От Моцарт
К Qwert
Дата 23.11.2014 01:23:47
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Укробред

Луганской области не было, Ворошиловградская область создана в 1938 году, кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?
Фотки восстаний превращаются в фотки восставших - а я уверен, сие просто карточки из следственных дел по всяким политическо-экономическим статьям, дел, которых, действительно, можно и более 5000 нарыть.
От Одессит
К Моцарт (23.11.2014 01:23:47)
Дата 23.11.2014 02:50:56

Резко, резко

Добрый день

Думаю, стоит почитать документы, а не махать шашкой.

>Луганской области не было, Ворошиловградская область создана в 1938 году, кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?

А там только русские жили, по Вашему убеждению? Смотрите данные переписи 1926 года (в рамках нынешней Донецкой области:

Артемовский округ
население — 654.081
украинцы — 71,5%
русские — 20,9%
евреи — 2,5%
немцы — 2,1%
греки — 0,1%
другие — 2,8%

Сталинский округ
население — 653.303
украинцы — 53,3%
русские — 34,3%
греки — 5,1%
немцы — 2,2%
евреи — 2,0%
другие — 3,1%

Мариупольский округ

население — 274.803
украинцы — 44,0%
греки — 23,2%
русские — 18,2%
немцы — 9,0%
евреи — 4,0%
другие — 1,4%

Вся Донецкая область, 1926 год
население — 1.582.187
украинцы — 59,3%
русские — 26,0%
греки — 6,2%
немцы — 3,4%
евреи — 2,6%
другие — 2,7%

>Фотки восстаний превращаются в фотки восставших - а я уверен, сие просто карточки из следственных дел по всяким политическо-экономическим статьям, дел, которых, действительно, можно и более 5000 нарыть.

Тут надо документы смотреть. А то в свое время по открытым источникам у нас и в Новочеркасске в 1962 году ничего не происходило.
Не читал архивы эти, но рискну предположить, что если и в самом деле там кто-то восставал, то фотокоры с ФЭДАми там не бегали, и фотки восстаний найти по данной причине, мягко говоря, нереально. И мобилок с фейсбуком тоже не было. Вот и снимались люди только после ареста.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр
К Одессит (23.11.2014 02:50:56)
Дата 23.11.2014 11:53:54

Вот качество и адекватность подготовленных материалов явно под вопросом

Здравствуйте

Документы изучать конечно надо - но вопрос в качестве представленного материала.
Там уже по фотографиям в анонсе можно заподозрить очередное "натягивание совы на глобус"
http://holodomor33.org.ua/wp-content/uploads/2014/11/doc1.png


подпись "Вилучення у селян овочів, с. Ново-Красне, Арбузинський район, Одеська область, листопад 1932 року"
Если это ИЗЪЯТИЕ - то какого хрена тетки в толпе улыбаются, почему крайний слева мужик стоящий явно с крестьянами а не с начальством - гримасничает (явно с чего то или кого то прикалывается) и самое главное машет пустым ведром?
Это он типа последнее зерно кукурузы притащил пересыпал в казенный мешок и теперь радуется?

А может это РАЗДАЧА продукции на трудодни? Или к примеру раздача зерна и кукурузы колхозникам из выявленных кулацких тайников?

Так что (как минимум с фотодокументами) опять намечается повторение истерии 2005 года - когда в качестве иллюстраций использовали и фото голода в поволжье и жертв концлагерей и даже американской великой депрессии.


С уважением, Александр
От RostislavDDD
К Александр (23.11.2014 11:53:54)
Дата 24.11.2014 14:39:47

Re: Вот качество...


>А может это РАЗДАЧА продукции на трудодни? Или к примеру раздача зерна и кукурузы колхозникам из выявленных кулацких тайников?
Кстати да.
Как сибирского хохла, не любящего соввласть и имеющего на то все основания, хотя бы потому что прадед с прабабкой от голода умерли, меня мало что умиляет больше нежели желание ряда жителей незалежной чтобы им все москали ноги кланялись и по жизни каялись просто по факту своего москальства - даже будучи потомками украинского кулачья высланного в Сибирь. При том что с территории незалежной с учетом смешения поколений, в основном бакланят именно потомки этих самых комбедовцев. Которые и их кулачили и имеют самое непосредственное отношение к организации голода 32-33, пусть и на низовых должностях.
От Одессит
К Александр (23.11.2014 11:53:54)
Дата 23.11.2014 22:57:21

Re: Вот качество...

Добрый день

>подпись "Вилучення у селян овочів, с. Ново-Красне, Арбузинський район, Одеська область, листопад 1932 року"
>Если это ИЗЪЯТИЕ - то какого хрена тетки в толпе улыбаются, почему крайний слева мужик стоящий явно с крестьянами а не с начальством - гримасничает (явно с чего то или кого то прикалывается) и самое главное машет пустым ведром?
>Это он типа последнее зерно кукурузы притащил пересыпал в казенный мешок и теперь радуется?

>А может это РАЗДАЧА продукции на трудодни? Или к примеру раздача зерна и кукурузы колхозникам из выявленных кулацких тайников?

Не знаю я, какой там конкретно эпизод заснят (и Вы не знаете), но сомневаюсь, чтобы сам процесс изъятия фотокоры запечатлевали. Но если у кого-то отнимают, то другим могут раздать.
Помните у Шолохова по "Поднятой целине" о раздаче имущества Дамасковых, наверное? Вряд ли Фрол и его семья улыбались. А вот другие...
"В горнице Андрей увидел сидевшего на корточках Молчуна. На нем были новые, подшитые кожей Фроловы валенки... Не видя вошедшего Андрея, он черпал столовой ложкой мед из ведерного жестяного бака и ел, сладко жмурясь, причмокивая, роняя на бороду желтые тянкие капли...
...
У Любишкина лицо — красная, обожженная кирпичина, жует он черный ус, затравленно озирается, тянется к другому пиджаку. Выберет. Всеми статьями хорош пиджак! Сунет длиннейшие свои руки в рукава, а они по локоть, трещат швы в плечах. И снова, смущенно и взволнованно улыбаясь, роется в ворохе одежды. Разбегаются глаза, как у малого дитяти на ярмарке перед обилием игрушек; на губах такая ясная, детская улыбка, что впору бы кому-нибудь отечески погладить саженного атаманца Любишкина по голове. Так за полдня и не выбрал. Шаровары и сапоги надел, хмурому Якову Лукичу сказал, проглотив воздух.
— Завтра уж прийду примерять.
С база пошел в новых шароварах с лампасами, в сапогах с рыпом, помолодевший сразу лет на десять. Нарочно вышел на главную улицу, хотя было ему и не под дорогу, на проулках часто останавливался, то закурить, то со встречным погутарить. Часа три шел до дому, хвалился, и к вечеру уже по всему Гремячему шел слух: «Там Любишкина нарядили, как на службу! Ноне целый день выбирал одежи... Во всем новом домой шел, шаровары на нем праздничные. Как журавель выступал, небось ног под собой не чуял...»
Так что улыбки вполне могли иметь место.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр
К Одессит (23.11.2014 22:57:21)
Дата 24.11.2014 00:45:57

Re: Вот качество...

Здравствуйте
>Добрый день

>>подпись "Вилучення у селян овочів, с. Ново-Красне, Арбузинський район, Одеська область, листопад 1932 року"
>>Если это ИЗЪЯТИЕ - то какого хрена тетки в толпе улыбаются, почему крайний слева мужик стоящий явно с крестьянами а не с начальством - гримасничает (явно с чего то или кого то прикалывается) и самое главное машет пустым ведром?
>>Это он типа последнее зерно кукурузы притащил пересыпал в казенный мешок и теперь радуется?
>
>>А может это РАЗДАЧА продукции на трудодни? Или к примеру раздача зерна и кукурузы колхозникам из выявленных кулацких тайников?
>
>Не знаю я, какой там конкретно эпизод заснят (и Вы не знаете), но сомневаюсь, чтобы сам процесс изъятия фотокоры запечатлевали. Но если у кого-то отнимают, то другим могут раздать.

Вот и я о том же. Но раздача чего либо кому либо из УКРАИНЦЕВ - в концепцию "повстанцев-крепостных" и "геноцида в Украине" не укладывается. Поэтому у этих "историков" опять будет "Вилучення у селян овочів", фото "репрессированных невинных повстанцев" и обложек их уголовных дел. Но содержания самих дел не будет.
Вот такая вот политическая история.

С уважением, Александр
От Одессит
К Александр (24.11.2014 00:45:57)
Дата 24.11.2014 01:15:14

Согласен

Добрый день

Еще раз повторю свое мнение: при абсолютной уверенности в том, что голод имел куда больше административных причин, нежели естественных, я не верю в его организацию по этническому признаку. Абсолютно. В жизни не поверю, что в начале 30-х годов советская власть могла ставить перед собой этнические, а не социальные, классовые и т. д. задачи. И если крестьяне восставали - они не различались по принципу русский-украинец-казах- и т. д. А вот казаКов вполне могли различать, ибо это вопрос прежнего привилегированного сословия. Ну, и так далее.
Посему мне не очень верится в возможность обнаружения следственных дел или иных официальных документов с упором на "пятую графу".
Ну, а кроме того, советская власть декларировала равенство по национальному признаку, и потому даже если бы у кого-то из руководителей в 30-е годы возникла мысль почистить кого-то по этническому признаку, он должен был ее прятать "на самом дне самого глубокого ущелья". Ибо утратой партбилета тут вряд ли бы ограничилось.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сибиряк
К Одессит (24.11.2014 01:15:14)
Дата 24.11.2014 07:19:14

Re: Согласен

> В жизни не поверю, что в начале 30-х годов советская власть могла ставить перед собой этнические, а не социальные, классовые и т. д. задачи. И если крестьяне восставали - они не различались по принципу русский-украинец-казах- и т. д. А вот казаКов вполне могли различать, ибо это вопрос прежнего привилегированного сословия.

Украинское село отличалось особенно сильными антисемитскими настроениями, и, учитывая роль евреев в формировании советских кадров, это могло иметь немалое значение - как на уровне сознания так и подсознания.

>Посему мне не очень верится в возможность обнаружения следственных дел или иных официальных документов с упором на "пятую графу".
>Ну, а кроме того, советская власть декларировала равенство по национальному признаку, и потому даже если бы у кого-то из руководителей в 30-е годы возникла мысль почистить кого-то по этническому признаку, он должен был ее прятать "на самом дне самого глубокого ущелья". Ибо утратой партбилета тут вряд ли бы ограничилось.

Это - верно, но не может исключать национальных чувств у советских деятелей и влияния этих чувств на принятие тех или иных решений.
От Одессит
К Сибиряк (24.11.2014 07:19:14)
Дата 24.11.2014 09:21:43

Re: Согласен

Добрый день
>> В жизни не поверю, что в начале 30-х годов советская власть могла ставить перед собой этнические, а не социальные, классовые и т. д. задачи. И если крестьяне восставали - они не различались по принципу русский-украинец-казах- и т. д. А вот казаКов вполне могли различать, ибо это вопрос прежнего привилегированного сословия.
>
>Украинское село отличалось особенно сильными антисемитскими настроениями, и, учитывая роль евреев в формировании советских кадров, это могло иметь немалое значение - как на уровне сознания так и подсознания.

В смысле отомстить? Не знаю, не знаю. Да и украинское и русское село тут не слишком отличались, насколько я понимаю.

>>Посему мне не очень верится в возможность обнаружения следственных дел или иных официальных документов с упором на "пятую графу".
>>Ну, а кроме того, советская власть декларировала равенство по национальному признаку, и потому даже если бы у кого-то из руководителей в 30-е годы возникла мысль почистить кого-то по этническому признаку, он должен был ее прятать "на самом дне самого глубокого ущелья". Ибо утратой партбилета тут вряд ли бы ограничилось.
>
>Это - верно, но не может исключать национальных чувств у советских деятелей и влияния этих чувств на принятие тех или иных решений.
Исключать вообще ничего нельзя, пока не доказано обратное. Но принимать как доказательство гипотезы такого уровня подкрепленности доказательствами я бы поостерегся.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (24.11.2014 01:15:14)
Дата 24.11.2014 04:36:07

Ну как же, альбомные делоа 1937-1938 гг. были как раз этнические (-)
От Одессит
К Гегемон (24.11.2014 04:36:07)
Дата 24.11.2014 09:15:03

Это несколько не то

Добрый день
Печально знаменитая польская операция и некоторые другие не были этническими по сути. Они трактовали контингент как работающий на вражескую разведку (польскую, латышскую, немецкую и пр.), т. е . не направлялись против национальной группы за одну ее национальность. Задача ведь была не извести поляков или латышей как таковых, а убрать то, что считалось агентурой чужой разведслужбы. У украинцев же государства вне пределов СССР со своей разведкой не было, и потому данный фактор отпадал. К тому же по численности в тогдашнем СССР украинцы - не латыши, трудно было ставить задачу ударить по ним ьак, чтобы извести под корень.
Ну, и, между прочим, до начала альбомных операций оставались еще 5 или 6 лет, это совершенно иная эпоха.
С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Гегемон (24.11.2014 04:36:07)
Дата 24.11.2014 09:05:00

Это немного не так

Доброго времени суток!

> Ну как же, альбомные делоа 1937-1938 гг. были как раз этнические (-)

http://www.memo.ru/history/polacy/00485ART.htm

Меньше всего массовость репрессий по «польской линии» определялась какой-то специальной личной нелюбовью Сталина к полякам. Дело было не в поляках как таковых, а в Польше. Аналогичным образом обстояло дело и с другими национальными операциями (иначе нам пришлось бы говорить о специальной нелюбви Сталина к латышам, финнам, эстонцам, афганцам и т. д.). Национальные операции были проведены «по линиям» практически всех стран «враждебного окружения» (дополнительный принцип — значительность соответствующей «иноколонии» в СССР), но не национальность в них была критерием «преступности» (хотя всегда — основанием для подозрений), а рождение или проживание в такой стране или наличие любого вида связи с ней.

С уважением, damdor




От объект 925
К Александр (23.11.2014 11:53:54)
Дата 23.11.2014 12:02:05

Ре: Вот качество...

>Если это ИЗЪЯТИЕ - то какого хрена тетки в толпе улыбаются, почему крайний слева мужик стоящий явно с крестьянами а не с начальством - гримасничает (явно с чего то или кого то прикалывается) и самое главное машет пустым ведром?
>Это он типа последнее зерно кукурузы притащил пересыпал в казенный мешок и теперь радуется?
++++
Комбед. Была такая организация на селе. Принимали активное участие в изьятиях.
От Александр
К объект 925 (23.11.2014 12:02:05)
Дата 23.11.2014 13:05:22

Ре: Вот качество...

Здравствуйте
>>Если это ИЗЪЯТИЕ - то какого хрена тетки в толпе улыбаются, почему крайний слева мужик стоящий явно с крестьянами а не с начальством - гримасничает (явно с чего то или кого то прикалывается) и самое главное машет пустым ведром?
>>Это он типа последнее зерно кукурузы притащил пересыпал в казенный мешок и теперь радуется?
>++++
>Комбед. Была такая организация на селе. Принимали активное участие в изьятиях.

Про комбеды я знаю. (И про сопротивление коллективизации тоже :) )
Но и что такое "историк Володимир В’ятрович" тоже за полтора десятка лет неплохо узнал.
Так что сову мне жалко уже заранее - опять лопнет.

С уважением, Александр
От Одессит
К Александр (23.11.2014 13:05:22)
Дата 23.11.2014 13:42:34

Да, Вятрович - это точно антибренд. (-)
От Сергей Зыков
К Одессит (23.11.2014 02:50:56)
Дата 23.11.2014 07:13:54

была бы там Хазарская ССР, 71,5% записались бы хазарами

исследователи биографий Брежнева помню все недоумевали почему он писался то русским то украинцем...
Видимо украинизаторы украинской украинистости кое где недосматривали порой.

>А там только русские жили, по Вашему убеждению? Смотрите данные переписи 1926 года (в рамках нынешней Донецкой области:
От Одессит
К Сергей Зыков (23.11.2014 07:13:54)
Дата 23.11.2014 13:50:26

Не-а...

Добрый день

Смотрите данные по периоду вполне себе Украинской ССР в сравнении 1926 с 1989 годом: численность украинцев выросла с 937 тыс. до 2.693 тыс. (в 2,87 раза), но их удельный вес в населении уменьшился с 59,3% до 50,7%.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Инженер-109
К Одессит (23.11.2014 02:50:56)
Дата 23.11.2014 06:19:53

О чем спор-то? Что власть коммунистов по все бывшей РИ вызывала неприятие?

>Добрый день

>Думаю, стоит почитать документы, а не махать шашкой.

Почитать то можно - вопрос зачем? Кого, при чтении, по вашему надо выделить особо?

>А там только русские жили, по Вашему убеждению? Смотрите данные переписи 1926 года (в рамках нынешней Донецкой области:

А русские не восставали что-ли? Или там только русские были в руководстве у коммунистов?
Вот вам ниже Сибирь приводят, а вы справедливо приводите Новочеркасск. И какие выводы?
От Одессит
К Инженер-109 (23.11.2014 06:19:53)
Дата 23.11.2014 13:46:56

Re: О чем...

Добрый день

>>Думаю, стоит почитать документы, а не махать шашкой.
>
>Почитать то можно - вопрос зачем? Кого, при чтении, по вашему надо выделить особо?
Не знаю, я не читал (и пока не собираюсь). Написал о том, что по краткому журналистскому (ТМ) сообщению нельзя делать далеко идущие выводы. Кто-то на ВИФ-2 возьмется возражать против такого мнения? :-)))

>>А там только русские жили, по Вашему убеждению? Смотрите данные переписи 1926 года (в рамках нынешней Донецкой области:
>
>А русские не восставали что-ли? Или там только русские были в руководстве у коммунистов?
>Вот вам ниже Сибирь приводят, а вы справедливо приводите Новочеркасск. И какие выводы?

Причем тут это? Просто ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Инженер-109
К Одессит (23.11.2014 13:46:56)
Дата 23.11.2014 14:01:18

Вам то это зачем?

>Не знаю, я не читал (и пока не собираюсь). Написал о том, что по краткому журналистскому (ТМ) сообщению нельзя делать далеко идущие выводы. Кто-то на ВИФ-2 возьмется возражать против такого мнения? :-)))
и правда, уже первые отклики на опубликованные фото появились - подождем когда их станет больше.

>>>А там только русские жили, по Вашему убеждению? Смотрите данные переписи 1926 года (в рамках нынешней Донецкой области:
>>А русские не восставали что-ли? Или там только русские были в руководстве у коммунистов?
>>Вот вам ниже Сибирь приводят, а вы справедливо приводите Новочеркасск. И какие выводы?
>
>Причем тут это? Просто ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.
вы ровно ничего не показали, поскольку привели процентный состав населения, но не привели процентный состав пострадавших. И вы правда не поняли что "Моцарт" шутит? Или прикинулись?

Кстати из вашего поста следует что все же "русские" кого-то геноцидили - раз вы пишете, что сами себя они не могли?

Какие все же выводы мы из этой публикации можем сделать?
От Одессит
К Инженер-109 (23.11.2014 14:01:18)
Дата 23.11.2014 14:09:08

Что "это", не уловил?

Добрый день

>>Причем тут это? Просто ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.
>вы ровно ничего не показали, поскольку привели процентный состав населения, но не привели процентный состав пострадавших. И вы правда не поняли что "Моцарт" шутит? Или прикинулись?
1. Совершенно не понял. Да и сейчас полагаю, что это было сказано не прикола ради.
2. Национальный состав, естественно, мне неизвестен. Равно как и вообще сами факты, о которых я узнал из этой заметки. Есть предположение. Восставали в основном селяне. Из той же статистики за 1926 год читаем: "среди сельского населения (55,5%) абсолютно преобладали украинцы (72,5%), а россияне (13,9%) не намного опережали греков (8,8%)". Потому я и предполагаю, что попадали в основном украинцы. Только уверен, что не по причине национальности, а просто по статистике. Думаю, что восставали все по социальному признаку, а не по национальному, т. е. именно геноцидом украинцев я это не считаю.

>Кстати из вашего поста следует что все же "русские" кого-то геноцидили - раз вы пишете, что сами себя они не могли?
См. выше. Это неправильный вывод.

>Какие все же выводы мы из этой публикации можем сделать?
Главный - надо читать первоисточник, а потом судить о предмете.
Я этим заниматься не буду - лень и неинтересно. Но выводы просмотревших документы с удовольствием прочитаю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (23.11.2014 14:09:08)
Дата 23.11.2014 19:00:32

Re: Что "это",...

>Добрый день

>>>Причем тут это? Просто ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.
>>вы ровно ничего не показали, поскольку привели процентный состав населения, но не привели процентный состав пострадавших. И вы правда не поняли что "Моцарт" шутит? Или прикинулись?
>1. Совершенно не понял. Да и сейчас полагаю, что это было сказано не прикола ради.
>2. Национальный состав, естественно, мне неизвестен. Равно как и вообще сами факты, о которых я узнал из этой заметки. Есть предположение. Восставали в основном селяне. Из той же статистики за 1926 год читаем: "среди сельского населения (55,5%) абсолютно преобладали украинцы (72,5%), а россияне (13,9%) не намного опережали греков (8,8%)". Потому я и предполагаю, что попадали в основном украинцы. Только уверен, что не по причине национальности, а просто по статистике. Думаю, что восставали все по социальному признаку, а не по национальному, т. е. именно геноцидом украинцев я это не считаю.
Воля Ваша, но статистика времен первой советской украинизации им Лазарь Моисеича это вообще показатель чего угодно, но не объективной реальности, тем более что украинская идентичность в 20-х годы, особенно на селе, в лучшем случае начала только складываться, и считать этих людей русскими можно с не меньшим основанием. Статистика РИ нам тоже не поможет, ибо она фиксировала носителей малорусского наречия, но считать их автоматически "украинцами" нет никаких оснований, опять же в силу отсутствия украинской идентичности. Вот в ВОВ уже можно с полной уверенностью говорить о том, что в сельской местности от оккупантов пострадали по большей части именно украинцы.
От Инженер-109
К Одессит (23.11.2014 14:09:08)
Дата 23.11.2014 14:50:39

Правда не улавливаете? А о чем по вашему написал Моцарт?

Расшифруйте ваше восприятие этого поста плз

>...ув. уч. Моцари дословно написал: "кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?" в том смысле явно, что жили там в основном русские, которые не могли геноцидить самих себя. Я показал, что это было не так. И все.
>1. Совершенно не понял. Да и сейчас полагаю, что это было сказано не прикола ради.

ради чего (по вашему) он написал (см.выше)?
От Одессит
К Инженер-109 (23.11.2014 14:50:39)
Дата 23.11.2014 22:44:49

Вам поругаться надо, или что-то иное?

Добрый день

С чего это Вы вдруг решили, что я тут врать начал? Вы, вообще-то, повежливее бы общались, ладно?
Я сначала проигнорировал Ваше пренебрежительное: "Вам-то это зачем", но теперь хочу попросить выражаться поаккуратнее.

>Расшифруйте ваше восприятие этого поста плз
Ну, раз плз, то пжст.

>ради чего (по вашему) он написал (см.выше)?

Ув. уч. Моцарт написал:
"Укробред.
Луганской области не было, Ворошиловградская область создана в 1938 году, кто там подвергался геноциду? Русские? От рук жидо-китайцев?
Фотки восстаний превращаются в фотки восставших - а я уверен, сие просто карточки из следственных дел по всяким политическо-экономическим статьям, дел, которых, действительно, можно и более 5000 нарыть"

Верно, я ничего не забыл и не передернул?

Мои впечатления от его постинга:

1. Он не верит в правильность заявленного ("укробред").

2. Он обращает внимание на то, что область в рассматриваемый период не существовала, а после ее создания называлась иначе. С одной стороны, это справедливо. С другой, как я понимаю, тут современники могут вести речь о событиях до разделения Сталинской области на Сталинскую и Ворошиловградскую в пределах нынешних границ Луганской области.

3. Он пишет о том, что весьма сомнителен тезис о том, что там проходил геноцид, ибо там было в подавляющем числе именно русское население, а потому теоретически геноцидить там могли только русских - но только сами же русские, что есть нелепость. И ув. уч. Моцарт по указанной причине не верит в возможность геноцида. Именно потому я и привел статистические данные о демографической картине.

4. Судя по всему, концовка постинга ув. уч. Моцарта имеет в виду то, что никакого геноцида и восстаний не было, что представленные фотографии не доказывают никаких массовых волнений, а потому все представленное в публикации есть ерунда и высасывание из пальца.

Вот так я понял это сообщение. Вы удовлетворены? Я выполнил Ваш ультиматум? Что еще я должен рассказать по Вашему требованию?

А теперь прошу Вас написать, как Вы поняли все это. и убедительная просьба к Моцарту потом прокомментировать, правильно ли я его понял. А потом поговорим, если будет о чем. Не ради правды, а в интересах истины :-)
Плз.
От Инженер-109
К Одессит (23.11.2014 22:44:49)
Дата 24.11.2014 09:36:26

Ругаться нет смысла, понять хочу

>С чего это Вы вдруг решили, что я тут врать начал? Вы, вообще-то, повежливее бы общались, ладно?
>Я сначала проигнорировал Ваше пренебрежительное: "Вам-то это зачем", но теперь хочу попросить выражаться поаккуратнее.

Заметьте про вранье у меня нет ни слова - и "вам-то это зачем" относится к тому, что у вас вероятно высшее образование, но при это в виде критики моцарта вы выдаете следующее:

>3. Он пишет о том, что весьма сомнителен тезис о том, что там проходил геноцид, ибо там было в подавляющем числе именно русское население, а потому теоретически геноцидить там могли только русских - но только сами же русские, что есть нелепость. И ув. уч. Моцарт по указанной причине не верит в возможность геноцида. Именно потому я и привел статистические данные о демографической картине.
>4. Судя по всему, концовка постинга ув. уч. Моцарта имеет в виду то, что никакого геноцида и восстаний не было, что представленные фотографии не доказывают никаких массовых волнений, а потому все представленное в публикации есть ерунда и высасывание из пальца.

Моцарт не пишет, что он не верит в восстания и массовые волнения - отрицать борьбу части населения с коммунистическими порядками невозможно - это было по всей бывшей РИ. Передергивать моцартовские высказывания все же не будем. Также можно отбросить данные, какие области входили, а какие нет тогда в состав Украины - коммунисты как мы знаем меняли границы легко и просто, и могли добавить сразу несколько областей Украине, просто для того чтобы на Украине был достойный, по их мнению, процент "рабочего класса" - который аграрной на тот момент провинции был "до лампады"

Но мне интересно другое - из вышенаписанного вами можно сделать заключение, что "геноцид" таки был, и поскольку по опубликованным вами данным "геноцидили" население, где 44-71% украинцы - то по вашему получается, что украинцев геноцидил кто-то иной национальности. Но кто это был? Кто был инициатор - как его имя? И было ли разделение - геноцидим украинцев, а остальных - русские, греки, немцы, евреи - не трогаем. Или может быть есть данные кого "трогали" вместе с украинцами? Немцев, греков, евреев тоже "трогали" возможно? Я хочу уяснить современную точку зрения украинского населения.
От Одессит
К Инженер-109 (24.11.2014 09:36:26)
Дата 24.11.2014 10:27:09

Это прекрасно.

Добрый день

Хорошо бы, правда, чтобы не приходилось ругаться не ввиду отсутствия смысла, а по причине отсутсивия желания. Ну да ладно. Постараюсь объяснить.

>Заметьте про вранье у меня нет ни слова - и "вам-то это зачем" относится к тому, что у вас вероятно высшее образование, но при это в виде критики моцарта вы выдаете следующее:
Дык я еще и кандидат наук, и председатель ГЭК на факультете... :-)

>Моцарт не пишет, что он не верит в восстания и массовые волнения - отрицать борьбу части населения с коммунистическими порядками невозможно - это было по всей бывшей РИ. Передергивать моцартовские высказывания все же не будем.
Было бы славно услышать его самого.

>Также можно отбросить данные, какие области входили, а какие нет тогда в состав Украины - коммунисты как мы знаем меняли границы легко и просто, и могли добавить сразу несколько областей Украине, просто для того чтобы на Украине был достойный, по их мнению, процент "рабочего класса" - который аграрной на тот момент провинции был "до лампады"

>Но мне интересно другое - из вышенаписанного вами можно сделать заключение, что "геноцид" таки был, и поскольку по опубликованным вами данным "геноцидили" население, где 44-71% украинцы - то по вашему получается, что украинцев геноцидил кто-то иной национальности. Но кто это был? Кто был инициатор - как его имя? И было ли разделение - геноцидим украинцев, а остальных - русские, греки, немцы, евреи - не трогаем. Или может быть есть данные кого "трогали" вместе с украинцами? Немцев, греков, евреев тоже "трогали" возможно? Я хочу уяснить современную точку зрения украинского населения.
Ну, я вряд ли являюсь выразителем взглядов всего украинского населения. Однако свою точку зрения могу еще раз изложить, раз уж Вы явно пропустили мое сообщение http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2639710.htm
"Еще раз повторю свое мнение: при абсолютной уверенности в том, что голод имел куда больше административных причин, нежели естественных, я не верю в его организацию по этническому признаку. Абсолютно. В жизни не поверю, что в начале 30-х годов советская власть могла ставить перед собой этнические, а не социальные, классовые и т. д. задачи. И если крестьяне восставали - они не различались по принципу русский-украинец-казах- и т. д. А вот казаКов вполне могли различать, ибо это вопрос прежнего привилегированного сословия. Ну, и так далее.
Посему мне не очень верится в возможность обнаружения следственных дел или иных официальных документов с упором на "пятую графу".
Ну, а кроме того, советская власть декларировала равенство по национальному признаку, и потому даже если бы у кого-то из руководителей в 30-е годы возникла мысль почистить кого-то по этническому признаку, он должен был ее прятать "на самом дне самого глубокого ущелья". Ибо утратой партбилета тут вряд ли бы ограничилось"

С уважением www.lander.odessa.ua
От Инженер-109
К Одессит (24.11.2014 10:27:09)
Дата 24.11.2014 11:11:36

Ваше сообщение ниже я прочитал, но...

>Хорошо бы, правда, чтобы не приходилось ругаться не ввиду отсутствия смысла, а по причине отсутсивия желания. Ну да ладно. Постараюсь объяснить.

как вы видите - и желания тоже нет

>Дык я еще и кандидат наук, и председатель ГЭК на факультете... :-)

что-то я подозревал, но теперь и вы подтвердили

>>Моцарт не пишет....
>Было бы славно услышать его самого.

надеюсь "сальери" его еще не настиг - впрочем как я вижу вы все же не поняли, что "моцарт" шутил - в конце концов Оесса тоже город "шутников"

>Ну, я вряд ли являюсь выразителем взглядов всего украинского населения. Однако свою точку зрения могу еще раз изложить, раз уж Вы явно пропустили мое сообщение http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2639710.htm

Это я видел, все понятно
Явно что ваш "уровень" выше среднего, ясно также что уровень населения "не таков" - но очевидно что вы с населением общаетесь.

>"Еще раз повторю свое мнение: при абсолютной уверенности в том, что голод имел куда больше административных причин, нежели естественных, я не верю в его организацию по этническому признаку. Абсолютно. В жизни не поверю, что в начале 30-х годов советская власть могла ставить перед собой этнические, а не социальные, классовые и т. д. задачи....

Ваше мнение понятно, но интересно что думает население о голодоморе в свете интенсивных публикаций, включая и последнее "рассекречивание" - кто виновен и должен ответить, по мнению окружающих вас людей
От Одессит
К Инженер-109 (24.11.2014 11:11:36)
Дата 24.11.2014 12:56:23

Re: Ваше сообщение

Добрый день
>>Хорошо бы, правда, чтобы не приходилось ругаться не ввиду отсутствия смысла, а по причине отсутсивия желания. Ну да ладно. Постараюсь объяснить.
>
>как вы видите - и желания тоже нет
OK

>>Дык я еще и кандидат наук, и председатель ГЭК на факультете... :-)
>
>что-то я подозревал, но теперь и вы подтвердили
Спалился...

>надеюсь "сальери" его еще не настиг - впрочем как я вижу вы все же не поняли, что "моцарт" шутил - в конце концов Оесса тоже город "шутников"
Честно говоря, так и не понял. Но Бог с ним, важнее, в самом деле, степень понимания у людей.

>Явно что ваш "уровень" выше среднего, ясно также что уровень населения "не таков" - но очевидно что вы с населением общаетесь.
Общаюсь, естественно. Как говорил Маркс, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

>Ваше мнение понятно, но интересно что думает население о голодоморе в свете интенсивных публикаций, включая и последнее "рассекречивание" - кто виновен и должен ответить, по мнению окружающих вас людей.
Не думаю, что есть единое мнение. Кстати, мое - тоже не самое распространенное. Доминирует, безусловно, точка зрения о том, что так подавлялась Москвой украинская часть населения СССР. Но не 90% так полагают, а существенно меньше - во всяком случае, среди тех, о ком я знаю. Процентов 60 наберется. Есть еще точка зрения адептов того, что в СССР все и всем было прекрасно - те вообще не признают какое бы то ни было участие государства в организации голода и полагают его его исключительным следствием природных явлений и, возможно, некоей хозяйственной нераспорядительности.
Кстати, мой дядя (умер 3 года назад в очень преклонном возрасте) всю жизнь, а я его помню с глубокого детства, был уверен, что голод организовала власть. Он родился в 1923 году в селе в середняцкой семье в Винницкой области, воевал, был членом КПСС и преподавал историю в школе. И на каждой пьянке родственников он со злостью и возмущением говорил о том, что деление на бедняков и кулаков придумали не желавшие работать лодыри. И о том, что голод организовала власть, стремившаяся искоренить хороших хозяев, потому что доверяла только лодырям и голытьбе. В 60-е и 70-е годы он сильно рисковал, делая такие заявления (с работы поперли бы точно), но стукачей не нашлось, к счастью. Так вот он из всей семьи остался в живых один - все остальные умерли от голода у него на глазах.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Инженер-109
К Одессит (24.11.2014 12:56:23)
Дата 24.11.2014 13:21:34

Москва подавляла украинское население? Но что тогда "Москва" подавляла в Сибири?

>Кстати, мой дядя... был уверен, что голод организовала власть. Он родился в 1923 году в селе в середняцкой семье в Винницкой области, воевал, был членом КПСС и преподавал историю в школе. И на каждой пьянке родственников он со злостью и возмущением говорил о том, что деление на бедняков и кулаков придумали не желавшие работать лодыри....

ну так пролетарии стремились стать "всем" - строго по интернационалу. Вопрос только зачем он тогда в КПСС вступал...

>...голод организовала власть, стремившаяся искоренить хороших хозяев, потому что доверяла только лодырям и голытьбе.
спорно конечно, но с статьях того времени и дети обьявлялясь иждивенцами, на которых пайка не выделялась.

Т.е. до 60% современного украинского населения в Одессе считает, что Москва подавляла украинце? Нет ли кстати характерных высказываний "местных" - зачем собс-но? И знает ли местное население о голоде в Поволжье, в Сибири - конкретно моя бабушка (1908гр) на Алтае попала в 1932 в голод и еле выкрутилась - за счет тайги в основном, и в других местах бывшей РИ. Или же местные считают "свой" голод при коммунистах чем-то "особенным", так же как "холокост" описывается зачастую как особенный геноцид?
От Одессит
К Инженер-109 (24.11.2014 13:21:34)
Дата 24.11.2014 14:20:18

Я озвучил то, о чем Вы спросили

Добрый день

>ну так пролетарии стремились стать "всем" - строго по интернационалу. Вопрос только зачем он тогда в КПСС вступал...
Он вступил на фронте в середине 42 года после возвращения из госпиталя. Я с ним эту тему никогда не обсуждал, но могу из общения сделать вывод, что на фоне развития ситуации в стране ему не нравилась только практика власти в селе, а все остальное он одобрял.

>>...голод организовала власть, стремившаяся искоренить хороших хозяев, потому что доверяла только лодырям и голытьбе.
>спорно конечно, но с статьях того времени и дети обьявлялясь иждивенцами, на которых пайка не выделялась.
Понимаете, когда ты лично видишь, как у твоей семьи официально выгребают все продукты (два раза приезжали), и у односельчан тоже, а потом приходит голод, и вся твоя семья умирает, и 3/4 села тоже, трудно иметь иное мнение.

>Т.е. до 60% современного украинского населения в Одессе считает, что Москва подавляла украинце?
Не в Одессе. По стране в тех местах, о которых могу судить. В Одессе о голодоморе вообще мало говорят, поскольку он ее не так сильно затронул (хотя были и случаи голодных смертей), как я понял. Вспоминают голодный 1946 год. И иногда хрущевские проблемы с продовольствием 1962/63, но это и я смутно помню: клейкий серый хлеб, многочасовые очереди за маслом, в которые мама брала меня: с ребенком больше давали в одни руки. Конечно, голодом это назвать нельзя.

>Нет ли кстати характерных высказываний "местных" - зачем собс-но?
В Одессе более характерно понимание того, что таким способом власть ломала хребет независимым с/х производителям, чтобы подмять все под себя и контролировать все население, лишенное иных средств к существованию , кроме как с высочайшего соизволения государства.

>И знает ли местное население о голоде в Поволжье, в Сибири - конкретно моя бабушка (1908гр) на Алтае попала в 1932 в голод и еле выкрутилась - за счет тайги в основном, и в других местах бывшей РИ.
Знают, но это ведь чужой и дальний голод. Зато очень хорошо знают о том, что когда в 1922 голод пришел в Поволжье, об этом трубили на всех углах, организовывали Помгол, закупали хлеб за границей и т. д. А в 1933 году хлеб через Одессу вывозили, в самый разгар голода.
Вы ведь понимаете, можно многое говорить людям об угрозе дефлота для страны, о сокращении объемов экспорта - но когда они видят отправку хлеба за море в то время, когда в своей стране люди умирают - это неизгладимо.

>Или же местные считают "свой" голод при коммунистах чем-то "особенным", так же как "холокост" описывается зачастую как особенный геноцид?
Местные в 99% случаев об этом вообще не говорят и не думают. Им хватает сегодняшних забот и проблем. Оттого, что люди умирали не только под Винницей, но и на Алтае, никому не легче.
А кстати, что значит "особенный геноцид"? Вы полагаете, что немцы евреев уничтожали в том же режиме, что и другие национальности, без отличий? Это как-то странно и ново.

С уважением www.lander.odessa.ua