От dinamik
К Инженер-109
Дата 21.11.2014 21:20:38
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: М-88 можно...

>>Як и Лагг не появились бы. Но И-185 бы появился однозначно, ибо Поликарпов И-180 рассматривал как промежуточный вариант, уже в 1939-м творя И-185.
>мотор М-71 утащил бы И-185 "на дно"

С чего бы это?
Я заранее сказал - М-71 будет в этой альтернативке обязательно массовым.
Главный конструктор всех советских истребителей требует! И баста.
А если директора заводов и КБ что-то саботировать вздумают, ну тогла Чкалов за бокалом вина Сталину шепнет на ухо нужные слова.
От Лирик
К dinamik (21.11.2014 21:20:38)
Дата 21.11.2014 23:49:55

Re: М-88 можно...

>>>Як и Лагг не появились бы. Но И-185 бы появился однозначно, ибо Поликарпов И-180 рассматривал как промежуточный вариант, уже в 1939-м творя И-185.
>>мотор М-71 утащил бы И-185 "на дно"
>
>С чего бы это?
>Я заранее сказал - М-71 будет в этой альтернативке обязательно массовым.
>Главный конструктор всех советских истребителей требует! И баста.
>А если директора заводов и КБ что-то саботировать вздумают, ну тогла Чкалов за бокалом вина Сталину шепнет на ухо нужные слова.

Дорогой товарищ Сталин! Считаю своим долгом сообщить что авиаконструктор Поликарпов срывает поставленное перед нпашим заводом ответственное задание по выпуску истребителя И-180. Необходимые для налаживания выпуска чертежи так и не поступили на завод. На наши обращения к товарищу Полкарпову он ответил что он не занимается налаживание серийного выпуска своего истребителя, это забота завода, а он занят новым, перспективным истребителем И-185.

Ну как то так, и от всех заводов.
От Bigfoot
К Лирик (21.11.2014 23:49:55)
Дата 23.11.2014 22:49:56

Сказок не рассказывайте. (+)

А вот, что было в реальности. Из письма Н.Н.Поликарпова в секретариат НКАП от 26 июля 1939 г.:
"Довожу до В/сведения, что нами проведено три отправки чертежей И-180 (серийный) на завод № 21, причем нами не только точно выполняется утвержденная заводом № 21 планировка подачи чертежей, но в некоторых пунктах перевыполняется.
Отправка 8/VII-39 г. - 289 чертежей,
14/VII-39 г.-516
20/VII-39 г.-625.
Всего отправлено 1430 чертежей в 10 экземплярах.
Кроме того, 26/VII-39 г. будет отправлено 570-620 чертежей.
Нашим уполномоченным по самолету И-180 на заводе №21 согласно утвержденного Наркомом протокола от 9/VI-39 г. назначен помощник главного конструктора тов. Янгель, находящийся в настоящее время на заводе №21.
Конструкторов по частям самолета мы пересылаем на завод № 21 по окончании чертежей, т.е. в начале августа с/г, также по протокольному соглашению с заводом №21.
Завод № 21 до сих пор еще очень медленно и плохо развертывает работу по постройке войсковой серии. До сих пор еще не изжиты ссылки на отсутствие задания главка, на отсутствие утвержденного срока постройки; некоторые работники завода почему-то вопреки протокола от 9/VI-39 г. ждут какого-то громадного количества наших конструкторов, которые и будут сами строить эти самолеты.
Необходимо создать перелом в настроении завода №21, иначе задание Правительства о скорейшей постройке войсковой серии самолетов И-180 не будет им выполнено."

Из письма Поликарпова и Янгеля на имя Лукина (начальника ПГУ НКАП) от 14 января 1940 г. :
"Доводим до Вашего сведения:
1. Что директором завода № 21 тов. Ворониным дана директива 25-го декабря 1939 г. начальникам цехов о том, что завод № 21 строит только войсковую серию самолетов № 25 и что перспектив на дальнейшую серийную постройку у этого самолета нет.
2. 8-го января с/г директор завода № 21 снял всех конструкторов с серийных чертежей самолета № 25, оставив в секторах по два-три человека для внесения изменений и перебросил их на самолет т. Пашинина.
3. Постройка войсковой серии самолета № 25 идет исключительно медленно, все ранее данные сроки были сорваны, а новых сроков завод № 21 не дает.
Прошу Ваших указаний."
Самолет №25 - это И-180, есличе.
Налицо самоуправство Воронина и открытый саботаж заводом работ по машине Поликарпова - причем, ради пашининского угребища, а не ради серийного производства (что еще можно было бы хоть как-то оправдать). Нарекания же со стороны завода к КБ (пресловутые "118 дефектов") были признаны в основном надуманными.
Типичный "глюк" советской системы - отсутствие высокоморальной и высокомотивированной личности в нужное время в нужном месте приводило к бардаку и принятию вынужденных решений в ущерб общему делу впоследствии.
От dinamik
К Лирик (21.11.2014 23:49:55)
Дата 22.11.2014 00:01:50

Re: М-88 можно...


>Дорогой товарищ Сталин! Считаю своим долгом сообщить что авиаконструктор Поликарпов срывает поставленное перед нпашим заводом ответственное задание по выпуску истребителя И-180. Необходимые для налаживания выпуска чертежи так и не поступили на завод.
>На наши обращения к товарищу Полкарпову он ответил что он не занимается налаживание серийного выпуска своего истребителя, это забота завода, а он занят новым, перспективным истребителем И-185.

Вот уж к кому-кому , а к Поликарпову претензии эти смешны. Или с постановкой в массовую серию И-16/И-15/И-153 были проблемы? А ведь в это же самое время Поликарпов огромную кучу проектов вел.
От Лирик
К dinamik (22.11.2014 00:01:50)
Дата 22.11.2014 00:07:52

Re: М-88 можно...


>>Дорогой товарищ Сталин! Считаю своим долгом сообщить что авиаконструктор Поликарпов срывает поставленное перед нпашим заводом ответственное задание по выпуску истребителя И-180. Необходимые для налаживания выпуска чертежи так и не поступили на завод.
>>На наши обращения к товарищу Полкарпову он ответил что он не занимается налаживание серийного выпуска своего истребителя, это забота завода, а он занят новым, перспективным истребителем И-185.
>
>Вот уж к кому-кому , а к Поликарпову претензии эти смешны. Или с постановкой в массовую серию И-16/И-15/И-153 были проблемы? А ведь в это же самое время Поликарпов огромную кучу проектов вел.

Вы что шутите? Вы бы почитали бы что ли, что нибудь по теме, н-р о том как запускались разные серии Ишаков, как Чайка становилась на крыло, как Поликарпов посылал всех, рассказывая что это не к нему, потому что он занят кучей проектов и тд.
От dinamik
К Лирик (22.11.2014 00:07:52)
Дата 22.11.2014 00:20:20

Re: М-88 можно...

>>Вот уж к кому-кому , а к Поликарпову претензии эти смешны. Или с постановкой в массовую серию И-16/И-15/И-153 были проблемы? А ведь в это же самое время Поликарпов огромную кучу проектов вел.
>
>Вы что шутите? Вы бы почитали бы что ли, что нибудь по теме, н-р о том как запускались разные серии Ишаков, как Чайка становилась на крыло, как Поликарпов посылал всех, рассказывая что это не к нему, потому что он занят кучей проектов и тд.

Я не шучу, я по факту. Историческому. И-16 в массовой серии все 30-е годы. И в это же самое время Поликарпов работает над кучей других проектов, умудряясь их даже доводить до госиспытаний.
Так что постановка в серию И-180, буде на то Высочайшее распоряжение, никак не мешала бы работать над И-185.
А так да, Поликарпов не в фаворе, директора и болт положили на выпуск И-180. Вы сами почитайте об этом хоть что-нибудь.
От Лирик
К dinamik (22.11.2014 00:20:20)
Дата 22.11.2014 00:39:46

Re: М-88 можно...

>>>Вот уж к кому-кому , а к Поликарпову претензии эти смешны. Или с постановкой в массовую серию И-16/И-15/И-153 были проблемы? А ведь в это же самое время Поликарпов огромную кучу проектов вел.
>>
>>Вы что шутите? Вы бы почитали бы что ли, что нибудь по теме, н-р о том как запускались разные серии Ишаков, как Чайка становилась на крыло, как Поликарпов посылал всех, рассказывая что это не к нему, потому что он занят кучей проектов и тд.
>
>Я не шучу, я по факту. Историческому. И-16 в массовой серии все 30-е годы. И в это же самое время Поликарпов работает над кучей других проектов, умудряясь их даже доводить до госиспытаний.
>Так что постановка в серию И-180, буде на то Высочайшее распоряжение, никак не мешала бы работать над И-185.
>А так да, Поликарпов не в фаворе, директора и болт положили на выпуск И-180. Вы сами почитайте об этом хоть что-нибудь.

И вот стрелки переводить не надо, да. Я не про И-180 с Вами разговаривал. И КАКОЙ И-16 в массовой серии все 30-е? Или Вы хотите сказать что 5-серия тоже самое что 24-ая?
От Claus
К Лирик (22.11.2014 00:39:46)
Дата 23.11.2014 00:13:58

Re: М-88 можно...

>И вот стрелки переводить не надо, да. Я не про И-180 с Вами разговаривал. И КАКОЙ И-16 в массовой серии все 30-е? Или Вы хотите сказать что 5-серия тоже самое что 24-ая?
Объективно говоря, "массовая серия" в 30егоды весьма условна. 10292 И-16 с 1934 по 1942 год, на фоне тех же Яков это вообще ни о чем.
От Лирик
К Claus (23.11.2014 00:13:58)
Дата 23.11.2014 00:29:14

абсолютно согласен! (-)
От Prepod
К dinamik (21.11.2014 21:20:38)
Дата 21.11.2014 23:25:37

А потом тов. Шахурин обнаруживает, что "Рыбинск работает на склад"

>>>Як и Лагг не появились бы. Но И-185 бы появился однозначно, ибо Поликарпов И-180 рассматривал как промежуточный вариант, уже в 1939-м творя И-185.
>>мотор М-71 утащил бы И-185 "на дно"
>
>С чего бы это?
>Я заранее сказал - М-71 будет в этой альтернативке обязательно массовым.
>Главный конструктор всех советских истребителей требует! И баста.
>А если директора заводов и КБ что-то саботировать вздумают, ну тогла Чкалов за бокалом вина Сталину шепнет на ухо нужные слова.
И все повторяется как в реале - идет разработка истребителей под М-103/105, потому что их просто некуда деть. В самом фантастическом и запущенном случае Климов и Швецов поменяются местами, и повторяется эпопея с впихиванием невпихуемого, но в главной роли будет уже не М-82, а М-105.
От SSC
К Prepod (21.11.2014 23:25:37)
Дата 21.11.2014 23:39:51

Рыбинск переориентировать на АМ-35/38, Климова лишить доппайка (-)
От Claus
К SSC (21.11.2014 23:39:51)
Дата 22.11.2014 12:51:55

И количество вылетов советской авиации упадет на 20-30%. Гениальное решение.

Количество авиабензина то не увеличится, а жрет серия АМ больше чем серия ВК-105
Это не говоря о провале выпуска при смене движка в серии.
И смысл?
От john1973
К Claus (22.11.2014 12:51:55)
Дата 23.11.2014 16:20:10

Re: И количество...

>Количество авиабензина то не увеличится, а жрет серия АМ больше чем серия ВК-105
ВК-105 требует бензина Б-86 или Б-90, АМ-35/38 запросто работает на Б-70
>Это не говоря о провале выпуска при смене движка в серии.
Вот это главное, несмотря на отработанный конструктивно и технологически вылизанный микулинский мотор
От Claus
К john1973 (23.11.2014 16:20:10)
Дата 23.11.2014 19:54:04

Может и запросто. Но на практике работали на высокооктановых. (-)
От АМ
К Claus (22.11.2014 12:51:55)
Дата 22.11.2014 15:38:00

Ре: И количество...

>Количество авиабензина то не увеличится, а жрет серия АМ больше чем серия ВК-105
>Это не говоря о провале выпуска при смене движка в серии.

но ведь вы согласны что в СССР было перепроизводство пилотов и самолетов, вот пусть лаггов не будет, может и яков будет меньше

Но будет много доведенных мигов с приемлемым качеством постройки с нормально обученными пилотами
От pamir70
К АМ (22.11.2014 15:38:00)
Дата 22.11.2014 16:55:46

Ре: И количество...

> с нормально обученными пилотами
Не будет.Вернее не поможет.Может снизит НЕ боевые потери. И всё.
Напоминаю что вроде о плохом налёте ВВС Франции перед войной никто ничего не говорил? Равно как и то что 23ю сад в составе которой воевал 401 иап особого назначения полковника Супруна(лётчики-испытатели) была "сточена" за месяц.
От СБ
К pamir70 (22.11.2014 16:55:46)
Дата 22.11.2014 22:58:06

Ре: И количество...

>> с нормально обученными пилотами
>Не будет.Вернее не поможет.Может снизит НЕ боевые потери. И всё.
>Напоминаю что вроде о плохом налёте ВВС Франции перед войной никто ничего не говорил?

Зато много кто и чего говорил про техническую отсталость, а также тупо количественную недостаточность французского авиапарка.

>Равно как и то что 23ю сад в составе которой воевал 401 иап особого назначения полковника Супруна(лётчики-испытатели) была "сточена" за месяц.

Индивидуальное качество пилотов - не панадол, когда класс не подкреплён порядком.
От pamir70
К СБ (22.11.2014 22:58:06)
Дата 23.11.2014 01:00:24

Ре: И количество...

>Зато много кто и чего говорил про техническую отсталость, а также тупо количественную недостаточность французского авиапарка.
Да что Вы говорите..И вместе с теми же "Спитами"?
>Индивидуальное качество пилотов - не панадол, когда класс не подкреплён порядком.
Отлично.Т.е "индивидуальная подготовка" " в минус.
А что Вы имеете в виду под порядком?.А то мне бло интересно читать(сам пиасть хотел в своё время) статьи уважаемого г-на Никольского о неплохих, обученных пилотах испытывавших шок(и условно сбитых) в рамках столкновений с "агрессорами" в рамках программы "Рэд флэг"
От СБ
К pamir70 (23.11.2014 01:00:24)
Дата 23.11.2014 09:40:26

Ре: И количество...

>>Зато много кто и чего говорил про техническую отсталость, а также тупо количественную недостаточность французского авиапарка.
>Да что Вы говорите..И вместе с теми же "Спитами"?

(1)Откуда "спиты" у французов? Кстати англичанам их тоже резко не хватало, "Харрикейны" уступавшие Bf.109E почти во всём были более многочисленны.

(2)Да, вместе с английскими ВВС на континенте.

>>Индивидуальное качество пилотов - не панадол, когда класс не подкреплён порядком.
>Отлично.Т.е "индивидуальная подготовка" " в минус.
>А что Вы имеете в виду под порядком?.А то мне бло интересно читать(сам пиасть хотел в своё время) статьи уважаемого г-на Никольского о неплохих, обученных пилотах испытывавших шок(и условно сбитых) в рамках столкновений с "агрессорами" в рамках программы "Рэд флэг"

Под порядком я имею в виду тактику применения ВВС и способность её реализовывать в частях. В случае советских ВВС, помимо того, что тактические представления были устаревшими, способность применять вообще какие бы то ни было тактические приёмы сильно осложнялась опять же железом, а именно слабой радиофикацией истребителей.
От pamir70
К СБ (23.11.2014 09:40:26)
Дата 23.11.2014 16:40:53

Ре: И количество...

>(1)Откуда "спиты" у французов? Кстати англичанам их тоже резко не хватало, "Харрикейны" уступавшие Bf.109E почти во всём были более многочисленны.
Не у французов а у союзных англичан.которые таки воюют вместе с Фрагцузами
> а именно слабой радиофикацией истребителей.
Штамп понятен.НО, к примеру, американцы в морской авиации практиковали руководство боев из самолёта, который в схватку не влезал.И тут понятно, что команды подаваемые командиром из этого самолёта по радио - помогают управлению в бою. Этакий праобраз летающего КП.
Но у других то( да тех же немцев) это как бы не работало?
От СБ
К pamir70 (23.11.2014 16:40:53)
Дата 23.11.2014 17:57:57

Ре: И количество...

>>(1)Откуда "спиты" у французов? Кстати англичанам их тоже резко не хватало, "Харрикейны" уступавшие Bf.109E почти во всём были более многочисленны.
>Не у французов а у союзных англичан.которые таки воюют вместе с Фрагцузами
>> а именно слабой радиофикацией истребителей.
>Штамп понятен.НО, к примеру, американцы в морской авиации практиковали руководство боев из самолёта, который в схватку не влезал.И тут понятно, что команды подаваемые командиром из этого самолёта по радио - помогают управлению в бою. Этакий праобраз летающего КП.
>Но у других то( да тех же немцев) это как бы не работало?

Почему это не работало? У немцев с наведением истребительной авиации дела обстояли вполне нормально, была возможность действовать рассредоточенными группами без полной потери управления. А когда даже приёмники есть на меньшей части самолётов и командир может общаться с подчинёнными лишь покачиванием крыльев и собственными примером, то даже просто эшелонированный по высоте порядок применять уже гораздо сложнее.
От pamir70
К СБ (23.11.2014 17:57:57)
Дата 23.11.2014 18:39:34

Ре: И количество...

>Почему это не работало? У немцев с наведением истребительной авиации
А где я писал про "наведение истребительной авиации".Я писал о руководстве командиром эскадрильи БОЕМ эскадрильи.По радио. Давая команды юнитам на применение тех или иных тактических наработок.
Мы ведь именно об этом сейчас? А не о "наведении"
От СБ
К pamir70 (23.11.2014 18:39:34)
Дата 23.11.2014 19:34:46

Ре: И количество...

>>Почему это не работало? У немцев с наведением истребительной авиации
>А где я писал про "наведение истребительной авиации".Я писал о руководстве командиром эскадрильи БОЕМ эскадрильи.По радио. Давая команды юнитам на применение тех или иных тактических наработок.
>Мы ведь именно об этом сейчас? А не о "наведении"

А что, по вашему наведение авиации - это уж не тактика? Ну назовите применением на поле боя, смысл не изменится%).

Боем эскадрильи в такой форме, как вы говорите, естественно на практике не руководили. А вот передавать, скажем сообщения о контактах (что крайне важно для агрессивного ведения воздушного боя), немцы могли, наши не очень. Созывать своих при обнаружении большой группы противника немцы могли, наши не всегда. Итп.
От pamir70
К СБ (23.11.2014 19:34:46)
Дата 23.11.2014 20:32:01

Ре: И количество...

>А что, по вашему наведение авиации - это уж не тактика?
Да.по моему это уже не тактика :) Исходя из определения что тактика это составная часть военного искусства, включающая теорию и практику подготовки и ведения боя соединениями, частями (кораблями) и подразделениями различных видов вооружённых сил, родов войск (сил) и специальных войск на суше, в воздухе (космосе), на море и информационном пространстве
От АМ
К pamir70 (22.11.2014 16:55:46)
Дата 22.11.2014 17:14:15

Ре: И количество...

>> с нормально обученными пилотами
>Не будет.Вернее не поможет.Может снизит НЕ боевые потери. И всё.
>Напоминаю что вроде о плохом налёте ВВС Франции перед войной никто ничего не говорил? Равно как и то что 23ю сад в составе которой воевал 401 иап особого назначения полковника Супруна(лётчики-испытатели) была "сточена" за месяц.

чему не поможет?

Это поможет чаще перехватывать немецкии бомберы и чаще обеспечивать прикрытие собственных бомбардировщиков
От pamir70
К АМ (22.11.2014 17:14:15)
Дата 23.11.2014 00:57:13

Ре: И количество...

>Это поможет чаще перехватывать немецкии бомберы и чаще обеспечивать прикрытие собственных бомбардировщиков
1943 год.Конец..
От АМ
К pamir70 (23.11.2014 00:57:13)
Дата 23.11.2014 01:01:15

Ре: И количество...

>>Это поможет чаще перехватывать немецкии бомберы и чаще обеспечивать прикрытие собственных бомбардировщиков
>1943 год.Конец..

слишком сложный намек
От pamir70
К АМ (23.11.2014 01:01:15)
Дата 23.11.2014 01:06:33

Даже начало 1944го

Начало УПРАВЛЕНИЯ с взаимодейтвием частями и соединениями истребителей ВВС РККА.
А на И-180 стояла радиостанция?
От SSC
К Claus (22.11.2014 12:51:55)
Дата 22.11.2014 14:00:59

Осталось подтвердить Ваш тезис конкретными аргументами

Здравствуйте!

>Это не говоря о провале выпуска при смене движка в серии.
>И смысл?

Смысла нет прежде всего в массовом выталкивании в воздух летающих фрагов.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (21.11.2014 23:39:51)
Дата 22.11.2014 11:09:29

Лишить его доппайка это правильно в любом случае -)

А вообще да, будет лихорадочно совершенствуемая линейка МиГов, тоже дело.