шутит? Или прикинулись?
>1. Совершенно не понял. Да и сейчас полагаю, что это было сказано не прикола ради.
>2. Национальный состав, естественно, мне неизвестен. Равно как и вообще сами факты, о которых я узнал из этой заметки. Есть предположение. Восставали в основном селяне. Из той же статистики за 1926 год читаем: "среди сельского населения (55,5%) абсолютно преобладали украинцы (72,5%), а россияне (13,9%) не намного опережали греков (8,8%)". Потому я и предполагаю, что попадали в основном украинцы. Только уверен, что не по причине национальности, а просто по статистике. Думаю, что восставали все по социальному признаку, а не по национальному, т. е. именно геноцидом украинцев я это не считаю.
Воля Ваша, но статистика времен первой советской украинизации им Лазарь Моисеича это вообще показатель чего угодно, но не объективной реальности, тем более что украинская идентичность в 20-х годы, особенно на селе, в лучшем случае начала только складываться, и считать этих людей русскими можно с не меньшим основанием. Статистика РИ нам тоже не поможет, ибо она фиксировала носителей малорусского наречия, но считать их автоматически "украинцами" нет никаких оснований, опять же в силу отсутствия украинской идентичности. Вот в ВОВ уже можно с полной уверенностью говорить о том, что в сельской местности от оккупантов пострадали по большей части именно украинцы.
От Инженер-109
К Одессит (23.11.2014 14:09:08)
Дата 23.11.2014 14:50:39

Правда не улавливаете? А о чем по вашему написал Моцарт?

Расшифруйте ваше восприятие этого поста плз

>...ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.
>1. Совершенно не понял. Да и сейчас полагаю, что это было сказано не прикола ради.

ради чего (по вашему) он написал (см.выше)?
От Одессит
К Инженер-109 (23.11.2014 14:50:39)
Дата 23.11.2014 22:44:49

Вам поругаться надо, или что-то иное?

Добрый день

С чего это Вы вдруг решили, что я тут врать начал? Вы, вообще-то, повежливее бы общались, ладно?
Я сначала проигнорировал Ваше пренебрежительное: "Вам-то это зачем", но теперь хочу попросить выражаться поаккуратнее.

>Расшифруйте ваше восприятие этого поста плз
Ну, раз плз, то пжст.

>ради чего (по вашему) он написал (см.выше)?

Ув. уч. Моцарт написал:
"Укробред.
Луганской области не было, Ворошиловградская область создана в 1938 году, кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?
Фотки восстаний превращаются в фотки восставших - а я уверен, сие просто карточки из следственных дел по всяким политическо-экономическим статьям, дел, которых, действительно, можно и более 5000 нарыть"

Верно, я ничего не забыл и не передернул?

Мои впечатления от его постинга:

1. Он не верит в правильность заявленного ("укробред").

2. Он обращает внимание на то, что область в рассматриваемый период не существовала, а после ее создания называлась иначе. С одной стороны, это справедливо. С другой, как я понимаю, тут современники могут вести речь о событиях до разделения Сталинской области на Сталинскую и Ворошиловградскую в пределах нынешних границ Луганской области.

3. Он пишет о том, что весьма сомнителен тезис о том, что там проходил геноцид, ибо там было в подавляющем числе именно русское население, а потому теоретически геноцидить там могли только русских - но только сами же русские, что есть нелепость. И ув. уч. Моцарт по указанной причине не верит в возможность геноцида. Именно потому я и привел статистические данные о демографической картине.

4. Судя по всему, концовка постинга ув. уч. Моцарта имеет в виду то, что никакого геноцида и восстаний не было, что представленные фотографии не доказывают никаких массовых волнений, а потому все представленное в публикации есть ерунда и высасывание из пальца.

Вот так я понял это сообщение. Вы удовлетворены? Я выполнил Ваш ультиматум? Что еще я должен рассказать по Вашему требованию?

А теперь прошу Вас написать, как Вы поняли все это. и убедительная просьба к Моцарту потом прокомментировать, правильно ли я его понял. А потом поговорим, если будет о чем. Не ради правды, а в интересах истины :-)
Плз.
От Инженер-109
К Одессит (23.11.2014 22:44:49)
Дата 24.11.2014 09:36:26

Ругаться нет смысла, понять хочу

>С чего это Вы вдруг решили, что я тут врать начал? Вы, вообще-то, повежливее бы общались, ладно?
>Я сначала проигнорировал Ваше пренебрежительное: "Вам-то это зачем", но теперь хочу попросить выражаться поаккуратнее.

Заметьте про вранье у меня нет ни слова - и "вам-то это зачем" относится к тому, что у вас вероятно высшее образование, но при это в виде критики моцарта вы выдаете следующее:

>3. Он пишет о том, что весьма сомнителен тезис о том, что там проходил геноцид, ибо там было в подавляющем числе именно русское население, а потому теоретически геноцидить там могли только русских - но только сами же русские, что есть нелепость. И ув. уч. Моцарт по указанной причине не верит в возможность геноцида. Именно потому я и привел статистические данные о демографической картине.
>4. Судя по всему, концовка постинга ув. уч. Моцарта имеет в виду то, что никакого геноцида и восстаний не было, что представленные фотографии не доказывают никаких массовых волнений, а потому все представленное в публикации есть ерунда и высасывание из пальца.

Моцарт не пишет, что он не верит в восстания и массовые волнения - отрицать борьбу части населения с коммунистическими порядками невозможно - это было по всей бывшей РИ. Передергивать моцартовские высказывания все же не будем. Также можно отбросить данные, какие области входили, а какие нет тогда в состав Украины - коммунисты как мы знаем меняли границы легко и просто, и могли добавить сразу несколько областей Украине, просто для того чтобы на Украине был достойный, по их мнению, процент "рабочего класса" - который аграрной на тот момент провинции был "до лампады"

Но мне интересно другое - из вышенаписанного вами можно сделать заключение, что "геноцид" таки был, и поскольку по опубликованным вами данным "геноцидили" население, где 44-71% украинцы - то по вашему получается, что украинцев геноцидил кто-то иной национальности. Но кто это был? Кто был инициатор - как его имя? И было ли разделение - геноцидим украинцев, а остальных - русские, греки, немцы, евреи - не трогаем. Или может быть есть данные кого "трогали" вместе с украинцами? Немцев, греков, евреев тоже "трогали" возможно? Я хочу уяснить современную точку зрения украинского населения.
От Одессит
К Инженер-109 (24.11.2014 09:36:26)
Дата 24.11.2014 10:27:09

Это прекрасно.

Добрый день

Хорошо бы, правда, чтобы не приходилось ругаться не ввиду отсутствия смысла, а по причине отсутсивия желания. Ну да ладно. Постараюсь объяснить.

>Заметьте про вранье у меня нет ни слова - и "вам-то это зачем" относится к тому, что у вас вероятно высшее образование, но при это в виде критики моцарта вы выдаете следующее:
Дык я еще и кандидат наук, и председатель ГЭК на факультете... :-)

>Моцарт не пишет, что он не верит в восстания и массовые волнения - отрицать борьбу части населения с коммунистическими порядками невозможно - это было по всей бывшей РИ. Передергивать моцартовские высказывания все же не будем.
Было бы славно услышать его самого.

>Также можно отбросить данные, какие области входили, а какие нет тогда в состав Украины - коммунисты как мы знаем меняли границы легко и просто, и могли добавить сразу несколько областей Украине, просто для того чтобы на Украине был достойный, по их мнению, процент "рабочего класса" - который аграрной на тот момент провинции был "до лампады"

>Но мне интересно другое - из вышенаписанного вами можно сделать заключение, что "геноцид" таки был, и поскольку по опубликованным вами данным "геноцидили" население, где 44-71% украинцы - то по вашему получается, что украинцев геноцидил кто-то иной национальности. Но кто это был? Кто был инициатор - как его имя? И было ли разделение - геноцидим украинцев, а остальных - русские, греки, немцы, евреи - не трогаем. Или может быть есть данные кого "трогали" вместе с украинцами? Немцев, греков, евреев тоже "трогали" возможно? Я хочу уяснить современную точку зрения украинского населения.
Ну, я вряд ли являюсь выразителем взглядов всего украинского населения. Однако свою точку зрения могу еще раз изложить, раз уж Вы явно пропустили мое сообщение http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2639710.htm
"Еще раз повторю свое мнение: при абсолютной уверенности в том, что голод имел куда больше административных причин, нежели естественных, я не верю в его организацию по этническому признаку. Абсолютно. В жизни не поверю, что в начале 30-х годов советская власть могла ставить перед собой этнические, а не социальные, классовые и т. д. задачи. И если крестьяне восставали - они не различались по принципу русский-украинец-казах- и т. д. А вот казаКов вполне могли различать, ибо это вопрос прежнего привилегированного сословия. Ну, и так далее.
Посему мне не очень верится в возможность обнаружения следственных дел или иных официальных документов с упором на "пятую графу".
Ну, а кроме того, советская власть декларировала равенство по национальному признаку, и потому даже если бы у кого-то из руководителей в 30-е годы возникла мысль почистить кого-то по этническому признаку, он должен был ее прятать "на самом дне самого глубокого ущелья". Ибо утратой партбилета тут вряд ли бы ограничилось"

С уважением www.lander.odessa.ua
От Инженер-109
К Одессит (24.11.2014 10:27:09)
Дата 24.11.2014 11:11:36

Ваше сообщение ниже я прочитал, но...

>Хорошо бы, правда, чтобы не приходилось ругаться не ввиду отсутствия смысла, а по причине отсутсивия желания. Ну да ладно. Постараюсь объяснить.

как вы видите - и желания тоже нет

>Дык я еще и кандидат наук, и председатель ГЭК на факультете... :-)

что-то я подозревал, но теперь и вы подтвердили

>>Моцарт не пишет....
>Было бы славно услышать его самого.

надеюсь "сальери" его еще не настиг - впрочем как я вижу вы все же не поняли, что "моцарт" шутил - в конце концов Оесса тоже город "шутников"

>Ну, я вряд ли являюсь выразителем взглядов всего украинского населения. Однако свою точку зрения могу еще раз изложить, раз уж Вы явно пропустили мое сообщение http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2639710.htm

Это я видел, все понятно
Явно что ваш "уровень" выше среднего, ясно также что уровень населения "не таков" - но очевидно что вы с населением общаетесь.

>"Еще раз повторю свое мнение: при абсолютной уверенности в том, что голод имел куда больше административных причин, нежели естественных, я не верю в его организацию по этническому признаку. Абсолютно. В жизни не поверю, что в начале 30-х годов советская власть могла ставить перед собой этнические, а не социальные, классовые и т. д. задачи....

Ваше мнение понятно, но интересно что думает население о голодоморе в свете интенсивных публикаций, включая и последнее "рассекречивание" - кто виновен и должен ответить, по мнению окружающих вас людей
От Одессит
К Инженер-109 (24.11.2014 11:11:36)
Дата 24.11.2014 12:56:23

Re: Ваше сообщение

Добрый день
>>Хорошо бы, правда, чтобы не приходилось ругаться не ввиду отсутствия смысла, а по причине отсутсивия желания. Ну да ладно. Постараюсь объяснить.
>
>как вы видите - и желания тоже нет
OK

>>Дык я еще и кандидат наук, и председатель ГЭК на факультете... :-)
>
>что-то я подозревал, но теперь и вы подтвердили
Спалился...

>надеюсь "сальери" его еще не настиг - впрочем как я вижу вы все же не поняли, что "моцарт" шутил - в конце концов Оесса тоже город "шутников"
Честно говоря, так и не понял. Но Бог с ним, важнее, в самом деле, степень понимания у людей.

>Явно что ваш "уровень" выше среднего, ясно также что уровень населения "не таков" - но очевидно что вы с населением общаетесь.
Общаюсь, естественно. Как говорил Маркс, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

>Ваше мнение понятно, но интересно что думает население о голодоморе в свете интенсивных публикаций, включая и последнее "рассекречивание" - кто виновен и должен ответить, по мнению окружающих вас людей.
Не думаю, что есть единое мнение. Кстати, мое - тоже не самое распространенное. Доминирует, безусловно, точка зрения о том, что так подавлялась Москвой украинская часть населения СССР. Но не 90% так полагают, а существенно меньше - во всяком случае, среди тех, о ком я знаю. Процентов 60 наберется. Есть еще точка зрения адептов того, что в СССР все и всем было прекрасно - те вообще не признают какое бы то ни было участие государства в организации голода и полагают его его исключительным следствием природных явлений и, возможно, некоей хозяйственной нераспорядительности.
Кстати, мой дядя (умер 3 года назад в очень преклонном возрасте) всю жизнь, а я его помню с глубокого детства, был уверен, что голод организовала власть. Он родился в 1923 году в селе в середняцкой семье в Винницкой области, воевал, был членом КПСС и преподавал историю в школе. И на каждой пьянке родственников он со злостью и возмущением говорил о том, что деление на бедняков и кулаков придумали не желавшие работать лодыри. И о том, что голод организовала власть, стремившаяся искоренить хороших хозяев, потому что доверяла только лодырям и голытьбе. В 60-е и 70-е годы он сильно рисковал, делая такие заявления (с работы поперли бы точно), но стукачей не нашлось, к счастью. Так вот он из всей семьи остался в живых один - все остальные умерли от голода у него на глазах.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Инженер-109
К Одессит (24.11.2014 12:56:23)
Дата 24.11.2014 13:21:34

Москва подавляла украинское население? Но что тогда "Москва" подавляла в Сибири?

>Кстати, мой дядя... был уверен, что голод организовала власть. Он родился в 1923 году в селе в середняцкой семье в Винницкой области, воевал, был членом КПСС и преподавал историю в школе. И на каждой пьянке родственников он со злостью и возмущением говорил о том, что деление на бедняков и кулаков придумали не желавшие работать лодыри....

ну так пролетарии стремились стать "всем" - строго по интернационалу. Вопрос только зачем он тогда в КПСС вступал...

>...голод организовала власть, стремившаяся искоренить хороших хозяев, потому что доверяла только лодырям и голытьбе.
спорно конечно, но с статьях того времени и дети обьявлялясь иждивенцами, на которых пайка не выделялась.

Т.е. до 60% современного украинского населения в Одессе считает, что Москва подавляла украинце? Нет ли кстати характерных высказываний "местных" - зачем собс-но? И знает ли местное население о голоде в Поволжье, в Сибири - конкретно моя бабушка (1908гр) на Алтае попала в 1932 в голод и еле выкрутилась - за счет тайги в основном, и в других местах бывшей РИ. Или же местные считают "свой" голод при коммунистах чем-то "особенным", так же как "холокост" описывается зачастую как особенный геноцид?
От Одессит
К Инженер-109 (24.11.2014 13:21:34)
Дата 24.11.2014 14:20:18

Я озвучил то, о чем Вы спросили

Добрый день

>ну так пролетарии стремились стать "всем" - строго по интернационалу. Вопрос только зачем он тогда в КПСС вступал...
Он вступил на фронте в середине 42 года после возвращения из госпиталя. Я с ним эту тему никогда не обсуждал, но могу из общения сделать вывод, что на фоне развития ситуации в стране ему не нравилась только практика власти в селе, а все остальное он одобрял.

>>...голод организовала власть, стремившаяся искоренить хороших хозяев, потому что доверяла только лодырям и голытьбе.
>спорно конечно, но с статьях того времени и дети обьявлялясь иждивенцами, на которых пайка не выделялась.
Понимаете, когда ты лично видишь, как у твоей семьи официально выгребают все продукты (два раза приезжали), и у односельчан тоже, а потом приходит голод, и вся твоя семья умирает, и 3/4 села тоже, трудно иметь иное мнение.

>Т.е. до 60% современного украинского населения в Одессе считает, что Москва подавляла украинце?
Не в Одессе. По стране в тех местах, о которых могу судить. В Одессе о голодоморе вообще мало говорят, поскольку он ее не так сильно затронул (хотя были и случаи голодных смертей), как я понял. Вспоминают голодный 1946 год. И иногда хрущевские проблемы с продовольствием 1962/63, но это и я смутно помню: клейкий серый хлеб, многочасовые очереди за маслом, в которые мама брала меня: с ребенком больше давали в одни руки. Конечно, голодом это назвать нельзя.

>Нет ли кстати характерных высказываний "местных" - зачем собс-но?
В Одессе более характерно понимание того, что таким способом власть ломала хребет независимым с/х производителям, чтобы подмять все под себя и контролировать все население, лишенное иных средств к существованию , кроме как с высочайшего соизволения государства.

>И знает ли местное население о голоде в Поволжье, в Сибири - конкретно моя бабушка (1908гр) на Алтае попала в 1932 в голод и еле выкрутилась - за счет тайги в основном, и в других местах бывшей РИ.
Знают, но это ведь чужой и дальний голод. Зато очень хорошо знают о том, что когда в 1922 голод пришел в Поволжье, об этом трубили на всех углах, организовывали Помгол, закупали хлеб за границей и т. д. А в 1933 году хлеб через Одессу вывозили, в самый разгар голода.
Вы ведь понимаете, можно многое говорить людям об угрозе дефлота для страны, о сокращении объемов экспорта - но когда они видят отправку хлеба за море в то время, когда в своей стране люди умирают - это неизгладимо.

>Или же местные считают "свой" голод при коммунистах чем-то "особенным", так же как "холокост" описывается зачастую как особенный геноцид?
Местные в 99% случаев об этом вообще не говорят и не думают. Им хватает сегодняшних забот и проблем. Оттого, что люди умирали не только под Винницей, но и на Алтае, никому не легче.
А кстати, что значит "особенный геноцид"? Вы полагаете, что немцы евреев уничтожали в том же режиме, что и другие национальности, без отличий? Это как-то странно и ново.

С уважением www.lander.odessa.ua