От Harkonnen
К Бирсерг
Дата 22.11.2014 19:46:21
Рубрики 1941;

РПГ

Ничего технически сложного нет, если бы было что-то в стиле фаустпатронов в 41-ом, то это бы очень усложнило бы жизнь немецким танкам.
От Ulanov
К Harkonnen (22.11.2014 19:46:21)
Дата 22.11.2014 20:15:42

Это бы ничего не усложнило

>Ничего технически сложного нет, если бы было что-то в стиле фаустпатронов в 41-ом, то это бы очень усложнило бы жизнь немецким танкам.

Ровно так же, как не усложнило жизнь советским танкам в 44-45. Потери от фаустов в абсолютном значении крайне малы по сравнению с общим числом задействованной техники (в полевых боях так вообще практически отсутствуют, а городских боев с массами танков до Сталинграда не особо) а в относительном значении велики только в те моменты, когда все более эффективные средства (артиллерия и танки) уже практически выбиты, т.е. исход боя предрешен.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.11.2014 20:15:42)
Дата 23.11.2014 14:10:37

Присоединюсь к барону - сравнение некорректно

>Ровно так же, как не усложнило жизнь советским танкам в 44-45. Потери от фаустов в абсолютном значении крайне малы по сравнению с общим числом задействованной техники (в полевых боях так вообще практически отсутствуют,

во-1х в 44-45 немцы располагали совершенно адекватной ПТА, способной уверенно поражать советские танки и сводя ближние бои с ними пехотой к минимуму. В СССР в 1941 наблюдался отчетливый кризис ПТА, когда качественно она в основном не поражала значительную часть немецких танков в лобовую проекцию на требумых дистанциях боя. А в дальнейшем ее еще и перестало хватать количественно, так что использование "противотанковых резервов" - пехотных заслонов с ручными и подручными ПТС не являлось чем то из ряда вон выходящим.

>а городских боев с массами танков до Сталинграда не особо)

населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (23.11.2014 14:10:37)
Дата 23.11.2014 15:34:07

Вполне корректно.

>во-1х в 44-45 немцы располагали совершенно адекватной ПТА, способной уверенно поражать советские танки и сводя ближние бои с ними пехотой к минимуму.

И в 41-м и в 44-45-м ПТА на участках прорыва очень быстро давилась превосходством наступавшего в артиллерии и авиации.

> А в дальнейшем ее еще и перестало хватать количественно, так что использование "противотанковых резервов" - пехотных заслонов с ручными и подручными ПТС не являлось чем то из ряда вон выходящим.

Много назаслоняли в Будапеште с фаустами?

>населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.

В Сталинграде сунувшиеся в город немецкие тд вполне эффективно сточили без всяких фаустов. Может, просто дело в том, что до Сталинграда немцы не сильно-то лезли техникой в "смертельные ловушки"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Harkonnen
К Ulanov (23.11.2014 15:34:07)
Дата 23.11.2014 19:27:05

Re: Вполне корректно.

>И в 41-м и в 44-45-м ПТА на участках прорыва очень быстро давилась превосходством наступавшего в артиллерии и авиации.

В том то и прикол, что подавить ПТА проще, чем перебить всю пехоту с РПГ
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (23.11.2014 15:34:07)
Дата 23.11.2014 16:06:11

Re: Вполне корректно.

>>во-1х в 44-45 немцы располагали совершенно адекватной ПТА, способной уверенно поражать советские танки и сводя ближние бои с ними пехотой к минимуму.
>
>И в 41-м и в 44-45-м ПТА на участках прорыва очень быстро давилась превосходством наступавшего в артиллерии и авиации.

Именно поэтому наступательные операции развивались успешно и война закончилась в Берлине. Но в данном контексте мы говорим о том - почему абсолютное и относительное количество танков набитых фаустниками столь невелико (при общем вполне высоком уровне потерь у советских танков). Впрочем так же не следует забывать и тяжелых танках и ПТ-САУ, которые давились гораздо хуже.

>> А в дальнейшем ее еще и перестало хватать количественно, так что использование "противотанковых резервов" - пехотных заслонов с ручными и подручными ПТС не являлось чем то из ряда вон выходящим.
>
>Много назаслоняли в Будапеште с фаустами?

Это много-немного, повторяю, надо проецировать на конкретную оперативную ситуацию.
В 1944-45 - Германия проигрывала стратегически и не могла ничего противопоставить валу советского и союзнического наступления.
В 1941 г Германия оперативные успехи вытаскивала из тактических (и пыталась дотянуть до стратегических в исходно проигрышной ситуации). Поэтому повышение числа тактических кризисов - любым способом - в конечном счете работало на оперативный проигрыш вермахта.

>>населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.
>
>В Сталинграде сунувшиеся в город немецкие тд вполне эффективно сточили без всяких фаустов.

Их сточили в течении сравнительно продолжительных и очень масштабных боев.

>Может, просто дело в том, что до Сталинграда немцы не сильно-то лезли техникой в "смертельные ловушки"?

Просто до Сталинграда не было столь мега эпичных боев за _единственный_ город. Но эффект схожий со сталинградским мог быть достигнут в течении множества боев на всем протяжении фронта, танк за танком.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (23.11.2014 16:06:11)
Дата 23.11.2014 17:54:11

Отвечу в одном месте.

> Но в данном контексте мы говорим о том - почему абсолютное и относительное количество танков набитых фаустниками столь невелико

По крайне простой причине - танки практически одновременно вводились в большое количество мест с достаточно плотной и капитальной застройкой, при этом НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ В ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНИ ПЕХОТНЫМ ПРИКРЫТИЕМ. Этот фактор (исчерпание людских резервов к концу ВОВ) достаточно подробно описан тем же Исаевым. Когда командир танковой бригады вынужден использовать свой штаб в качестве штурмовой группы - о да, потери от фаустников будут.
Именно сочетание этих условий позволило фаустникам вообще добиваться хоть каких-то результатов. Там и тогда, где хватало пехоты (в Будапеште), потери от фаустов были околонулевые. В 41-м у немцев более чем мотопехоты и обычной пехоты, чтобы обеспечить танкам эффективное прикрытие от русских фаустников.

>Это много-немного, повторяю, надо проецировать на конкретную оперативную ситуацию.

Спуститесь со стратегических небес на землю. В набитом фаустами Будапеште потери составили полтора подбитых танка.


>населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.

По советским рапортам с фронта, уже в июле орды немецких танков эффективно сжигались бутылками с КС и ПТ-гранатами, ПТР так вообще их прошивали по три в ряд.
И как, много это привнесло изменений в тактику?

>Просто до Сталинграда не было столь мега эпичных боев за _единственный_ город. Но эффект схожий со сталинградским мог быть достигнут в течении множества боев на всем протяжении фронта, танк за танком.

Не мог. По очень простой причине - до Сталинграда и ослиного упрямства фюрера, заставлявшего долбиться в руины танковыми резервами немцы просто не устраивали махалова в неудобной для себя местности. Танки с мотопехотой шли по своим делам, а всякие Брестские крепости и Севастополи зачищала пехота при поддержке максимум штугов. Просто потому, что СССР - это совершенно не Германия, где, к тому же, надо было срочно захапать побольше, пока фрицы союзникам не посдавались и мест, где можно устроить эпичное махалово на каменных руинах, в нем не так уж много даже в западной части.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (23.11.2014 17:54:11)
Дата 23.11.2014 19:18:54

Re: Отвечу в...

>Там и тогда, где хватало пехоты (в Будапеште), потери от фаустов были околонулевые.

"К 1 января 1945 г. в готовности к штурму Пешта стояли у стен города следующие
соединения 2-го Украинского фронта:

30-й стрелковый корпус (25-я гвардейская, 151-я и 155-я стрелковые дивизии) со средствами усиления: 16-я артиллерийская дивизия, 18-я гв. гаубичная артбригада, 49-я гв. пушечная артбригада, 115-й гв. истребительно-противотанковый артполк;

7-й армейский корпус румын в составе 2-й и 19-й пехотных дивизий, 9-й кавалерийской дивизии;

18-й гв. стрелковый корпус (66-я и 68-й гвардейские, 297-я и 317-я стрелковые дивизии) со средствами усиления: 17-я пушечная артбригада, 95-я гаубичная артбригада, 27-я минометная бригада, 152-я пушечная артбригада, 48-й полк гвардейских минометов и 14-я штурмовая инженерно-саперная бригада.

Читатель не обнаружит в этом списке ни одного танкового корпуса и даже танковой бригады. Одной из особенностей боев за Будапешт стало более чем скромное использование в штурме города бронетехники. Если в Берлине танки и САУ были едва ли не главной ударной силой наступающих (в город вошли целиком три танковые армии), то венгерскую столицу штурмовали в основном силами пехоты, саперов и артиллерии. В штурме восточной части города (Пешта) принимали участие два танковых батальона 23-го танкового корпуса, 3-я танковая бригада и танковая рота 39-й танковой бригады. Количество танков в этих частях не превышало 22 единиц. В штурме Буды, соответственно, были задействованы всего две роты танков — рота из 23-го танкового корпуса и рота из 5-го гв. танкового корпуса. Всего в этих ротах было 19 танков. Обусловлено это было как необходимостью вести танковые сражения на внешнем фронте окружения, так и невозможностью развернуть крупные танковые силы в условиях уличных боев. В связи с этим заявки в иностранных источниках, в частности в книге Унгвари об уничтожении в Будапеште 200 советских танков, выглядят в лучшем случае
как неудачная шутка. Советские танки в Будапеште действовали поодиночке или парами, поддерживая штурмовые группы пехоты".

Исаев А. 1945-й... Триумф в наступлении и в обороне: от Висло-Одерской до Балатона. М., 2008. С. 190-191.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (23.11.2014 17:54:11)
Дата 23.11.2014 18:55:13

Re: Отвечу в...

>> Но в данном контексте мы говорим о том - почему абсолютное и относительное количество танков набитых фаустниками столь невелико
>
>По крайне простой причине - танки практически одновременно вводились в большое количество мест с достаточно плотной и капитальной застройкой, при этом НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ В ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНИ ПЕХОТНЫМ ПРИКРЫТИЕМ. Этот фактор (исчерпание людских резервов к концу ВОВ) достаточно подробно описан тем же Исаевым.

Опять все в одну кучу. Ну причем здесь "исчерпание людских резервов" на демографическом уровне и необеспеченность пехотным прикрытием на тактическом - при поддержании действующей армии на уровне 10+ млн чел? Без наброса не рыночно?

>Именно сочетание этих условий позволило фаустникам вообще добиваться хоть каких-то результатов. Там и тогда, где хватало пехоты (в Будапеште), потери от фаустов были околонулевые.

Советские танковые соединения впринципе имели мало пехоты и нет ничего удивительного что при их отрыве от общевойсковых армий пехоты "не хватало".


> В 41-м у немцев более чем мотопехоты и обычной пехоты, чтобы обеспечить танкам эффективное прикрытие от русских фаустников.

Еще раз вынужден повторить - когда фаустника можно встретить везде - танки начинают наступать с темпом пехоты.

>>Это много-немного, повторяю, надо проецировать на конкретную оперативную ситуацию.
>
>Спуститесь со стратегических небес на землю.

Постарайтесь увидеть за деревьями лес :)

>В набитом фаустами Будапеште потери составили полтора подбитых танка.

Огласите пожалуйста, сколько составили советские потери танков в Будапеште от прочих причин?


>>населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.
>
>По советским рапортам с фронта, уже в июле орды немецких танков эффективно сжигались бутылками с КС и ПТ-гранатами, ПТР так вообще их прошивали по три в ряд.
>И как, много это привнесло изменений в тактику?

Конечно много. Просто тактические приемы, расчитанные на применение малоэффективного оружия и результат обеспечат соответсвующий.

>>Просто до Сталинграда не было столь мега эпичных боев за _единственный_ город. Но эффект схожий со сталинградским мог быть достигнут в течении множества боев на всем протяжении фронта, танк за танком.
>
>Не мог.

"ИМХО" пропущено.

>По очень простой причине - до Сталинграда и ослиного упрямства фюрера, заставлявшего долбиться в руины танковыми резервами немцы просто не устраивали махалова в неудобной для себя местности.

Выбор места для махалова немцами кончился с окончанием приграничного сражения - т.е. где-то в июле 1941. Потом махалово приходилось устраивать по выбираемым советской стороной рубежам.

>Танки с мотопехотой шли по своим делам,

потому что не было возможности их остановить.

>а всякие Брестские крепости и Севастополи зачищала пехота при поддержке максимум штугов. Просто потому, что СССР - это совершенно не Германия, где, к тому же, надо было срочно захапать побольше, пока фрицы союзникам не посдавались и мест, где можно устроить эпичное махалово на каменных руинах, в нем не так уж много даже в западной части.

Не зацикливайтесь на городах в полосах грА Север и Центр преобладают лесные ландшафты и достает деревень.
От Harkonnen
К Ulanov (22.11.2014 20:15:42)
Дата 22.11.2014 20:49:05

поверхностное сравнение


>Ровно так же, как не усложнило жизнь советским танкам в 44-45.


Это поверхностное сравнение подыхающей германии 45-го и полного сил ссср в 41-ом, которому не хватало для борьбы с танковыми ордами такой вещи как РПГ
От Ulanov
К Harkonnen (22.11.2014 20:49:05)
Дата 22.11.2014 21:23:02

Фаусты массово были уже в 44-м, когда Германия была покруче СССР в 41-м

>Это поверхностное сравнение подыхающей германии 45-го и полного сил ссср в 41-ом, которому не хватало для борьбы с танковыми ордами такой вещи как РПГ

Средство, способное подбить танк метрах в 30-м при этом высунувшись по пояс из окопа, было бы, точно так же как в реале, замечено лишь трофейными командами.
Немецкая танковая атака - это комбинированное воздействие авиации, артиллерии и лишь затем выдвижение танков с мотопехотой. Где тут место для успехов орд фаустников?
Не надо путать реальность ВОВ с тизерами кины прапанфиловцев, где по полю носятся буйные стада мамонтов фошисских танков.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.11.2014 21:23:02)
Дата 23.11.2014 14:13:56

"Было бы только хуже" (тм)


>Средство, способное подбить танк метрах в 30-м при этом высунувшись по пояс из окопа, было бы, точно так же как в реале, замечено лишь трофейными командами.

Средство способное гарантировано _подбить_ а то и _уничтожить _ танк. Гарантированно превосходящее в этом отношении имеющиеся ПТР, противотанковые гранаты, связки гранат, бутылки КС и "грязь-глину" (тм).

>Немецкая танковая атака - это комбинированное воздействие авиации, артиллерии и лишь затем выдвижение танков с мотопехотой. Где тут место для успехов орд фаустников?

На закрытой местности. Применение фаустов требует более плотного взаимодействия танков и пехоты - а значит и снижения темпов танкового наступления.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (23.11.2014 14:13:56)
Дата 23.11.2014 15:27:41

В данном случае именно так.

>Средство способное гарантировано _подбить_ а то и _уничтожить _ танк. Гарантированно превосходящее в этом отношении имеющиеся ПТР, противотанковые гранаты, связки гранат, бутылки КС и "грязь-глину" (тм).

Гарантированно бы эти РПГ, захваченные в огромных количествах у границы, сгладили бы немцам проблему "непробиваемых" Т-34 и КВ.

>На закрытой местности. Применение фаустов требует более плотного взаимодействия танков и пехоты - а значит и снижения темпов танкового наступления.

На полузакрытой местности осенью 41-ого вполне хватило тбр из засад и 85-мм зениток в ПТО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (23.11.2014 15:27:41)
Дата 23.11.2014 15:51:38

Re: В данном...

>>Средство способное гарантировано _подбить_ а то и _уничтожить _ танк. Гарантированно превосходящее в этом отношении имеющиеся ПТР, противотанковые гранаты, связки гранат, бутылки КС и "грязь-глину" (тм).
>
>Гарантированно бы эти РПГ, захваченные в огромных количествах у границы, сгладили бы немцам проблему "непробиваемых" Т-34 и КВ.

Диалог с Вами немного напоминает :)
http://ic.pics.livejournal.com/irlandets01/9239532/9231/9231_900.jpg


Вы уж сами определитесь "по пояс с 30 м неэфективно" или "решали проблему".
:)
На самом деле ситуация иная - немцы теоретически на тактическом уровне получали средство парирования локальных кризисов, создаваемых повышенной боевой устойчивостью советских танков, но поскольку до 1943 г свои тактические успехи в оперативные советское командование практически не развивало, а там где звезды вставали хорошо - умудрялось создавать их и легкими танками, то на стратегическом уровне это означало, что немецкие танки кончатася раньше чем советские. Уже в 1941 г.


>>На закрытой местности. Применение фаустов требует более плотного взаимодействия танков и пехоты - а значит и снижения темпов танкового наступления.
>
>На полузакрытой местности осенью 41-ого вполне хватило тбр из засад и 85-мм зениток в ПТО.

Во-1х это другая тактическая схема. Полузакрытая местность дает укрытия для засад, но требует удобной позиции для хорошего обзора и обстрела. ПТС пехоты можно (и нужно) применять на кинжальных дистанциях - т.е. позиция может быть оборудована практически в любом месте.
Во-2х рассматриваются ситуации когда этих 85 мм ПТО просто нет.
От АМ
К Ulanov (22.11.2014 21:23:02)
Дата 22.11.2014 21:42:05

Ре: Фаусты массово...

вот вот, только немцам была бы польза при отражение атак танков КА с плохо налаженным взаимодействием с артиллерией и пехотой

в конце 44го у немцев и уровень пехоты упал ниже плинтуса и одновременно уровень противника подтянулся, вот в 41-43 другое дело
От Рустам
К Harkonnen (22.11.2014 20:49:05)
Дата 22.11.2014 20:51:44

Re: А не кажется Вам, что ...

Доброго здоровья!


>Это поверхностное сравнение подыхающей германии 45-го и полного сил ссср в 41-ом, которому не хватало для борьбы с танковыми ордами такой вещи как РПГ

… если бы у СССР была бы пехота, умеющая подпустить танки на дальность действия РПГ, то могли бы и без РПГ обойтись?
С Уважением, Рустам
От Harkonnen
К Рустам (22.11.2014 20:51:44)
Дата 22.11.2014 20:55:38

Re: А не


>… если бы у СССР была бы пехота, умеющая подпустить танки на дальность действия РПГ, то могли бы и без РПГ обойтись?

Конечно, шапками бы закидали.
А в реальности дальность применения РПГ была тогда сравнима с дальностью противотанковой пушки 45 мм, основной тогда. И представьте что таких пушек у каждого пятого солдата.
От Jack30
К Harkonnen (22.11.2014 20:55:38)
Дата 22.11.2014 23:09:47

Чаго?

Дальность применения первых фаустов - 30 метров.
От Harkonnen
К Jack30 (22.11.2014 23:09:47)
Дата 23.11.2014 19:34:19

Re: Чаго?

>Дальность применения первых фаустов - 30 метров.

Вообще-то первый наш РПГ - это рпг2, появился в 47, но так как тема альтернативка, то если бы повезло больше и его разработали в 41 то все было бы иначе. Ничего там нет фантастического для 40-го года в плане технологий.
От Пехота
К Jack30 (22.11.2014 23:09:47)
Дата 23.11.2014 07:30:30

Re: Чаго?

Салам алейкум, аксакалы!

>Дальность применения первых фаустов - 30 метров.

Имелся в виду РПГ-7, как я понимаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Рустам
К Harkonnen (22.11.2014 20:55:38)
Дата 22.11.2014 21:00:38

Re: А не

Доброго здоровья!

>>… если бы у СССР была бы пехота, умеющая подпустить танки на дальность действия РПГ, то могли бы и без РПГ обойтись?
>
>Конечно, шапками бы закидали.
> А в реальности дальность применения РПГ была тогда сравнима с дальностью противотанковой пушки 45 мм, основной тогда. И представьте что таких пушек у каждого пятого солдата.

Про ПТП у каждого пятого могу себе представить, а вот с первым пунктом, мне кажется, лукавите Вы! Может дальности РПГ и ПТП из разных годов берете, а может и разных эпох?
С Уважением, Рустам
От deps
К Harkonnen (22.11.2014 20:55:38)
Дата 22.11.2014 20:56:59

Re: А не


>>… если бы у СССР была бы пехота, умеющая подпустить танки на дальность действия РПГ, то могли бы и без РПГ обойтись?
>
>Конечно, шапками бы закидали.
> А в реальности дальность применения РПГ была тогда сравнима с дальностью противотанковой пушки 45 мм, основной тогда. И представьте что таких пушек у каждого пятого солдата.

45-мм стреляла с 30-метров?)
От АМ
К Harkonnen (22.11.2014 19:46:21)
Дата 22.11.2014 19:51:12

Ре: РПГ

>Ничего технически сложного нет, если бы было что-то в стиле фаустпатронов в 41-ом, то это бы очень усложнило бы жизнь немецким танкам.

получают немцы трофейный советскии фаусты в 41м и налаживают массовое производство для себя, тоесть для своей неплохо подготовленной пехоты
От Harkonnen
К АМ (22.11.2014 19:51:12)
Дата 22.11.2014 20:47:32

Ре: РПГ


>получают немцы трофейный советскии фаусты в 41м и налаживают массовое производство для себя, тоесть для своей неплохо подготовленной пехоты

не важно, танки на годик остановит, они даже украину не захватят будет топтание вдоль границ туда сюда.
От МакМак
К АМ (22.11.2014 19:51:12)
Дата 22.11.2014 20:22:49

Ре: РПГ

>получают немцы трофейный советскии фаусты в 41м и налаживают массовое производство для себя, тоесть для своей неплохо подготовленной пехоты
Механизированные части и танки с двух сторон останавливаются и начинается позиционная война типа первой мировой.
От АМ
К МакМак (22.11.2014 20:22:49)
Дата 22.11.2014 20:28:10

Ре: РПГ

>>получают немцы трофейный советскии фаусты в 41м и налаживают массовое производство для себя, тоесть для своей неплохо подготовленной пехоты
>Механизированные части и танки с двух сторон останавливаются и начинается позиционная война типа первой мировой.

не, это не до такой степени вундервафел