От dinamik
К All
Дата 21.11.2014 19:43:53
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Пятница. Чкалов не погибает на испытаниях И-180

И-180 массово идет в серию в 1939-м. Производство И-16 прекращается.

Весь 1940-й М-71 доводится ускоренными темпами, проходит госсы и запускается в массовую серию. Одновременно с этим, И-185 проходит госсы в 1940-го и массово запускается в серию в конце года, вытесняя И-180. Благо, что технологически близкие самолеты. Это вам не бронекорпус Ил-2 ваять с нуля.

Весь 1940 идет усиленная переподготовка в войсках с И-16 на И-180.
Весной 41-го И-185 массово поступает в войска и летчики спокойно пересаживаются с И-180 на И-185, что собссно не представляло бы особого труда. Это не с ишака на як пересесть.

22 июня 41-го ВВС "радостно и с хлебом-солью" встречает люфтваффе на И-185.
От NV
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 22.11.2014 18:27:57

С учётом того, что на И-180 погиб не один Чкалов

да и самих И-180 на испытаниях было разбито изрядно - как с жертвами так и без - надо признать, что самолёт имел объективные проблемы и Чкалов бы их не решил. Он - не конструктор и не инженер. Так что ни в какое массовое производство И-180 видимо бы всё равно не пошёл.

Тому же И-17 Чкалов не очень-то помог.

Виталий
От Skwoznyachok
К NV (22.11.2014 18:27:57)
Дата 23.11.2014 02:40:53

Ну да, ЕМНИП, Томас Сузи тоже на нем гробанулся по неустановленой причине

Т.е. в выводах аварийной комиссии - "разрыв кольцевого коллектора масла", по другим вариантам - отказ кислородного оборудования.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Г.С.
К NV (22.11.2014 18:27:57)
Дата 22.11.2014 20:58:08

Объективнае проблемы

Расстрел ведущего инженера, лишение опытного завода, растаскивание КБ...
От landman
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 22.11.2014 14:19:50

Re: Пятница. Чкалов...

Доброго всем времени суток

Берем диаметр М-71 и счтаем удельную характеристику л.с./кв.м. Много думаем.

Олег
От Claus
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 22.11.2014 10:15:10

М-88 и М-71 Чкалов лично доведет в кратчайшие сроки?

>И-180 массово идет в серию в 1939-м. Производство И-16 прекращается.
С М-87Б он в серию идет? Так это будет чуть лучше поздних И-16.

>Весь 1940-й М-71 доводится ускоренными темпами, проходит госсы и запускается в массовую серию. Одновременно с этим, И-185 проходит госсы в 1940-го и массово запускается в серию в конце года, вытесняя И-180.
Это уже фентези, ненаучное.
От Radarytch
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 22.11.2014 00:41:10

Боянище какой древний. И по прежнему абсолютно беспочвенный.(-)
От Александр Булах
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 21.11.2014 23:20:01

Re: Эти фантазии оторваны от реалий от слова "абсолютно"!

>И-180 массово идет в серию в 1939-м. Производство И-16 прекращается.
>Весь 1940-й М-71 доводится ускоренными темпами, проходит госсы и запускается в массовую серию. Одновременно с этим, И-185 проходит госсы в 1940-го и массово запускается в серию в конце года, вытесняя И-180. Благо, что технологически близкие самолеты. Это вам не бронекорпус Ил-2 ваять с нуля.
>Весь 1940 идет усиленная переподготовка в войсках с И-16 на И-180.
>Весной 41-го И-185 массово поступает в войска и летчики спокойно пересаживаются с И-180 на И-185, что собссно не представляло бы особого труда. Это не с ишака на як пересесть.

>22 июня 41-го ВВС "радостно и с хлебом-солью" встречает люфтваффе на И-185.

Позволю себе задать первый вопрос:
С каким мотором вы собираетесь запускать в серию И-180?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Инженер-109
К Александр Булах (21.11.2014 23:20:01)
Дата 22.11.2014 00:00:46

М-87Б и затем М-88

>Позволю себе задать первый вопрос:
>С каким мотором вы собираетесь запускать в серию И-180?

М-87Б в 1938 мог быть вполне "допилен", летал же он потом на ДБ и Ил-4 всю войну.

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

похоже что так....
От Александр Булах
К Инженер-109 (22.11.2014 00:00:46)
Дата 22.11.2014 12:05:21

Re: М-87Б и затем М-88? Это фантастика.

>>Позволю себе задать первый вопрос:
>>С каким мотором вы собираетесь запускать в серию И-180?

>М-87Б в 1938 мог быть вполне "допилен", летал же он потом на ДБ и Ил-4 всю войну.

Мы говорим не за всю войну, а конкретно за 1939 год.
Если бы этот мотор мог быть в этом году доведён для полноценного использования на истребителе, то его бы довели. А так он и в 1940-м преподносил сюрпризы на бомбардировщике, на котором силовая установка эксплуатируется в более щадящем режиме. Вот что писали в своём письме от 5 ноября 1940 г. Наркому Шахурину известные всей стране лётчики Байдуков и Юмашев:

"За время участия в боевых действиях на Северо-Западном фронте замечены следующие недостатки по самолету ДБ-3 с М-87, который нами эксплуатировался:
По мотору М-87Б - полно (разрушение редуктора за 17 ч, заклинение вала за 29 ч, прогар поршня за 20 ч, заедание сектора газа из-за обмерзания заслонки карбюратора, забивается всасывающий патрубок на рулежке, обледенение сетки всасывающего патрубка, обледенение жалюзи, свечи низкого качества, альфометры врут, маслорадиаторы замерзают, перегрев мотора на земле и переохлаждение на крейсерской скорости)..."

И вот с этим мотором вы предлагаете выпускать истребитель И-180 летом 1939 г.?
Ну так на истребителе эти критические цифры уменьшаться минимум раза в два...
И какую после этого достойную встречу можно будет организовать для Люфтваффе?

А теперь второй вопрос автору ветки:
А с каким вооружением будет выпускаться И-180 летом 1939 г.?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (22.11.2014 12:05:21)
Дата 22.11.2014 13:59:07

Отделим мух от котлет

Здравствуйте!

>По мотору М-87Б - полно (разрушение редуктора за 17 ч, заклинение вала за 29 ч, прогар поршня за 20 ч,

Собственно проблемы мотора

>заедание сектора газа из-за обмерзания заслонки карбюратора, забивается всасывающий патрубок на рулежке, обледенение сетки всасывающего патрубка, обледенение жалюзи, свечи низкого качества, альфометры врут, маслорадиаторы замерзают, перегрев мотора на земле и переохлаждение на крейсерской скорости)..."

Проблемы двигательной установки самолёта, или комплектующих (т.е. общие для всех моторов). Проблемы мотора выше вполне могут быть следствием проблем ДУ и нехватки талантов у конструктора Ильюшина.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (22.11.2014 13:59:07)
Дата 22.11.2014 18:24:00

Re: Отделим мух...

>>По мотору М-87Б - полно (разрушение редуктора за 17 ч, заклинение вала за 29 ч, прогар поршня за 20 ч,
>
>Собственно проблемы мотора

Ага. Вся беда в том, что проблемы мотора автоматически создают проблемы истребителю, на который он рассчитан. Вас не удивляет, что с М-87 не удалось начать серийный выпуск не только И-180, но и И-28?

>Проблемы двигательной установки самолёта, или комплектующих (т.е. общие для всех моторов). Проблемы мотора выше вполне могут быть следствием проблем ДУ и нехватки талантов у конструктора Ильюшина.

Да у Поликарпова была не меньшая нехватка талантов, чем у Ильюшина. А учитывая, что мотор плохо на бомбардировщике работает, то очевидно, что на истребителе он будет работать ещё хуже, так как у последнего существенно большая часть моторесурса расходуется на работу на максимальных и форсажных режимах.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (22.11.2014 18:24:00)
Дата 22.11.2014 18:47:47

В демагогию ушли?

Здравствуйте!

>>Проблемы двигательной установки самолёта, или комплектующих (т.е. общие для всех моторов). Проблемы мотора выше вполне могут быть следствием проблем ДУ и нехватки талантов у конструктора Ильюшина.
>
>Да у Поликарпова была не меньшая нехватка талантов, чем у Ильюшина. А учитывая, что мотор плохо на бомбардировщике работает, то очевидно, что на истребителе он будет работать ещё хуже, так как у последнего существенно большая часть моторесурса расходуется на работу на максимальных и форсажных режимах.

Очевидно, что нижеприведённое является проблемой самолёта и комплектующих, а не мотора:

заедание сектора газа из-за обмерзания заслонки карбюратора, забивается всасывающий патрубок на рулежке, обледенение сетки всасывающего патрубка, обледенение жалюзи, свечи низкого качества, альфометры врут, маслорадиаторы замерзают, перегрев мотора на земле и переохлаждение на крейсерской скорости

Поэтому из наличия этих проблем на самолёте Ильюшина никак не следует их наличие на самолёте Поликарпова.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (22.11.2014 18:47:47)
Дата 22.11.2014 19:05:57

Re: Нет. Это вы тухлой солонины переели...

>>Да у Поликарпова была не меньшая нехватка талантов, чем у Ильюшина. А учитывая, что мотор плохо на бомбардировщике работает, то очевидно, что на истребителе он будет работать ещё хуже, так как у последнего существенно большая часть моторесурса расходуется на работу на максимальных и форсажных режимах.
>
>Очевидно, что нижеприведённое является проблемой самолёта и комплектующих, а не мотора:

>заедание сектора газа из-за обмерзания заслонки карбюратора, забивается всасывающий патрубок на рулежке, обледенение сетки всасывающего патрубка, обледенение жалюзи, свечи низкого качества, альфометры врут, маслорадиаторы замерзают, перегрев мотора на земле и переохлаждение на крейсерской скорости

>Поэтому из наличия этих проблем на самолёте Ильюшина никак не следует их наличие на самолёте Поликарпова.

А "разрушение редуктора за 17 ч, заклинение вала за 29 ч, прогар поршня за 20 ч" Вы решили интеллигентно не заметить?
Вы в курсе того, как 29-й завод надрывался снабжая двигателями сборочные линии ДБ-3Ф?
Видимо, нет.
Какие ещё моторы для истребителей? Откуда бы они их взяли, если их доводка даже для бомбардировщиков шла с огромными трудностями?
В РГВА сходите и почитайте, как колотило завод из-за неотработанности технологий всего и вся. Отчёты военной приёмки просто учебник по тому как нельзя выпускать серийные двигатели.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (22.11.2014 19:05:57)
Дата 22.11.2014 19:20:31

Не нервничайте, хлопните лучше стопарик для расслабления

Здравствуйте!

>>>Да у Поликарпова была не меньшая нехватка талантов, чем у Ильюшина. А учитывая, что мотор плохо на бомбардировщике работает, то очевидно, что на истребителе он будет работать ещё хуже, так как у последнего существенно большая часть моторесурса расходуется на работу на максимальных и форсажных режимах.
>>
>>Очевидно, что нижеприведённое является проблемой самолёта и комплектующих, а не мотора:
>
>>заедание сектора газа из-за обмерзания заслонки карбюратора, забивается всасывающий патрубок на рулежке, обледенение сетки всасывающего патрубка, обледенение жалюзи, свечи низкого качества, альфометры врут, маслорадиаторы замерзают, перегрев мотора на земле и переохлаждение на крейсерской скорости
>
>>Поэтому из наличия этих проблем на самолёте Ильюшина никак не следует их наличие на самолёте Поликарпова.
>
>А "разрушение редуктора за 17 ч, заклинение вала за 29 ч, прогар поршня за 20 ч" Вы решили интеллигентно не заметить?

Разрушение редуктора было проблемой ранних М-87, её решили уже к 1939. Заклинение вала и прогар поршня скорее всего последствия нарушения режимов эксплуатации и перегрева.

>Вы в курсе того, как 29-й завод надрывался снабжая двигателями сборочные линии ДБ-3Ф?

Можно поменьше бомбардировщиков делать, нес па?

>их доводка даже для бомбардировщиков шла с огромными трудностями?

М-87 был вполне доведён.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (22.11.2014 19:20:31)
Дата 22.11.2014 19:59:24

Re: Да я вообще спокоен.

>>А "разрушение редуктора за 17 ч, заклинение вала за 29 ч, прогар поршня за 20 ч" Вы решили интеллигентно не заметить?
>
>Разрушение редуктора было проблемой ранних М-87, её решили уже к 1939. Заклинение вала и прогар поршня скорее всего последствия нарушения режимов эксплуатации и перегрева.

Ага. А письмо, в котором это всё описано датировано 5 ноября 1940 г.

>>Вы в курсе того, как 29-й завод надрывался снабжая двигателями сборочные линии ДБ-3Ф?
>
>Можно поменьше бомбардировщиков делать, нес па?

Так выпускавшиеся ДБ-3Ф с М-87Б заменяли ранние модификации ДБ-3. да и старым бомбардировщикам новые моторы тоже были нужны - М-86 и М-85 производили не бесконечно (как и запчасти к ним).

>>их доводка даже для бомбардировщиков шла с огромными трудностями?
>
>М-87 был вполне доведён.

Первая поправка. К началу 1941 г.
Вторая поправка. Редукторный вариант, предназначенный для эксплуатации на многомоторных самолётах.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (22.11.2014 19:59:24)
Дата 22.11.2014 23:59:56

Re: Да я...

Здравствуйте!

>>>А "разрушение редуктора за 17 ч, заклинение вала за 29 ч, прогар поршня за 20 ч" Вы решили интеллигентно не заметить?
>>
>>Разрушение редуктора было проблемой ранних М-87, её решили уже к 1939. Заклинение вала и прогар поршня скорее всего последствия нарушения режимов эксплуатации и перегрева.
>
>Ага. А письмо, в котором это всё описано датировано 5 ноября 1940 г.

Да скорее всего мотор из первых серий, их мало эксплуатировали в 39г. из-за нехватки высокооктаного бензина.

>>>Вы в курсе того, как 29-й завод надрывался снабжая двигателями сборочные линии ДБ-3Ф?
>>
>>Можно поменьше бомбардировщиков делать, нес па?
>
>Так выпускавшиеся ДБ-3Ф с М-87Б заменяли ранние модификации ДБ-3. да и старым бомбардировщикам новые моторы тоже были нужны - М-86 и М-85 производили не бесконечно (как и запчасти к ним).

Это уже выбор ВВС, куда направить ресурсы.

>>>их доводка даже для бомбардировщиков шла с огромными трудностями?
>>
>>М-87 был вполне доведён.
>
>Первая поправка. К началу 1941 г.

Года эдак на два раньше в виде М-87Б. А к началу 41 уже и М-88 доводили. И ещё неизвестно, какую роль в проблемах ДБ-3Ф с мотором сыграли тёплые ламповые руки Сергея Владимировича, у которого с установкой мотора и на Ил-2 не очень ладилось.

>Вторая поправка. Редукторный вариант, предназначенный для эксплуатации на многомоторных самолётах.

Безредукторный вариант проще чем редукторный. Его не выпускали ввиду отсутствия потребителей.

С уважением, SSC
От dinamik
К Александр Булах (22.11.2014 19:59:24)
Дата 22.11.2014 23:07:24

Re: Да я...

>>М-87 был вполне доведён.
>
>Первая поправка. К началу 1941 г.

К началу 41-го уже М-88Б был доведен и эти моторы не только начали устанавливать "на вновь построенные Су-2, но и заменили некондиционные двигатели на уже выпущенных машинах" (Хазанов, Гордюков).
От Александр Булах
К dinamik (22.11.2014 23:07:24)
Дата 23.11.2014 16:32:12

Re: Уточнения к первому вопросу.

>>>М-87 был вполне доведён.
>>
>>Первая поправка. К началу 1941 г.
>
>К началу 41-го уже М-88Б был доведен и эти моторы не только начали устанавливать "на вновь построенные Су-2, но и заменили некондиционные двигатели на уже выпущенных машинах" (Хазанов, Гордюков).

Вы с каким мотором И-180 собираетесь строить?
С бомбардировочным редукторным? А винт какой будет?

Хотелось бы выяснить, а что там с шасси? Оно и так-то было слабое...

Кстати, а с каким вооружением вы собрались запускать И-180 в серию в 1939 г.?
Крупнокалиберных пулемётов ТКБ-150 (пулемёт Березина) ещё нет! Они в товарных количествах появятся только весной 1941 г...

А куда денем несколько переделок крыла?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К dinamik (22.11.2014 23:07:24)
Дата 23.11.2014 00:21:21

Да кому интересен двигатель доведенный в начале 1841? Чтобы поставить его на ист

>К началу 41-го уже М-88Б был доведен и эти моторы не только начали устанавливать "на вновь построенные Су-2, но и заменили некондиционные двигатели на уже выпущенных машинах" (Хазанов, Гордюков).
Да кому интересен двигатель доведенный в начале 1841? Чтобы поставить его на истребитель,этот двигатель надо было довести в 1939.
От SSC
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 21.11.2014 23:16:37

Тут скорее другая альтернатива нужна

Здравствуйте!

А именно: ИВС не изображает из себя гения всех времён и народов, разбирающегося во всех вопросах, и начиная с 1937 (включительно) оставляет отрасль в покое, без репрессий и мощных рокировочек.

Тогда и роль Чкалова не принципиальна.

>Весь 1940-й М-71 доводится ускоренными темпами, проходит госсы и запускается в массовую серию.

Крайне малореально до начала войны пройти 100-часовые госы. 18-цилиндровые звёзды были крепким орешком, в рабочем порядке (к 1941) их осилил единственный производитель в мире - PW - благодаря эксклюзивной технологии выпиливания рёбер охлаждения. Даже Wright возился с 18 цилиндрами до 1943 года, после чего они пошли на Б-29, однако на нём оставались источником проблем до середины 1944 минимум.

Вот с началом войны требования могли снизить до скажем 50 часов (много более реальных), и тогда М-71 могли и запустить в серию (АМ-38 в 1941-42 не лучше был, например).

С уважением, SSC
От Денис Лобко
К SSC (21.11.2014 23:16:37)
Дата 21.11.2014 23:27:39

Что за технология выпиливания рёбер? Где про неё можно почитать? (-)
От digger
К Денис Лобко (21.11.2014 23:27:39)
Дата 22.11.2014 17:34:19

Re: Что за технология выпиливания рёбер?

Сталин не мог тем же методом выпиливать ребра у "саботажников"? Методом "9 женщин за 1 месяц",под угрозой репрессий и собрав все ресурсы,довести мотор до 100 часов.
От SSC
К digger (22.11.2014 17:34:19)
Дата 22.11.2014 18:57:45

Re: Что за...

Здравствуйте!

>Сталин не мог тем же методом выпиливать ребра у "саботажников"?

Для существенного улучшения реала достаточно выпилить Яковлева (точнее, не запиливать его изначально).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (22.11.2014 18:57:45)
Дата 22.11.2014 22:58:21

Re: Что за...

>Для существенного улучшения реала достаточно выпилить Яковлева (точнее, не запиливать его изначально).
Честно говоря, Вы про Яковлева уже столько странного написали, что Ваши слова уже ничего кроме сильнейшего удивления не вызывают.
Особенно понравилось про ответственность Яковлева за отрасль и про его привязку к выбору движков.
Не, я все понимаю, но зачем откровенную то чушь нести, тем более про человека реально заслуженного и внесшего немалый вклад в победу над германией?
От SSC
К Claus (22.11.2014 22:58:21)
Дата 23.11.2014 00:31:24

Re: Что за...

Здравствуйте!

>>Для существенного улучшения реала достаточно выпилить Яковлева (точнее, не запиливать его изначально).
>Честно говоря, Вы про Яковлева уже столько странного написали, что Ваши слова уже ничего кроме сильнейшего удивления не вызывают.

У Вас встреча с фактами из реальной жизни постоянно сильнейшее удивление вызывает, так что ничего нового.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.11.2014 00:31:24)
Дата 23.11.2014 09:35:47

Вы не факты приводите, а чушь откровенную. Ну каким образом замнаркома (именно

>У Вас встреча с фактами из реальной жизни постоянно сильнейшее удивление вызывает, так что ничего нового.
Вы не факты приводите, а чушь откровенную. Ну каким образом замнаркома (именно всего лишь заместитель, причем только по опытному самолетостроению) может отвечать за отрасль?
Какое он может иметь отношение к выбору движка на основе испано-суизы, закупленной за 4 года до его назначения на должность?
И какое он может иметь отношение к решению об установке М-105 на истребители, если и Як и ЛаГГ начали строить до его назначение на должность?
Впрочем Вам эти вопросы уже задавались, но остались без ответа. Полагаю так будет и сейчас.
От SSC
К Claus (23.11.2014 09:35:47)
Дата 23.11.2014 13:47:08

Для Вас это слишком сложно, не парьтесь

Здравствуйте!

>>У Вас встреча с фактами из реальной жизни постоянно сильнейшее удивление вызывает, так что ничего нового.
>Вы не факты приводите, а чушь откровенную. Ну каким образом замнаркома (именно всего лишь заместитель, причем только по опытному самолетостроению) может отвечать за отрасль?
>Какое он может иметь отношение к выбору движка на основе испано-суизы, закупленной за 4 года до его назначения на должность?
>И какое он может иметь отношение к решению об установке М-105 на истребители, если и Як и ЛаГГ начали строить до его назначение на должность?

Вы начните с простого, например, попытайтесь понять почему Р-47 бомбил лучше Ил-2, и т.п. А хитросплетения интриг внутри НКАП-ВВС оставьте напоследок.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.11.2014 13:47:08)
Дата 23.11.2014 19:40:56

Т.е. аргументов нет? Что и следовало ожидать.

>Вы начните с простого, например, попытайтесь понять почему Р-47 бомбил лучше Ил-2, и т.п. А хитросплетения интриг внутри НКАП-ВВС оставьте напоследок.
Что ж Вы с темы то съехали и про Яковлева тут же забыли, перескочив на Р-47 и Ил-2?
Могли бы уж признать, что чушь сказали, не зная ни должности Яковлева, ни сроков нахождения в ней.
От SSC
К Claus (23.11.2014 19:40:56)
Дата 24.11.2014 01:39:45

Форумный формат позволяет изображать Вам Нельсона бесконечно

Здравствуйте!

>>Вы начните с простого, например, попытайтесь понять почему Р-47 бомбил лучше Ил-2, и т.п. А хитросплетения интриг внутри НКАП-ВВС оставьте напоследок.
>Что ж Вы с темы то съехали и про Яковлева тут же забыли, перескочив на Р-47 и Ил-2?

Повторяю ещё раз: если уж Вы в понимании простого вопроса всё упёрлось в Вашу повязку на глазу, то сложный вопрос с Вами обсуждать тем более бессмысленно.

С уважением, SSC
От Dr Strangelove
К SSC (23.11.2014 13:47:08)
Дата 23.11.2014 14:43:06

Re: Для Вас...

>Здравствуйте!

>Вы начните с простого, например, попытайтесь понять почему Р-47 бомбил лучше Ил-2, и т.п. А хитросплетения интриг внутри НКАП-ВВС оставьте напоследок.
А можно документальных подтверждений лучшести бомбления? С обеих сторон, ну типа там отчётики - сколько, где, кто бомбил, какое было сопротивление противника и что об этом говорит в документах противник? Для ясности, так сказать. Это не считая Вашего уклонения от ответов на заданные вопросы.
>С уважением, SSC
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Claus
К Dr Strangelove (23.11.2014 14:43:06)
Дата 23.11.2014 19:50:52

Re: Для Вас...

>А можно документальных подтверждений лучшести бомбления? С обеих сторон, ну типа там отчётики - сколько, где, кто бомбил, какое было сопротивление противника и что об этом говорит в документах противник? Для ясности, так сказать. Это не считая Вашего уклонения от ответов на заданные вопросы.

Так задавались вопросы и не раз. А ответов нет, ну кроме заявления, что на Р-47 законы физики не действуют (в смысле что он является лучшим пикировщиком, чем Пе-2) и предложений поискать статистику на гуглбуксе. :)
Все очевидно.
От dinamik
К Dr Strangelove (23.11.2014 14:43:06)
Дата 23.11.2014 18:22:55

Как бомбили на Ил-2

>А можно документальных подтверждений лучшести бомбления? С обеих сторон, ну типа там отчётики - сколько, где, кто бомбил, ...

Из материалов конференций летчиков-штурмовиков:

"Когда беседуешь с лётчиками о технике бомбометания, слышишь много разноречивых суждений и невольно приходишь к убеждению, что далеко не у всех штурмовиков имеется ясное и твёрдое представление о том, какими методами можно повысить прицельность бомбометания с Ил-2.
Один лётчик на мой вопрос, как он бомбит с пикирования, нимало не смущаясь, сказал, что использует для этого метки на капоте, и в недоумении развёл руками, услышав о действительном назначении этих меток. Другой летчик чистосердечно сознался, что он бомбит по ощущению и получается «на совесть».
От Claus
К dinamik (23.11.2014 18:22:55)
Дата 23.11.2014 19:47:46

Помнится на вопрос о том чем сапог Р-47 лучше, Вы так и не ответили.

>Один лётчик на мой вопрос, как он бомбит с пикирования, нимало не смущаясь, сказал, что использует для этого метки на капоте, и в недоумении развёл руками, услышав о действительном назначении этих меток. Другой летчик чистосердечно сознался, что он бомбит по ощущению и получается «на совесть».
И как из того, что часть летчиков плохо бомбила на Ил-2, следует то, что Р-47 делал это лучше?
У Вас с логикой проблемы.
От Dr Strangelove
К dinamik (23.11.2014 18:22:55)
Дата 23.11.2014 19:32:54

Re: Как бомбили...

>>А можно документальных подтверждений лучшести бомбления? С обеих сторон, ну типа там отчётики - сколько, где, кто бомбил, ...
>
>Из материалов конференций летчиков-штурмовиков:

>"Когда беседуешь с лётчиками о технике бомбометания, слышишь много разноречивых суждений и невольно приходишь к убеждению, что далеко не у всех штурмовиков имеется ясное и твёрдое представление о том, какими методами можно повысить прицельность бомбометания с Ил-2.
>Один лётчик на мой вопрос, как он бомбит с пикирования, нимало не смущаясь, сказал, что использует для этого метки на капоте, и в недоумении развёл руками, услышав о действительном назначении этих меток. Другой летчик чистосердечно сознался, что он бомбит по ощущению и получается «на совесть».
Вопрос не о том, как бомбили на илах, вопрос о том как бомбили на Р-47 и не на полигоне, а в боевых условиях, с документами обеих сторон, во первых. А ыо вторых приведите плз в параллель что нибудь из "конференций лётчиков ИБ ВВС США" тех же времён, для, так сказать, сравнения. А тл ц вас как-то однобоко получается.:)


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От SSC
К Денис Лобко (21.11.2014 23:27:39)
Дата 21.11.2014 23:35:13

Re: Что за...

Здравствуйте!

Выпиливание рёбер массивом дисковых фрез. Почитать можно в англоязычном инете в любой статье о двигателе R-2800.

С уважением, SSC
От Инженер-109
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 21.11.2014 20:01:27

Думаю И-180 изменил бы ход бд в 1941-м, но...

освоение И-180 не открыло бы, а закрыло дорогу И-185, да и Як/ЛаГГ не факт что появились бы в 1940-м.

Японцев кстати на ХГ тоже быстрее бы "разделали" в воздухе
Фины бы быстрее слились.
Немцы скорее всего это заметили бы и задумались.
Может начали бы позже.
И к концу 1941 потеряли бы намного больше и возможно не смогли бы подойти так близко к Москве.
В общем я давно считаю, что Чкалов зря полетел к даче Сталина...
От Д2009
К Инженер-109 (21.11.2014 20:01:27)
Дата 22.11.2014 17:15:10

Re: Думаю И-180

Т-34 превосходил T-III. Его успели выпустить в товарных количествах в 22.06.1941.
А ещё раньше были танки Франции, которые превосходили немецкие...

"И чё ?"(с)
От Александр Антонов
К Д2009 (22.11.2014 17:15:10)
Дата 23.11.2014 00:34:48

Re: Думаю И-180

>Т-34 превосходил T-III. Его успели выпустить в товарных количествах в 22.06.1941.

Превосходил по надёжности, обзору, или качеству боеприпасов? У "Тройки" были даже подкалиберные, а Т-34 встретили войну без калиберных бронебойных в боекомплектах, те вовремя "забыли" произвести и поставить в войска.
От Пехота
К Александр Антонов (23.11.2014 00:34:48)
Дата 23.11.2014 18:32:10

Re: Думаю И-180

Салам алейкум, аксакалы!
>>Т-34 превосходил T-III. Его успели выпустить в товарных количествах в 22.06.1941.
>
>Превосходил по надёжности, обзору, или качеству боеприпасов? У "Тройки" были даже подкалиберные, а Т-34 встретили войну без калиберных бронебойных в боекомплектах, те вовремя "забыли" произвести и поставить в войска.

Как бы о том и речь. В авиации было бы так же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Инженер-109 (21.11.2014 20:01:27)
Дата 22.11.2014 10:29:10

Если только в худшую сторону

По скорости И-180 будет явно хуже Яков и ЛаГГов - мидель то больше при равной мощности. Собственно у земли И-180 по скорости был практически равен поздним И-16. На высоте он был получше за счет высотности движка, а не планера.
Скороподъемность скорее всего выше была бы, но на наивыгоднейших режимах она не является определяющей для воздушного боя, т.к. достигается на слишком маленькой скорости.
Собственно некоторые версии И-16 и И-153 по скороподъемности превосходили Ла-5ФН.
НО идей о замене Ла-5ФН на них ведь ни у кого не возникало.

>освоение И-180 не открыло бы, а закрыло дорогу И-185, да и Як/ЛаГГ не факт что появились бы в 1940-м.
Едва ли у нас отказались бы от идеи одновременного внедрения нескольких типов истребителей под разные моторы.
Дороги для И-185 это тоже не закрывает. так как М-82/71 и М-77/88 делали разные заводы.
От dinamik
К Инженер-109 (21.11.2014 20:01:27)
Дата 21.11.2014 20:36:59

Re: Думаю И-180

>освоение И-180 не открыло бы, а закрыло дорогу И-185, да и Як/ЛаГГ не факт что появились бы в 1940-м.

Як и Лагг не появились бы. Но И-185 бы появился однозначно, ибо Поликарпов И-180 рассматривал как промежуточный вариант, уже в 1939-м творя И-185.

>И к концу 1941 потеряли бы намного больше и возможно не смогли бы подойти так близко к Москве.

Думаю, что судьба "ужаса 41-го" (штукаса) была бы повторена как в битве за Британию годом раньше.
Да и прочие Не-111 попадали бы как куропатки еще до Днепра.

>В общем я давно считаю, что Чкалов зря полетел к даче Сталина...

Да, пижонство в авиации недопустимо.
От pamir70
К dinamik (21.11.2014 20:36:59)
Дата 21.11.2014 20:51:31

прославление "Штук"

Извиняюсь..а что ,разве "Спиты" не воевали над Францией? С мая 1940го?
Литхэрт сбил 21 мая над Дюнкерком Не-111
Это сильно тормознуло использование "Штукас" в операции?
От dinamik
К pamir70 (21.11.2014 20:51:31)
Дата 21.11.2014 21:15:24

Re: прославление "Штук"

>Извиняюсь..а что ,разве "Спиты" не воевали над Францией? С мая 1940го?
>Литхэрт сбил 21 мая над Дюнкерком Не-111


Даже раньше еще:

On 16 October 1939, the Spitfire first saw action against the Luftwaffe when three aircraft each from 602 and 603 Squadrons intercepted, over Rosyth, nine Junkers Ju 88s of 1./KG30, led by Hauptmann Helmuth Pohle, which had attempted to attack the cruisers HMS Southampton and HMS Edinburgh[10] in the Firth of Forth. Two Ju 88s were shot down, and another heavily damaged

С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.

>Это сильно тормознуло использование "Штукас" в операции?

Ну видимо аргументы на то время были недостаточны для немцев.

А вот летом 40-го в битве за Британию да, сильно. Практически отозвали совсем.
Погуглите ""The Hardest Day"
От Skvortsov
К dinamik (21.11.2014 21:15:24)
Дата 21.11.2014 22:41:42

Вот, клевещут, что бои 16 октября 1939 выглядели немного иначе

>>Извиняюсь..а что ,разве "Спиты" не воевали над Францией? С мая 1940го?
>>Литхэрт сбил 21 мая над Дюнкерком Не-111
>

>Даже раньше еще:

>On 16 October 1939, the Spitfire first saw action against the Luftwaffe when three aircraft each from 602 and 603 Squadrons intercepted, over Rosyth, nine Junkers Ju 88s of 1./KG30, led by Hauptmann Helmuth Pohle, which had attempted to attack the cruisers HMS Southampton and HMS Edinburgh[10] in the Firth of Forth. Two Ju 88s were shot down, and another heavily damaged

>С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.

On 16 October 1939, Junkers Ju-88s of 1/KG 30 led by Hauptmann Helmuth Pohle attacked British warships in the Firth of Forth. Nine of the Ju-88s were intercepted over Rosyth by three Spitfires of 603 Squadron, each of which attacked Pohle's aircraft which was hit repeatedly and crashed into the sea. Pohle was the only survivor and was taken prisoner of war. This, the first enemy aircraft to be destroyed by Fighter Command, was credited to Squadron Leader Ernest Stevens, the commanding officer of 603 Squadron. At the same time, two other sections of 603 Squadron engaged and shot down a Heinkel He-111 which had been sent to observe the results of Pohle's raid. Three more Spitfires, this time from 602 Squadron, were joined by two of 603 in time to catch one more of the Ju-88s and shoot it down. Later that day, another He-111 was shot down by 603 Squadron. Thus did the Spitfire spectacularly open its account against the enemy.

http://www.deltaweb.co.uk/spitfire/into_act.htm
От dinamik
К Skvortsov (21.11.2014 22:41:42)
Дата 21.11.2014 23:20:44

Re: Вот, клевещут,...

>>>Извиняюсь..а что ,разве "Спиты" не воевали над Францией? С мая 1940го?
>>>Литхэрт сбил 21 мая над Дюнкерком Не-111
>>
>
>>Даже раньше еще:
>
>>On 16 October 1939, the Spitfire first saw action against the Luftwaffe when three aircraft each from 602 and 603 Squadrons intercepted, over Rosyth, nine Junkers Ju 88s of 1./KG30, led by Hauptmann Helmuth Pohle, which had attempted to attack the cruisers HMS Southampton and HMS Edinburgh[10] in the Firth of Forth. Two Ju 88s were shot down, and another heavily damaged
>
>>С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.
>
>On 16 October 1939, Junkers Ju-88s of 1/KG 30 led by Hauptmann Helmuth Pohle attacked British warships in the Firth of Forth. Nine of the Ju-88s were intercepted over Rosyth by three Spitfires of 603 Squadron, each of which attacked Pohle's aircraft which was hit repeatedly and crashed into the sea. Pohle was the only survivor and was taken prisoner of war. This, the first enemy aircraft to be destroyed by Fighter Command, was credited to Squadron Leader Ernest Stevens, the commanding officer of 603 Squadron. At the same time, two other sections of 603 Squadron engaged and shot down a Heinkel He-111 which had been sent to observe the results of Pohle's raid. Three more Spitfires, this time from 602 Squadron, were joined by two of 603 in time to catch one more of the Ju-88s and shoot it down. Later that day, another He-111 was shot down by 603 Squadron. Thus did the Spitfire spectacularly open its account against the enemy.

> http://www.deltaweb.co.uk/spitfire/into_act.htm


Просто дополненная версия. То есть в общей сложности было сбито 4 бомбера . 3 из них одной эскадрильей. Неплохо для начала карьеры спитов.
От Skvortsov
К dinamik (21.11.2014 23:20:44)
Дата 21.11.2014 23:33:17

Ну да, не 3 Спитфайера было в воздухе, а 14 штук. (-)
От Г.С.
К dinamik (21.11.2014 21:15:24)
Дата 21.11.2014 22:35:01

three aircraft each from 602 and 603 Squadrons

>С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.

Я так понимаю, что "three aircraft each" это по 3 из каждой эскадрильи
От dinamik
К Г.С. (21.11.2014 22:35:01)
Дата 21.11.2014 23:08:07

Re: three aircraft...

>>С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.
>
>Я так понимаю, что "three aircraft each" это по 3 из каждой эскадрильи

Нет, это значит,что эти три спита были из разных эскадрилий.
От dinamik
К Г.С. (21.11.2014 22:35:01)
Дата 21.11.2014 22:56:56

Re: three aircraft...

>>С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.
>
>Я так понимаю, что "three aircraft each" это по 3 из каждой эскадрильи

Наверно самым убедительным примером будет Август 15, 1940 в небе меду Норвегией и Англией. Там спиты без потерь завалили 8 НЕ-111 и 7 Bf-110. Причем, армада у немцев была нехилая, около 70 самолетов.

От Г.С.
К dinamik (21.11.2014 22:56:56)
Дата 21.11.2014 23:17:02

Опытные летчики, современные истребители...

>Наверно самым убедительным примером будет Август 15, 1940 в небе меду Норвегией и Англией. Там спиты без потерь завалили 8 НЕ-111 и 7 Bf-110. Причем, армада у немцев была нехилая, около 70 самолетов.

...скорее всего, хорошее наведение радарами. У Голубева в мемуарах есть, как ему под Ленинградом радары помогали, даже когда он на И-16 летал.
От pamir70
К dinamik (21.11.2014 21:15:24)
Дата 21.11.2014 21:33:52

Re: прославление "Штук"

>С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.
Даже если это семёрка И-16 Сафонова? )
От dinamik
К pamir70 (21.11.2014 21:33:52)
Дата 21.11.2014 22:11:41

Re: прославление "Штук"

>>С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.
>Даже если это семёрка И-16 Сафонова? )

Да хоть сам Кожедуб в паре с Покрышкиным.
Слабова-то было вооружение у ишаков ан масс. Потому и приходилось "на таран" идти талалихиным.
Да и перехватить бы. Скоростенки не хватит.
От pamir70
К dinamik (21.11.2014 22:11:41)
Дата 21.11.2014 23:24:27

Re: прославление "Штук"

>Да хоть сам Кожедуб в паре с Покрышкиным.
А у И-180 достаточное? :)
От Andrey~65
К dinamik (21.11.2014 22:11:41)
Дата 21.11.2014 22:18:36

Re: прославление "Штук"

>Слабова-то было вооружение у ишаков ан масс.
4 шкаса у И-16 и 8 Браунингов у Харрикейна 1. Массы секундного залпа соизмеримы Калибр тоже. Где подвох?
От Валера
К Andrey~65 (21.11.2014 22:18:36)
Дата 21.11.2014 23:21:04

Re: прославление "Штук"

>>Слабова-то было вооружение у ишаков ан масс.
>4 шкаса у И-16 и 8 Браунингов у Харрикейна 1. Массы секундного залпа соизмеримы Калибр тоже. Где подвох?

Подвох в том, что залп у Харрикейна всё-таки больше и прилично, и пули тяжелее.
От kirill111
К Валера (21.11.2014 23:21:04)
Дата 22.11.2014 03:08:50

Re: прославление "Штук"


>Подвох в том, что залп у Харрикейна всё-таки больше и прилично, и пули тяжелее.

А н.с. меньше.
От Валера
К kirill111 (22.11.2014 03:08:50)
Дата 22.11.2014 11:47:19

Re: прославление "Штук"


>>Подвох в том, что залп у Харрикейна всё-таки больше и прилично, и пули тяжелее.
>
>А н.с. меньше.

Это не так.
От kirill111
К Валера (22.11.2014 11:47:19)
Дата 24.11.2014 07:45:21

Re: прославление "Штук"


>Это не так.

770 против 865.
От dinamik
К Andrey~65 (21.11.2014 22:18:36)
Дата 21.11.2014 22:33:06

Re: прославление "Штук"

>>Слабова-то было вооружение у ишаков ан масс.
>4 шкаса у И-16 и 8 Браунингов у Харрикейна 1. Массы секундного залпа соизмеримы Калибр тоже. Где подвох?

8 пулеметов или 4, есть разница?
Кто в бомбер больше пуль всадит, ишак своими 4-мя ШКАССами или спит своими 8-ю браунингами? И про боекомплект не забываем. В СССР на нем всегда экономили.
От ВМ
К dinamik (21.11.2014 22:33:06)
Дата 21.11.2014 22:44:22

Re: прославление "Штук"

>>>Слабова-то было вооружение у ишаков ан масс.
>>4 шкаса у И-16 и 8 Браунингов у Харрикейна 1. Массы секундного залпа соизмеримы Калибр тоже. Где подвох?
>
>8 пулеметов или 4, есть разница?
>Кто в бомбер больше пуль всадит, ишак своими 4-мя ШКАССами или спит своими 8-ю браунингами? И про боекомплект не забываем. В СССР на нем всегда экономили.

Если пилоты одинаковой квалификации, то пилот И-16, за счет синхронных ШКАСов
От dinamik
К ВМ (21.11.2014 22:44:22)
Дата 21.11.2014 23:01:29

Re: прославление "Штук"

>>Кто в бомбер больше пуль всадит, ишак своими 4-мя ШКАССами или спит своими 8-ю браунингами? И про боекомплект не забываем. В СССР на нем всегда экономили.
>
>Если пилоты одинаковой квалификации, то пилот И-16, за счет синхронных ШКАСов

А чего же Талалихин своим ишаком на таран пошел, квалификации не хватило?
Британцы таранами не занимались. Им своих 8 браунингов хватало, чтобы He-11 сбить.
От pamir70
К dinamik (21.11.2014 23:01:29)
Дата 21.11.2014 23:26:15

Re: прославление "Штук"

>А чего же Талалихин своим ишаком на таран пошел, квалификации не хватило?
Мы уже на ночные перешли? К примеру Хартман ночью никого не сбил.Квалификация не позволяла? )))
От dinamik
К pamir70 (21.11.2014 23:26:15)
Дата 21.11.2014 23:55:10

Re: прославление "Штук"

>>А чего же Талалихин своим ишаком на таран пошел, квалификации не хватило?
>Мы уже на ночные перешли? К примеру Хартман ночью никого не сбил.Квалификация не позволяла? )))

Я думаю, что если летчик способен кого-то там протаранить, значит у него с квалификацией все в порядке. Имхую, что таран в пилотажном смысле на порядок сложнее, чем на расстоянии из пулеметов. Так что причина может быть только одна - израсходовал боеприпасы, но бомбер так и не смог завалить.
От pamir70
К dinamik (21.11.2014 23:55:10)
Дата 22.11.2014 00:00:08

Re: прославление "Штук"

>. Имхую, что таран в пилотажном смысле на порядок сложнее, чем на расстоянии из пулеметов.
А зря. Оценивать расстояния при стрельбе намного сложнее( а особенно ночью, в освещении прожекторов), чем подойти и въехать кулачищем вражине. Попробуйте как нибудь. Ночью, по переодически появляющейся в свете мишени..с расстояния 300 метров :)Хоть из ружья.
От dinamik
К pamir70 (22.11.2014 00:00:08)
Дата 22.11.2014 00:05:06

Re: прославление "Штук"

>>. Имхую, что таран в пилотажном смысле на порядок сложнее, чем на расстоянии из пулеметов.
>А зря. Оценивать расстояния при стрельбе намного сложнее( а особенно ночью, в освещении прожекторов), чем подойти и въехать кулачищем вражине.

А ночью с 20-30 метров вражину размером с бомбер (у которого еще и выхлопы светят наверно) еще не видать? ;-)
От pamir70
К dinamik (22.11.2014 00:05:06)
Дата 22.11.2014 00:17:09

Re: прославление "Штук"

>А ночью с 20-30 метров вражину размером с бомбер (у которого еще и выхлопы светят наверно) еще не видать? ;-)
А с 20-30 метров - это уже таран :)
Лётчики Спитов открывали огонь с 2000 метров, а дистанция в 300 метров у них считалась "пистолетной дистанцией для отмороженных".Это всё из фильма об некоем асе Джордже Бюрлинге(анлоязычном).
От Lazy Cat
К pamir70 (22.11.2014 00:17:09)
Дата 22.11.2014 10:24:11

Re: прославление "Штук"


>Лётчики Спитов открывали огонь с 2000 метров, а дистанция в 300 метров у них считалась "пистолетной дистанцией для отмороженных".Это всё из фильма об некоем асе Джордже Бюрлинге(анлоязычном).

2км дистанция стрельбы из винтовочных браунингов? Чёта многовато...
От pamir70
К Lazy Cat (22.11.2014 10:24:11)
Дата 22.11.2014 17:02:01

Re: прославление "Штук"

>2км дистанция стрельбы из винтовочных браунингов? Чёта многовато...
А я и не говорю что это "маловато" :). Это дистанция начала открытия огня.Выходили из атаки "не отмороженные" на дистанции километр.Заодно сильно снижался риск попасть под ответную очередь.
И..не совсем из "винтовочных" ибо фильм про Мальту.
От ВМ
К dinamik (21.11.2014 23:01:29)
Дата 21.11.2014 23:26:03

Re: прославление "Штук"

>>>Кто в бомбер больше пуль всадит, ишак своими 4-мя ШКАССами или спит своими 8-ю браунингами? И про боекомплект не забываем. В СССР на нем всегда экономили.
>>
>>Если пилоты одинаковой квалификации, то пилот И-16, за счет синхронных ШКАСов
>
>А чего же Талалихин своим ишаком на таран пошел, квалификации не хватило?
>Британцы таранами не занимались. Им своих 8 браунингов хватало, чтобы He-11 сбить.

Да, не хватило. А Вы полагаете, если бы он сидел в Спите, то все было бы иначе ?
От dinamik
К ВМ (21.11.2014 23:26:03)
Дата 21.11.2014 23:50:48

Re: прославление "Штук"

>Да, не хватило. А Вы полагаете, если бы он сидел в Спите, то все было бы иначе ?

Полагаю, что шансов у него было бы больше.

Вообще, все эти тараны ведь не от хорошей жизни, правда? Тем более, что раз на таран пошел, значит сумел-таки с пилотажем справится и въехать в супостата. Значит к квалификации претензий быть не должно.
От ВМ
К dinamik (21.11.2014 23:50:48)
Дата 22.11.2014 01:49:50

Re: прославление "Штук"

>>Да, не хватило. А Вы полагаете, если бы он сидел в Спите, то все было бы иначе ?
>
>Полагаю, что шансов у него было бы больше.

>Вообще, все эти тараны ведь не от хорошей жизни, правда? Тем более, что раз на таран пошел, значит сумел-таки с пилотажем справится и въехать в супостата. Значит к квалификации претензий быть не должно.

К квалификации по стрельбе есть претензии. Я боюсь ошибиться, надо у Миши Тимина спросить, какой был довоенный норматив по стрельбе на отлично.
От Lazy Cat
К dinamik (21.11.2014 23:01:29)
Дата 21.11.2014 23:05:56

Британцы таранами занимались хоть и не в таких масштабах...


>Британцы таранами не занимались. Им своих 8 браунингов хватало, чтобы He-11 сбить.

On 18 August 1940 Flight Lieutenant James Eglington Marshall of No. 85 Squadron RAF used his Hawker Hurricane to ram the tail unit of a Heinkel He 111 after he had expended the last of his ammunition on it. The Hurricane's starboard wing tip broke off in the attack and the Heinkel was assessed as "probably destroyed".

On 15 September 1940, Flight Sergeant Ray Holmes of No. 504 Squadron RAF used his Hawker Hurricane to destroy a Dornier Do-17 bomber over London by ramming but at the loss of his own aircraft (and almost his own life) in one of the defining moments of the Battle of Britain. Holmes, making a head-on attack, found his guns inoperative. He flew his plane into the top-side of the German bomber, cutting off the rear tail section with his wing and causing the bomber to dive out of control. The German crew died in the crash, while the injured Holmes bailed out of his plane and survived.

On 7 October 1940, Pilot Officer Ken W. Mackenzie of No. 501 Squadron RAF used his Hawker Hurricane to destroy a Messerschmitt Bf 109.

On 11 November 1940, Flight Lieutenant Howard Peter Blatchford of No. 257 Squadron RAF used the propeller of his Hawker Hurricane to attack a Fiat CR.42 near Harwich,
От Skvortsov
К Lazy Cat (21.11.2014 23:05:56)
Дата 21.11.2014 23:31:32

Flight Lietenant Ripley Ogden Jones, таран 17 октября 1942 над Мальтой


GKmdr Major Heinrich Paekpcke was pilot of the leading JU 88 of seven bombers attacking early this morning when his aircraft was involved in a head-on collision with a Spitfire just off the coast to the south east of Valletta. Both pilots were killed instantly, although the three other Luftwaffe crewmen seen to bail out before the bomber hit the water. Spitfire pilot Flight Lieutenant Jones was a member of 126 Squadron sent to intercept the enemy raiders.
От Andrey~65
К dinamik (21.11.2014 22:33:06)
Дата 21.11.2014 22:43:47

Re: прославление "Штук"

>8 пулеметов или 4, есть разница?
>Кто в бомбер больше пуль всадит, ишак своими 4-мя ШКАССами или спит своими 8-ю браунингами?
А темп стрельбы в расчет не берется? Я не зря вес секундного залпа помянул.
От Валера
К Andrey~65 (21.11.2014 22:43:47)
Дата 21.11.2014 23:32:15

Ну вот бы и подсчитали темп стрельбы то, это не так трудно

У Харрикейна 8*1200=9600
У И-16 2*1800+2*1650=6900
От dinamik
К Andrey~65 (21.11.2014 22:43:47)
Дата 21.11.2014 23:03:13

Re: прославление "Штук"

>>8 пулеметов или 4, есть разница?
>>Кто в бомбер больше пуль всадит, ишак своими 4-мя ШКАССами или спит своими 8-ю браунингами?
>А темп стрельбы в расчет не берется? Я не зря вес секундного залпа помянул.

Это не воздушный бой с истребителем. Тем стрельбы тут вторичен. Более того, ШКАСС часть своего боезапаса в молоко выстрелит (из-за шибко сильной скорострельности), пока летчик пристреливаться будет.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (21.11.2014 21:15:24)
Дата 21.11.2014 21:32:44

Re: прославление "Штук"



>On 16 October 1939, the Spitfire first saw action against the Luftwaffe when three aircraft each from 602 and 603 Squadrons intercepted, over Rosyth, nine Junkers Ju 88s of 1./KG30, led by Hauptmann Helmuth Pohle, which had attempted to attack the cruisers HMS Southampton and HMS Edinburgh[10] in the Firth of Forth. Two Ju 88s were shot down, and another heavily damaged

Есть мнение что это были Не-111
http://airwar.ru/enc/fww2/spit1.html

>С трудом себе представляю, чтобы 3 И-16 сбили хотя бы 2 Ю-88 из 9-ти.

с трудом себе представляю встречу в небе подразделений, оснащеных опытными машинами с обеих сторон.


>А вот летом 40-го в битве за Британию да, сильно. Практически отозвали совсем.
>Погуглите ""The Hardest Day"

А с Критом и 10-м авиакорпусом что там в 1941 вышло в итоге?
От dinamik
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 21:32:44)
Дата 21.11.2014 22:09:28

Re: прославление "Штук"

>>On 16 October 1939, the Spitfire first saw action against the Luftwaffe when three aircraft each from 602 and 603 Squadrons intercepted, over Rosyth, nine Junkers Ju 88s of 1./KG30, led by Hauptmann Helmuth Pohle, which had attempted to attack the cruisers HMS Southampton and HMS Edinburgh[10] in the Firth of Forth. Two Ju 88s were shot down, and another heavily damaged
>
>Есть мнение что это были Не-111
> http://airwar.ru/enc/fww2/spit1.html

Я как-то больше доверяю англоязычным источникам.
Впрочем, это неважно в данном контексте. "Рубить хвосты" как это делали талалихины, асам на спитах надобности не было. Огневой мощи хватало, чтобы завалить любой немецкий бомбер.

>>А вот летом 40-го в битве за Британию да, сильно. Практически отозвали совсем.
>>Погуглите ""The Hardest Day"
>
>А с Критом и 10-м авиакорпусом что там в 1941 вышло в итоге?

А что там были эпик бэтлс Ju-87 vs Spit аля Британия?

От Claus
К dinamik (21.11.2014 22:09:28)
Дата 22.11.2014 13:23:42

Вы столько смешного говорите. Вопрос на засыпку - как отличалось бронирование

>Впрочем, это неважно в данном контексте. "Рубить хвосты" как это делали талалихины, асам на спитах надобности не было. Огневой мощи хватало, чтобы завалить любой немецкий бомбер.

Вы столько смешного говорите. Вопрос на засыпку - как отличалось бронирование немецких самолетов, в т.ч. бомберов, во время битвы за британию и в 1941?
Когда Вы ответите на этот совсем не сложный вопрос, я думаю Вам станет очевидным почему пулеметов винтовочного калибра хватало спитфайрам в 1940м и почему их резко перестало хватать в 1941м.
От Валера
К Claus (22.11.2014 13:23:42)
Дата 22.11.2014 13:43:49

Re: Вы столько...

>>Впрочем, это неважно в данном контексте. "Рубить хвосты" как это делали талалихины, асам на спитах надобности не было. Огневой мощи хватало, чтобы завалить любой немецкий бомбер.
>
>Вы столько смешного говорите. Вопрос на засыпку - как отличалось бронирование немецких самолетов, в т.ч. бомберов, во время битвы за британию и в 1941?
>Когда Вы ответите на этот совсем не сложный вопрос, я думаю Вам станет очевидным почему пулеметов винтовочного калибра хватало спитфайрам в 1940м и почему их резко перестало хватать в 1941м.

Можно добавить, что бронирование даже между французской кампанией и БзБ усиливалось у немцев. Кроме того усиливалось и оборонительное вооружение бомбардировщиков.
От Claus
К Валера (22.11.2014 13:43:49)
Дата 22.11.2014 14:27:24

Там важно, что на многих немецких самолетах бронирования вообще не было, даже бр

>Можно добавить, что бронирование даже между французской кампанией и БзБ усиливалось у немцев. Кроме того усиливалось и оборонительное вооружение бомбардировщиков.
Там важно, что на многих немецких самолетах бронирования вообще не было, даже бронеспинок, в т.ч. и на бомберах.
На этом фоне заявления о крути пулеметов спитфайров в 1940м на фоне пулеметов И-16 в 1941м, просто смешны. Тем более что и вооружение у немцев, как Вы правильно отметили, также усилилось между БзБ и нападением на СССР.
От Валера
К Claus (22.11.2014 14:27:24)
Дата 22.11.2014 16:29:52

Re: Там важно,...

>На этом фоне заявления о крути пулеметов спитфайров в 1940м на фоне пулеметов И-16 в 1941м, просто смешны. Тем более что и вооружение у немцев, как Вы правильно отметили, также усилилось между БзБ и нападением на СССР.

Что ж тут смешного ? Как раз вооружение англичан в 1940 круть и есть. Потому что соответствовало ситуации, в отличие от вооружения И-16 в 41, устарело оно, и уже не соответствовало времени. Всё хорошо вовремя и к месту.
От Claus
К Валера (22.11.2014 16:29:52)
Дата 22.11.2014 21:54:26

Смешно не вооружение, а сравнение самолетов и целей РАЗНОГО периода

>Что ж тут смешного ? Как раз вооружение англичан в 1940 круть и есть.

Скорее соответствие минимальным требованиям, а не круть.

>Потому что соответствовало ситуации, в отличие от вооружения И-16 в 41, устарело оно, и уже не соответствовало времени. Всё хорошо вовремя и к месту.
Вот только И-16 встретившие немцев 22.06.1941 и спитфайры встретившие их во время битвы за Британеи, фактически были произведены в одно время (изрядная часть ишаков даже раньше).
С этой точки зрения претензии к ишакам не понятны - все его проблемы заключались в том, что немцы на СССР напали позже чем на британию.
И кстати даже 22.06.1941 И-153 и И-16 уже были сильно разбавлены новыми истребителями. А осенью старые типы уже перестали быть основными.
От pamir70
К dinamik (21.11.2014 22:09:28)
Дата 21.11.2014 22:18:54

Огневая мощь "Спита" Битвы за Британию

> Огневой мощи хватало, чтобы завалить любой немецкий бомбер.
Это 8 пулёмётов калибра 7,69. Винтовочный калибр...
Огневая мощь И 16 Тип 24 - 2 20 мм пушки и 2 7,62 пулемёта.
Да..по АНГЛОязычным источникам именно пулемётный Спит выиграл Битву.Пушечным он стал исходя из опыта этой битвы
От dinamik
К pamir70 (21.11.2014 22:18:54)
Дата 21.11.2014 22:36:57

Re: Огневая мощь...

>> Огневой мощи хватало, чтобы завалить любой немецкий бомбер.
>Это 8 пулёмётов калибра 7,69. Винтовочный калибр...
>Огневая мощь И 16 Тип 24 - 2 20 мм пушки и 2 7,62 пулемёта.
>Да..по АНГЛОязычным источникам именно пулемётный Спит выиграл Битву.Пушечным он стал исходя из опыта этой битвы

Вообще-то, И-16 тип 24 - 4 ШКАССА. Винтовочный калибр.
И надо еще учитывать боекомплект. Англичане и американцы на боекомплекте не экономили. Бомбер это не истребитель, одной пулей не собъешь.
От pamir70
К dinamik (21.11.2014 22:36:57)
Дата 21.11.2014 23:22:32

Re: Огневая мощь...

>Вообще-то, И-16 тип 24 - 4 ШКАССА. Винтовочный калибр.
Не вопрос.Что бы не спорить

I-16 Type 28
I-16 Type 28
Type 24 with two ShKAS and two ShVAK.
От ВМ
К pamir70 (21.11.2014 23:22:32)
Дата 22.11.2014 01:43:59

Re: Огневая мощь...

>>Вообще-то, И-16 тип 24 - 4 ШКАССА. Винтовочный калибр.
>Не вопрос.Что бы не спорить

>I-16 Type 28
>I-16 Type 28
>Type 24 with two ShKAS and two ShVAK.


Практически различий больше конечно , но рассмотрим просто движки и вооружение
т.10 с М-25В развитие в т.18 с М-62 4хШКАС
т.24 с М-63 4хШКАС в реале движки ставили исходя из наличия
т.17 пушечн. с М-25В развитие т.27 с М-62 и 2хШКАС + 2хШВАК
т.28 с М-63 и 2хШКАС + 2хШВАК в реале опять, движки ставят исходя из наличия
т.29 с ним понятно 2хШКАС + БС и М-63
От pamir70
К ВМ (22.11.2014 01:43:59)
Дата 22.11.2014 16:58:08

Re: Огневая мощь...

А зачем "движки" и вооружение если изначально вопрос был о вооружении?
От Thorn
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 21:32:44)
Дата 21.11.2014 22:01:51

Re: прославление "Штук"


>
>А с Критом и 10-м авиакорпусом что там в 1941 вышло в итоге?


А там у британцев спиты не были. Только Гладиаторы и Фулмары.
От Валера
К Thorn (21.11.2014 22:01:51)
Дата 21.11.2014 23:19:00

Харрикейны (-)
От Инженер-109
К dinamik (21.11.2014 20:36:59)
Дата 21.11.2014 20:41:30

М-88 можно было довести до ума, а М-71/82?

>Як и Лагг не появились бы. Но И-185 бы появился однозначно, ибо Поликарпов И-180 рассматривал как промежуточный вариант, уже в 1939-м творя И-185.
мотор М-71 утащил бы И-185 "на дно"

>Думаю, что судьба "ужаса 41-го" (штукаса) была бы повторена как в битве за Британию годом раньше.
>Да и прочие Не-111 попадали бы как куропатки еще до Днепра.
Штуки точно не прославились бы так широко.

>Да, пижонство в авиации недопустимо.
вот-вот...
От dinamik
К Инженер-109 (21.11.2014 20:41:30)
Дата 21.11.2014 21:20:38

Re: М-88 можно...

>>Як и Лагг не появились бы. Но И-185 бы появился однозначно, ибо Поликарпов И-180 рассматривал как промежуточный вариант, уже в 1939-м творя И-185.
>мотор М-71 утащил бы И-185 "на дно"

С чего бы это?
Я заранее сказал - М-71 будет в этой альтернативке обязательно массовым.
Главный конструктор всех советских истребителей требует! И баста.
А если директора заводов и КБ что-то саботировать вздумают, ну тогла Чкалов за бокалом вина Сталину шепнет на ухо нужные слова.
От Лирик
К dinamik (21.11.2014 21:20:38)
Дата 21.11.2014 23:49:55

Re: М-88 можно...

>>>Як и Лагг не появились бы. Но И-185 бы появился однозначно, ибо Поликарпов И-180 рассматривал как промежуточный вариант, уже в 1939-м творя И-185.
>>мотор М-71 утащил бы И-185 "на дно"
>
>С чего бы это?
>Я заранее сказал - М-71 будет в этой альтернативке обязательно массовым.
>Главный конструктор всех советских истребителей требует! И баста.
>А если директора заводов и КБ что-то саботировать вздумают, ну тогла Чкалов за бокалом вина Сталину шепнет на ухо нужные слова.

Дорогой товарищ Сталин! Считаю своим долгом сообщить что авиаконструктор Поликарпов срывает поставленное перед нпашим заводом ответственное задание по выпуску истребителя И-180. Необходимые для налаживания выпуска чертежи так и не поступили на завод. На наши обращения к товарищу Полкарпову он ответил что он не занимается налаживание серийного выпуска своего истребителя, это забота завода, а он занят новым, перспективным истребителем И-185.

Ну как то так, и от всех заводов.
От Bigfoot
К Лирик (21.11.2014 23:49:55)
Дата 23.11.2014 22:49:56

Сказок не рассказывайте. (+)

А вот, что было в реальности. Из письма Н.Н.Поликарпова в секретариат НКАП от 26 июля 1939 г.:
"Довожу до В/сведения, что нами проведено три отправки чертежей И-180 (серийный) на завод № 21, причем нами не только точно выполняется утвержденная заводом № 21 планировка подачи чертежей, но в некоторых пунктах перевыполняется.
Отправка 8/VII-39 г. - 289 чертежей,
14/VII-39 г.-516
20/VII-39 г.-625.
Всего отправлено 1430 чертежей в 10 экземплярах.
Кроме того, 26/VII-39 г. будет отправлено 570-620 чертежей.
Нашим уполномоченным по самолету И-180 на заводе №21 согласно утвержденного Наркомом протокола от 9/VI-39 г. назначен помощник главного конструктора тов. Янгель, находящийся в настоящее время на заводе №21.
Конструкторов по частям самолета мы пересылаем на завод № 21 по окончании чертежей, т.е. в начале августа с/г, также по протокольному соглашению с заводом №21.
Завод № 21 до сих пор еще очень медленно и плохо развертывает работу по постройке войсковой серии. До сих пор еще не изжиты ссылки на отсутствие задания главка, на отсутствие утвержденного срока постройки; некоторые работники завода почему-то вопреки протокола от 9/VI-39 г. ждут какого-то громадного количества наших конструкторов, которые и будут сами строить эти самолеты.
Необходимо создать перелом в настроении завода №21, иначе задание Правительства о скорейшей постройке войсковой серии самолетов И-180 не будет им выполнено."

Из письма Поликарпова и Янгеля на имя Лукина (начальника ПГУ НКАП) от 14 января 1940 г. :
"Доводим до Вашего сведения:
1. Что директором завода № 21 тов. Ворониным дана директива 25-го декабря 1939 г. начальникам цехов о том, что завод № 21 строит только войсковую серию самолетов № 25 и что перспектив на дальнейшую серийную постройку у этого самолета нет.
2. 8-го января с/г директор завода № 21 снял всех конструкторов с серийных чертежей самолета № 25, оставив в секторах по два-три человека для внесения изменений и перебросил их на самолет т. Пашинина.
3. Постройка войсковой серии самолета № 25 идет исключительно медленно, все ранее данные сроки были сорваны, а новых сроков завод № 21 не дает.
Прошу Ваших указаний."
Самолет №25 - это И-180, есличе.
Налицо самоуправство Воронина и открытый саботаж заводом работ по машине Поликарпова - причем, ради пашининского угребища, а не ради серийного производства (что еще можно было бы хоть как-то оправдать). Нарекания же со стороны завода к КБ (пресловутые "118 дефектов") были признаны в основном надуманными.
Типичный "глюк" советской системы - отсутствие высокоморальной и высокомотивированной личности в нужное время в нужном месте приводило к бардаку и принятию вынужденных решений в ущерб общему делу впоследствии.
От dinamik
К Лирик (21.11.2014 23:49:55)
Дата 22.11.2014 00:01:50

Re: М-88 можно...


>Дорогой товарищ Сталин! Считаю своим долгом сообщить что авиаконструктор Поликарпов срывает поставленное перед нпашим заводом ответственное задание по выпуску истребителя И-180. Необходимые для налаживания выпуска чертежи так и не поступили на завод.
>На наши обращения к товарищу Полкарпову он ответил что он не занимается налаживание серийного выпуска своего истребителя, это забота завода, а он занят новым, перспективным истребителем И-185.

Вот уж к кому-кому , а к Поликарпову претензии эти смешны. Или с постановкой в массовую серию И-16/И-15/И-153 были проблемы? А ведь в это же самое время Поликарпов огромную кучу проектов вел.
От Лирик
К dinamik (22.11.2014 00:01:50)
Дата 22.11.2014 00:07:52

Re: М-88 можно...


>>Дорогой товарищ Сталин! Считаю своим долгом сообщить что авиаконструктор Поликарпов срывает поставленное перед нпашим заводом ответственное задание по выпуску истребителя И-180. Необходимые для налаживания выпуска чертежи так и не поступили на завод.
>>На наши обращения к товарищу Полкарпову он ответил что он не занимается налаживание серийного выпуска своего истребителя, это забота завода, а он занят новым, перспективным истребителем И-185.
>
>Вот уж к кому-кому , а к Поликарпову претензии эти смешны. Или с постановкой в массовую серию И-16/И-15/И-153 были проблемы? А ведь в это же самое время Поликарпов огромную кучу проектов вел.

Вы что шутите? Вы бы почитали бы что ли, что нибудь по теме, н-р о том как запускались разные серии Ишаков, как Чайка становилась на крыло, как Поликарпов посылал всех, рассказывая что это не к нему, потому что он занят кучей проектов и тд.
От dinamik
К Лирик (22.11.2014 00:07:52)
Дата 22.11.2014 00:20:20

Re: М-88 можно...

>>Вот уж к кому-кому , а к Поликарпову претензии эти смешны. Или с постановкой в массовую серию И-16/И-15/И-153 были проблемы? А ведь в это же самое время Поликарпов огромную кучу проектов вел.
>
>Вы что шутите? Вы бы почитали бы что ли, что нибудь по теме, н-р о том как запускались разные серии Ишаков, как Чайка становилась на крыло, как Поликарпов посылал всех, рассказывая что это не к нему, потому что он занят кучей проектов и тд.

Я не шучу, я по факту. Историческому. И-16 в массовой серии все 30-е годы. И в это же самое время Поликарпов работает над кучей других проектов, умудряясь их даже доводить до госиспытаний.
Так что постановка в серию И-180, буде на то Высочайшее распоряжение, никак не мешала бы работать над И-185.
А так да, Поликарпов не в фаворе, директора и болт положили на выпуск И-180. Вы сами почитайте об этом хоть что-нибудь.
От Лирик
К dinamik (22.11.2014 00:20:20)
Дата 22.11.2014 00:39:46

Re: М-88 можно...

>>>Вот уж к кому-кому , а к Поликарпову претензии эти смешны. Или с постановкой в массовую серию И-16/И-15/И-153 были проблемы? А ведь в это же самое время Поликарпов огромную кучу проектов вел.
>>
>>Вы что шутите? Вы бы почитали бы что ли, что нибудь по теме, н-р о том как запускались разные серии Ишаков, как Чайка становилась на крыло, как Поликарпов посылал всех, рассказывая что это не к нему, потому что он занят кучей проектов и тд.
>
>Я не шучу, я по факту. Историческому. И-16 в массовой серии все 30-е годы. И в это же самое время Поликарпов работает над кучей других проектов, умудряясь их даже доводить до госиспытаний.
>Так что постановка в серию И-180, буде на то Высочайшее распоряжение, никак не мешала бы работать над И-185.
>А так да, Поликарпов не в фаворе, директора и болт положили на выпуск И-180. Вы сами почитайте об этом хоть что-нибудь.

И вот стрелки переводить не надо, да. Я не про И-180 с Вами разговаривал. И КАКОЙ И-16 в массовой серии все 30-е? Или Вы хотите сказать что 5-серия тоже самое что 24-ая?
От Claus
К Лирик (22.11.2014 00:39:46)
Дата 23.11.2014 00:13:58

Re: М-88 можно...

>И вот стрелки переводить не надо, да. Я не про И-180 с Вами разговаривал. И КАКОЙ И-16 в массовой серии все 30-е? Или Вы хотите сказать что 5-серия тоже самое что 24-ая?
Объективно говоря, "массовая серия" в 30егоды весьма условна. 10292 И-16 с 1934 по 1942 год, на фоне тех же Яков это вообще ни о чем.
От Лирик
К Claus (23.11.2014 00:13:58)
Дата 23.11.2014 00:29:14

абсолютно согласен! (-)
От Prepod
К dinamik (21.11.2014 21:20:38)
Дата 21.11.2014 23:25:37

А потом тов. Шахурин обнаруживает, что "Рыбинск работает на склад"

>>>Як и Лагг не появились бы. Но И-185 бы появился однозначно, ибо Поликарпов И-180 рассматривал как промежуточный вариант, уже в 1939-м творя И-185.
>>мотор М-71 утащил бы И-185 "на дно"
>
>С чего бы это?
>Я заранее сказал - М-71 будет в этой альтернативке обязательно массовым.
>Главный конструктор всех советских истребителей требует! И баста.
>А если директора заводов и КБ что-то саботировать вздумают, ну тогла Чкалов за бокалом вина Сталину шепнет на ухо нужные слова.
И все повторяется как в реале - идет разработка истребителей под М-103/105, потому что их просто некуда деть. В самом фантастическом и запущенном случае Климов и Швецов поменяются местами, и повторяется эпопея с впихиванием невпихуемого, но в главной роли будет уже не М-82, а М-105.
От SSC
К Prepod (21.11.2014 23:25:37)
Дата 21.11.2014 23:39:51

Рыбинск переориентировать на АМ-35/38, Климова лишить доппайка (-)
От Claus
К SSC (21.11.2014 23:39:51)
Дата 22.11.2014 12:51:55

И количество вылетов советской авиации упадет на 20-30%. Гениальное решение.

Количество авиабензина то не увеличится, а жрет серия АМ больше чем серия ВК-105
Это не говоря о провале выпуска при смене движка в серии.
И смысл?
От john1973
К Claus (22.11.2014 12:51:55)
Дата 23.11.2014 16:20:10

Re: И количество...

>Количество авиабензина то не увеличится, а жрет серия АМ больше чем серия ВК-105
ВК-105 требует бензина Б-86 или Б-90, АМ-35/38 запросто работает на Б-70
>Это не говоря о провале выпуска при смене движка в серии.
Вот это главное, несмотря на отработанный конструктивно и технологически вылизанный микулинский мотор
От Claus
К john1973 (23.11.2014 16:20:10)
Дата 23.11.2014 19:54:04

Может и запросто. Но на практике работали на высокооктановых. (-)
От АМ
К Claus (22.11.2014 12:51:55)
Дата 22.11.2014 15:38:00

Ре: И количество...

>Количество авиабензина то не увеличится, а жрет серия АМ больше чем серия ВК-105
>Это не говоря о провале выпуска при смене движка в серии.

но ведь вы согласны что в СССР было перепроизводство пилотов и самолетов, вот пусть лаггов не будет, может и яков будет меньше

Но будет много доведенных мигов с приемлемым качеством постройки с нормально обученными пилотами
От pamir70
К АМ (22.11.2014 15:38:00)
Дата 22.11.2014 16:55:46

Ре: И количество...

> с нормально обученными пилотами
Не будет.Вернее не поможет.Может снизит НЕ боевые потери. И всё.
Напоминаю что вроде о плохом налёте ВВС Франции перед войной никто ничего не говорил? Равно как и то что 23ю сад в составе которой воевал 401 иап особого назначения полковника Супруна(лётчики-испытатели) была "сточена" за месяц.
От СБ
К pamir70 (22.11.2014 16:55:46)
Дата 22.11.2014 22:58:06

Ре: И количество...

>> с нормально обученными пилотами
>Не будет.Вернее не поможет.Может снизит НЕ боевые потери. И всё.
>Напоминаю что вроде о плохом налёте ВВС Франции перед войной никто ничего не говорил?

Зато много кто и чего говорил про техническую отсталость, а также тупо количественную недостаточность французского авиапарка.

>Равно как и то что 23ю сад в составе которой воевал 401 иап особого назначения полковника Супруна(лётчики-испытатели) была "сточена" за месяц.

Индивидуальное качество пилотов - не панадол, когда класс не подкреплён порядком.
От pamir70
К СБ (22.11.2014 22:58:06)
Дата 23.11.2014 01:00:24

Ре: И количество...

>Зато много кто и чего говорил про техническую отсталость, а также тупо количественную недостаточность французского авиапарка.
Да что Вы говорите..И вместе с теми же "Спитами"?
>Индивидуальное качество пилотов - не панадол, когда класс не подкреплён порядком.
Отлично.Т.е "индивидуальная подготовка" " в минус.
А что Вы имеете в виду под порядком?.А то мне бло интересно читать(сам пиасть хотел в своё время) статьи уважаемого г-на Никольского о неплохих, обученных пилотах испытывавших шок(и условно сбитых) в рамках столкновений с "агрессорами" в рамках программы "Рэд флэг"
От СБ
К pamir70 (23.11.2014 01:00:24)
Дата 23.11.2014 09:40:26

Ре: И количество...

>>Зато много кто и чего говорил про техническую отсталость, а также тупо количественную недостаточность французского авиапарка.
>Да что Вы говорите..И вместе с теми же "Спитами"?

(1)Откуда "спиты" у французов? Кстати англичанам их тоже резко не хватало, "Харрикейны" уступавшие Bf.109E почти во всём были более многочисленны.

(2)Да, вместе с английскими ВВС на континенте.

>>Индивидуальное качество пилотов - не панадол, когда класс не подкреплён порядком.
>Отлично.Т.е "индивидуальная подготовка" " в минус.
>А что Вы имеете в виду под порядком?.А то мне бло интересно читать(сам пиасть хотел в своё время) статьи уважаемого г-на Никольского о неплохих, обученных пилотах испытывавших шок(и условно сбитых) в рамках столкновений с "агрессорами" в рамках программы "Рэд флэг"

Под порядком я имею в виду тактику применения ВВС и способность её реализовывать в частях. В случае советских ВВС, помимо того, что тактические представления были устаревшими, способность применять вообще какие бы то ни было тактические приёмы сильно осложнялась опять же железом, а именно слабой радиофикацией истребителей.
От pamir70
К СБ (23.11.2014 09:40:26)
Дата 23.11.2014 16:40:53

Ре: И количество...

>(1)Откуда "спиты" у французов? Кстати англичанам их тоже резко не хватало, "Харрикейны" уступавшие Bf.109E почти во всём были более многочисленны.
Не у французов а у союзных англичан.которые таки воюют вместе с Фрагцузами
> а именно слабой радиофикацией истребителей.
Штамп понятен.НО, к примеру, американцы в морской авиации практиковали руководство боев из самолёта, который в схватку не влезал.И тут понятно, что команды подаваемые командиром из этого самолёта по радио - помогают управлению в бою. Этакий праобраз летающего КП.
Но у других то( да тех же немцев) это как бы не работало?
От СБ
К pamir70 (23.11.2014 16:40:53)
Дата 23.11.2014 17:57:57

Ре: И количество...

>>(1)Откуда "спиты" у французов? Кстати англичанам их тоже резко не хватало, "Харрикейны" уступавшие Bf.109E почти во всём были более многочисленны.
>Не у французов а у союзных англичан.которые таки воюют вместе с Фрагцузами
>> а именно слабой радиофикацией истребителей.
>Штамп понятен.НО, к примеру, американцы в морской авиации практиковали руководство боев из самолёта, который в схватку не влезал.И тут понятно, что команды подаваемые командиром из этого самолёта по радио - помогают управлению в бою. Этакий праобраз летающего КП.
>Но у других то( да тех же немцев) это как бы не работало?

Почему это не работало? У немцев с наведением истребительной авиации дела обстояли вполне нормально, была возможность действовать рассредоточенными группами без полной потери управления. А когда даже приёмники есть на меньшей части самолётов и командир может общаться с подчинёнными лишь покачиванием крыльев и собственными примером, то даже просто эшелонированный по высоте порядок применять уже гораздо сложнее.
От pamir70
К СБ (23.11.2014 17:57:57)
Дата 23.11.2014 18:39:34

Ре: И количество...

>Почему это не работало? У немцев с наведением истребительной авиации
А где я писал про "наведение истребительной авиации".Я писал о руководстве командиром эскадрильи БОЕМ эскадрильи.По радио. Давая команды юнитам на применение тех или иных тактических наработок.
Мы ведь именно об этом сейчас? А не о "наведении"
От СБ
К pamir70 (23.11.2014 18:39:34)
Дата 23.11.2014 19:34:46

Ре: И количество...

>>Почему это не работало? У немцев с наведением истребительной авиации
>А где я писал про "наведение истребительной авиации".Я писал о руководстве командиром эскадрильи БОЕМ эскадрильи.По радио. Давая команды юнитам на применение тех или иных тактических наработок.
>Мы ведь именно об этом сейчас? А не о "наведении"

А что, по вашему наведение авиации - это уж не тактика? Ну назовите применением на поле боя, смысл не изменится%).

Боем эскадрильи в такой форме, как вы говорите, естественно на практике не руководили. А вот передавать, скажем сообщения о контактах (что крайне важно для агрессивного ведения воздушного боя), немцы могли, наши не очень. Созывать своих при обнаружении большой группы противника немцы могли, наши не всегда. Итп.
От pamir70
К СБ (23.11.2014 19:34:46)
Дата 23.11.2014 20:32:01

Ре: И количество...

>А что, по вашему наведение авиации - это уж не тактика?
Да.по моему это уже не тактика :) Исходя из определения что тактика это составная часть военного искусства, включающая теорию и практику подготовки и ведения боя соединениями, частями (кораблями) и подразделениями различных видов вооружённых сил, родов войск (сил) и специальных войск на суше, в воздухе (космосе), на море и информационном пространстве
От АМ
К pamir70 (22.11.2014 16:55:46)
Дата 22.11.2014 17:14:15

Ре: И количество...

>> с нормально обученными пилотами
>Не будет.Вернее не поможет.Может снизит НЕ боевые потери. И всё.
>Напоминаю что вроде о плохом налёте ВВС Франции перед войной никто ничего не говорил? Равно как и то что 23ю сад в составе которой воевал 401 иап особого назначения полковника Супруна(лётчики-испытатели) была "сточена" за месяц.

чему не поможет?

Это поможет чаще перехватывать немецкии бомберы и чаще обеспечивать прикрытие собственных бомбардировщиков
От pamir70
К АМ (22.11.2014 17:14:15)
Дата 23.11.2014 00:57:13

Ре: И количество...

>Это поможет чаще перехватывать немецкии бомберы и чаще обеспечивать прикрытие собственных бомбардировщиков
1943 год.Конец..
От АМ
К pamir70 (23.11.2014 00:57:13)
Дата 23.11.2014 01:01:15

Ре: И количество...

>>Это поможет чаще перехватывать немецкии бомберы и чаще обеспечивать прикрытие собственных бомбардировщиков
>1943 год.Конец..

слишком сложный намек
От pamir70
К АМ (23.11.2014 01:01:15)
Дата 23.11.2014 01:06:33

Даже начало 1944го

Начало УПРАВЛЕНИЯ с взаимодейтвием частями и соединениями истребителей ВВС РККА.
А на И-180 стояла радиостанция?
От SSC
К Claus (22.11.2014 12:51:55)
Дата 22.11.2014 14:00:59

Осталось подтвердить Ваш тезис конкретными аргументами

Здравствуйте!

>Это не говоря о провале выпуска при смене движка в серии.
>И смысл?

Смысла нет прежде всего в массовом выталкивании в воздух летающих фрагов.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (21.11.2014 23:39:51)
Дата 22.11.2014 11:09:29

Лишить его доппайка это правильно в любом случае -)

А вообще да, будет лихорадочно совершенствуемая линейка МиГов, тоже дело.
От ВМ
К Инженер-109 (21.11.2014 20:01:27)
Дата 21.11.2014 20:16:23

Re: Думаю И-180

>освоение И-180 не открыло бы, а закрыло дорогу И-185, да и Як/ЛаГГ не факт что появились бы в 1940-м.

>Японцев кстати на ХГ тоже быстрее бы "разделали" в воздухе
>Фины бы быстрее слились.
>Немцы скорее всего это заметили бы и задумались.
>Может начали бы позже.
>И к концу 1941 потеряли бы намного больше и возможно не смогли бы подойти так близко к Москве.
>В общем я давно считаю, что Чкалов зря полетел к даче Сталина...

Стесняюсь спросить, а И-180, в Вашей реальности, когда должен был появиться ?
От Инженер-109
К ВМ (21.11.2014 20:16:23)
Дата 21.11.2014 20:26:36

к лету 1939 мог вместо Чайки испытываться на ХГ

>Стесняюсь спросить, а И-180, в Вашей реальности, когда должен был появиться ?

известно, что "чаек" туда было поставлено около 50 и они мало что дали, но И-180 при правильной тактике могли бы больше "ущемить" японцев
От Гегемон
К Инженер-109 (21.11.2014 20:26:36)
Дата 21.11.2014 20:42:24

А чем бы загрузили ферменно-полотняный завод, если не И-153? (-)
От Инженер-109
К Гегемон (21.11.2014 20:42:24)
Дата 21.11.2014 22:31:20

МиГом же загрузили менее чем через год. Не преувеличивайте...

..."расслоения" заводов того времени на "полотняно-ферменные" и "шпоново-клееные".
От ВМ
К Гегемон (21.11.2014 20:42:24)
Дата 21.11.2014 21:06:43

Re: А чем...

Ну, ЦКБ-17/19 к примеру.
От pamir70
К Инженер-109 (21.11.2014 20:01:27)
Дата 21.11.2014 20:08:06

А финны то каким способом?

В свете эпических истребительных сражений в советско-Финскую?
От Инженер-109
К pamir70 (21.11.2014 20:08:06)
Дата 21.11.2014 20:28:23

СБ могли бы бомбить точнее и без заметных потерь

>В свете эпических истребительных сражений в советско-Финскую?

немцы бы это точно заметили бы
От pamir70
К Инженер-109 (21.11.2014 20:28:23)
Дата 21.11.2014 20:30:06

Re: СБ могли...

А когда СБ в сопровождении истребителей подвергались атакам финнов так что-бы это приводило
а)К большим потерям
б)Срыву задачи
Подчёркиваю: в сопровождении?
От Инженер-109
К pamir70 (21.11.2014 20:30:06)
Дата 21.11.2014 20:37:31

по буквам - а-л-ь-т-е-р-н-а-т-и-в-н-а-я история :)

>А когда СБ в сопровождении истребителей подвергались атакам финнов так что-бы это приводило
>а)К большим потерям
>б)Срыву задачи
>Подчёркиваю: в сопровождении?

а в ней И-180 всегда сопровождают СБ и ДБ, в отличие от И-16, которые это делают не всегда
в ней И-180 наносят блокирующие удары по аэродромам противника
и вообще, действуют грамотно...
От pamir70
К Инженер-109 (21.11.2014 20:37:31)
Дата 21.11.2014 20:47:57

Тогда по буквам "н а ф и г" И-180 ? )

Если "грамотно" вынести Хельсинки в первую неделю войны?
От Инженер-109
К pamir70 (21.11.2014 20:47:57)
Дата 21.11.2014 22:29:27

Я исхожу из того, что новый самолет - поступивший "заранее" - дал бы...

>Если "грамотно" вынести Хельсинки в первую неделю войны?
.."толчок" к новой тактике. Понятно, что главной проблемой в 1941-м была не матчасть, а тактика и логистика, ну а вдруг?
От pamir70
К Инженер-109 (21.11.2014 22:29:27)
Дата 21.11.2014 22:53:42

До 1943го сколько новых разных самолётов поступило?

:)Нет прямой связи.
А вот вынести Хельсинки в духе Гамбурга духу даже в 1944м не хватило
От Инженер-109
К pamir70 (21.11.2014 22:53:42)
Дата 21.11.2014 23:54:36

Ну известно же - "доброта - хуже воровства"....

>:)Нет прямой связи.
>А вот вынести Хельсинки в духе Гамбурга духу даже в 1944м не хватило

...народ бы не понял ударов в стиле Хиросимы-Нагасаки-Дрездена - ну нет в народе мстительности, хоть убей....
От sss
К Инженер-109 (21.11.2014 23:54:36)
Дата 22.11.2014 00:16:51

Re: Ну известно...

>...народ бы не понял ударов в стиле Хиросимы-Нагасаки-Дрездена - ну нет в народе мстительности, хоть убей....

К 1944 народ отнюдь не выказывал непонимания даже ночных (читай на кого бог пошлет) ударов по Орлу, Белгороду, Смоленску и Минску. Что-то подсказывает, удары по Хельсинкам после этого, а также после блокады и Пискаревского, народ встретил бы на ура - и чем больше, тем лучше.
Да в общем и в 1939 вывалили на них немало, и нельзя сказать что непонимание народа как-то проявилось. Надо - значит надо.
От pamir70
К Инженер-109 (21.11.2014 23:54:36)
Дата 22.11.2014 00:02:38

Re: Ну известно...

>...народ бы не понял ударов в стиле Хиросимы-Нагасаки-Дрездена - ну нет в народе мстительности, хоть убей....
А причём тут "лучшие люди города"? :)
Зато -максимально грамотно.И все устрашаться уж точно.И начнут развивать стратегическую авиацию и штудировать Дуэ
От Лирик
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 21.11.2014 19:55:35

нее, это даже для пятницы негодится :))) (-)
От ВМ
К dinamik (21.11.2014 19:43:53)
Дата 21.11.2014 19:49:43

Re: Пятница. Чкалов...

>И-180 массово идет в серию в 1939-м. Производство И-16 прекращается.

>Весь 1940-й М-71 доводится ускоренными темпами, проходит госсы и запускается в массовую серию. Одновременно с этим, И-185 проходит госсы в 1940-го и массово запускается в серию в конце года, вытесняя И-180. Благо, что технологически близкие самолеты. Это вам не бронекорпус Ил-2 ваять с нуля.

>Весь 1940 идет усиленная переподготовка в войсках с И-16 на И-180.
>Весной 41-го И-185 массово поступает в войска и летчики спокойно пересаживаются с И-180 на И-185, что собссно не представляло бы особого труда. Это не с ишака на як пересесть.

Все было бы точно так, как и было. С той лишь разницей, что сейчас Вы писали бы - а, что если вместо И-180/185 запустили в серию Як-1/ЛаГГ-3...
>22 июня 41-го ВВС "радостно и с хлебом-солью" встречает люфтваффе на И-185.
От pamir70
К ВМ (21.11.2014 19:49:43)
Дата 21.11.2014 19:54:56

С поправкой на наличие горючего на интенсивную подготовку

И наличие аэродромов :)
От ВМ
К pamir70 (21.11.2014 19:54:56)
Дата 21.11.2014 20:12:49

Re: С поправкой...

>И наличие аэродромов :)

Все было абсолютно так же.
Я поясню, из кучи факторов повлиявших на ход б.д., изменились только 4 - типы самолетов, наличие горючего, аэродромов и решение об интенсивной подготовке... К примеру , за весну 41г, 148 ИАП имел очень мало летных дней из-за плохой погоды, это в реале.
От pamir70
К ВМ (21.11.2014 20:12:49)
Дата 21.11.2014 20:17:12

Re: С поправкой...

>Все было абсолютно так же.
Да я в курсе :)