От В. Кашин
К Бирсерг
Дата 21.11.2014 15:34:43
Рубрики 1941;

Автомобильные войска, это же очевидо

Добрый день!
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
 ну и военно-транспортная авиация (на втором месте). Плюс оснащение артиллерии приличной мехтягой.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.11.2014 15:34:43)
Дата 21.11.2014 17:51:24

Очевидно что авиация

Потому что с автомобилизацией в СССР вообще и в РККА в частности было не так уж и плохо. А вот без господства в воздухе никакие самые лучшие автомобильные войска никуда ничего не довезут.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 17:51:24)
Дата 21.11.2014 19:04:59

Re: Очевидно что...

Добрый день!
>Потому что с автомобилизацией в СССР вообще и в РККА в частности было не так уж и плохо.
Не так уж плохо по сравнению с кем и по каким параметрам? Самые технически "проседавшие" по сравнению с другими крупными странами аспекты советской военной мощи - именно автотранспорт и связь. Машин может количественно не так и мало, но качественно автопарк самый отсталый и убогий из всех участников войны. С машинами повышенной проходимости большая беда, быстроходный тягачей для артиллерии нет. Из этого следует большое снижение возможностей танковых войск, из этого следует снижение мобильности в целом, больше попаданий в окружение, больше потерь. По ходу войны эти негативные факторы ослабил ленд-лиз, но это только со временем.
>А вот без господства в воздухе никакие самые лучшие автомобильные войска никуда ничего не довезут.
 Советские ВВС при всех своих недостатках не были настолько вопиюще отсталыми и безнадежными, как советский автотранспорт. И проблемы ВВС были не столько связаны с техникой, сколько с тактикой, подготовкой - и той же связью. Если бы были перед войной дополнительные экономические ресурсы, их можно было бы с наибольшим эффектом потратить именно на автомобильчики (ну и на связь). Еще один большой завод по выпуску грузовиков+ отлаженное массовое производство полугусеничников (или полноприводных машин) для перевозки артиллерии - и наши беды в начале войны были бы сильно меньшими.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.11.2014 19:04:59)
Дата 21.11.2014 20:18:52

Re: Очевидно что...

>Добрый день!
>>Потому что с автомобилизацией в СССР вообще и в РККА в частности было не так уж и плохо.
> Не так уж плохо по сравнению с кем и по каким параметрам?

По грузоподъемности, по сравнению с остальным миром. СССР лидировал в мире в производстве автомашин грп более 2 т.
Собственно мобзапас советских автомашин и военное производство обеспечили поддержание автопарка РККА на довоенном уровне (ленд-лиз обеспечил рост).

>Самые технически "проседавшие" по сравнению с другими крупными странами аспекты советской военной мощи - именно автотранспорт и связь.

"и связь" здесь лишеее, т.к. это отдельный аспект.

>Машин может количественно не так и мало, но качественно автопарк самый отсталый и убогий из всех участников войны.

На оперативном и стратегическом уровне ТТХ автомашин не играет роли - играет роль возможность перевезти груз масой из точки А в точку Б.


>С машинами повышенной проходимости большая беда,

В Германии - тоже.

>быстроходный тягачей для артиллерии нет.

А это уже не "автомобильные войска".


>>А вот без господства в воздухе никакие самые лучшие автомобильные войска никуда ничего не довезут.
> Советские ВВС при всех своих недостатках не были настолько вопиюще отсталыми и безнадежными, как советский автотранспорт.

Были, были. Основная масса машин (И-16, СБ) - принадлежала к прошлому поколению, проигрывали по ТТХ бэкбону люфтваффе по всем параметрам. Ставка на массовость ВВС привела к проседанию среднего качества летчиков и растворению асов в общей массе.

>И проблемы ВВС были не столько связаны с техникой, сколько с тактикой, подготовкой - и той же связью.

Это и есть проблемы "рода войск".

>Если бы были перед войной дополнительные экономические ресурсы, их можно было бы с наибольшим эффектом потратить именно на автомобильчики (ну и на связь). Еще один большой завод по выпуску грузовиков+ отлаженное массовое производство полугусеничников (или полноприводных машин) для перевозки артиллерии - и наши беды в начале войны были бы сильно меньшими.

Вы говорите не о развитии рода войск, как предлагает топикстартер, а о желательности некоторых типов матчасти.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 20:18:52)
Дата 21.11.2014 21:40:27

Re: Очевидно что...

>На оперативном и стратегическом уровне ТТХ автомашин не играет роли - играет роль возможность перевезти груз масой из точки А в точку Б.
И тут выплывают ТТХ наличного транспорта:)
Ибо выясняется, что необходимое количество полуторок имеющиеся дороги в заданое время пропустить не в состоянии.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (21.11.2014 21:40:27)
Дата 21.11.2014 21:55:13

Re: Очевидно что...

>>На оперативном и стратегическом уровне ТТХ автомашин не играет роли - играет роль возможность перевезти груз масой из точки А в точку Б.
>И тут выплывают ТТХ наличного транспорта:)
>Ибо выясняется, что необходимое количество полуторок имеющиеся дороги в заданое время пропустить не в состоянии.

Такая проблема была разве что на "Дороге жизни". Но это уже самый конец 1941 г.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 21:55:13)
Дата 21.11.2014 22:05:39

Re: Очевидно что...

>>Ибо выясняется, что необходимое количество полуторок имеющиеся дороги в заданое время пропустить не в состоянии.
>Такая проблема была разве что на "Дороге жизни". Но это уже самый конец 1941 г.
На остальных дорогах не было заторов?
Как не регулируй, каждая машина на дорге занимает минимум 15-20м и грузоподъемность на это мало влияет. Следствие - длина колон и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (21.11.2014 22:05:39)
Дата 21.11.2014 22:08:22

Re: Очевидно что...

>>>Ибо выясняется, что необходимое количество полуторок имеющиеся дороги в заданое время пропустить не в состоянии.
>>Такая проблема была разве что на "Дороге жизни". Но это уже самый конец 1941 г.
>На остальных дорогах не было заторов?
Заторы были везде и у всех.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 17:51:24)
Дата 21.11.2014 18:25:50

да и так вкладывали, что могли.

>Потому что с автомобилизацией в СССР вообще и в РККА в частности было не так уж и плохо. А вот без господства в воздухе никакие самые лучшие автомобильные войска никуда ничего не довезут.
Алпака
От Валера
К Alpaka (21.11.2014 18:25:50)
Дата 22.11.2014 13:46:27

Да причём тут вкладывали?

Тут же нам обещают волшебным образом безупречный род войск. Понятно, что в ибне 41-го ВВС РККА были в плохом состоянии даже с чётом вкладывания. А тут я так понял, волшебная палочка - раз - и супер ВВС.
От Prepod
К В. Кашин (21.11.2014 15:34:43)
Дата 21.11.2014 17:30:28

Присоединюсь

Перевод не позднее 38 года ГАЗа на выпуск двигателей 70-80 л/с (любых, хоть ЗИС-5 там осваивать) и, соответственно,трехтонок или хотя бы 2,5 вместо полуторок мог бы дать качественный скачек. Ну и еще один автозавод масштабов ГАЗа тоже бы не помешал.
От AMX
К Prepod (21.11.2014 17:30:28)
Дата 21.11.2014 18:06:52

Re: Присоединюсь

>Перевод не позднее 38 года ГАЗа на выпуск двигателей 70-80 л/с (любых, хоть ЗИС-5 там осваивать) и, соответственно,трехтонок или хотя бы 2,5 вместо полуторок мог бы дать качественный скачек. Ну и еще один автозавод масштабов ГАЗа тоже бы не помешал.

Ну двигатель допустим был - ГАЗ-11 серийно выпускался с начала 1939г.
Грузовик тоже был
http://www.avtoar.com/userfiles/image/51-65/02.jpg


Он правда нам больше известен в таком исполнении
http://img7.autonavigator.ru/carsfoto/640/6029/73487/GAZ_51.jpg



Не уверен, что если бы вдруг в 38-ом решили менять полуторку на 51-й, то не было бы хуже.
От Prepod
К AMX (21.11.2014 18:06:52)
Дата 21.11.2014 18:42:38

Re: Присоединюсь

>>Перевод не позднее 38 года ГАЗа на выпуск двигателей 70-80 л/с (любых, хоть ЗИС-5 там осваивать) и, соответственно,трехтонок или хотя бы 2,5 вместо полуторок мог бы дать качественный скачек. Ну и еще один автозавод масштабов ГАЗа тоже бы не помешал.
>
>Ну двигатель допустим был - ГАЗ-11 серийно выпускался с начала 1939г.
>Грузовик тоже был
http://www.avtoar.com/userfiles/image/51-65/02.jpg



>Он правда нам больше известен в таком исполнении
http://img7.autonavigator.ru/carsfoto/640/6029/73487/GAZ_51.jpg




>Не уверен, что если бы вдруг в 38-ом решили менять полуторку на 51-й, то не было бы хуже.
О том и речь, довоенный 51-й один из вариантов, или приспособление ЗИС-5 под ГАЗовские особенности. ГАЗ-11 ИМХО изначально не очень хороший вариант для грузовика - "высокий" пик крутящего момента, да и эпопея с его освоением тормозит дело. Есть еще ассиметричный вариант - ФИАТ 621, который при мощности 45 л/с имел паспортную грузоподъемность 2,5 тонны, главным образом за счет трансмиссии, т.е. даже новый двигатель не нужен.
От AMX
К Prepod (21.11.2014 18:42:38)
Дата 21.11.2014 20:27:57

Re: Присоединюсь

>О том и речь, довоенный 51-й один из вариантов, или приспособление ЗИС-5 под ГАЗовские особенности. ГАЗ-11 ИМХО изначально не очень хороший вариант для грузовика - "высокий" пик крутящего момента, да и эпопея с его освоением тормозит дело. Есть еще ассиметричный вариант - ФИАТ 621, который при мощности 45 л/с имел паспортную грузоподъемность 2,5 тонны, главным образом за счет трансмиссии, т.е. даже новый двигатель не нужен.

Не очень понял каким местом ЗИС-5 к 51-му относится.
А двигатель ГАЗ-11 это и есть двигатель ГАЗ-51. Почему этот двигатель, да и весь грузовик тоже, выпускавшийся до 1989г в виде ГАЗ-52, вдруг стал "не очень хорошим вариантом" вообще не понятно.
Кстати на деталях двигателей легких танков ВОВ стоят клейма ГАЗ-51. И соответственно серийный выпуск грузовиков уже был практически готов. А начали работы еще в 37-ом.
Поэтому нормальный переход на новый грузовик не возможен, а авральный привел бы к более печальной ситуации.
От Prepod
К AMX (21.11.2014 20:27:57)
Дата 21.11.2014 22:30:11

Re: Присоединюсь

>>О том и речь, довоенный 51-й один из вариантов, или приспособление ЗИС-5 под ГАЗовские особенности. ГАЗ-11 ИМХО изначально не очень хороший вариант для грузовика - "высокий" пик крутящего момента, да и эпопея с его освоением тормозит дело. Есть еще ассиметричный вариант - ФИАТ 621, который при мощности 45 л/с имел паспортную грузоподъемность 2,5 тонны, главным образом за счет трансмиссии, т.е. даже новый двигатель не нужен.
>
>Не очень понял каким местом ЗИС-5 к 51-му относится.
Никак не относится, но у нас же нет цели выпускать именно ГАЗ-51, и желательно начать выпуск трехтонок пораньше. Поскольку ГАЗ-11 появился поздно, логично его заменить на другой, который уже выпускался, например на двигатель ЗИС-5. Другого в ССР все равно не было.
>А двигатель ГАЗ-11 это и есть двигатель ГАЗ-51. Почему этот двигатель, да и весь грузовик тоже, выпускавшийся до 1989г в виде ГАЗ-52, вдруг стал "не очень хорошим вариантом" вообще не понятно.
Потому что для использования на грузовиках его пришлось серьезно дефорсировать. Потому что даже у дефорсированного послевоенного ГАЗ-11 пик крутящего момента где-то в 200 н.м. на 1500 об/мин, а на ЗИС-5 он ЕМНИП 270 при 1200, что для грузовика имеет колоссальное значение.
>Кстати на деталях двигателей легких танков ВОВ стоят клейма ГАЗ-51. И соответственно серийный выпуск грузовиков уже был практически готов. А начали работы еще в 37-ом.
Для танка он был в самый раз, но опять же - после дефосирования. А работы можно было не начинать, а просто купить у Форда документацию и оснастку на V-образные движки вместе с платформой будущей эмки. Доработать напильником, усилить подвеску, поставить усилители тормозов, и все.
>Поэтому нормальный переход на новый грузовик не возможен, а авральный привел бы к более печальной ситуации.
Если ориентироваться на ГАЗ-11, то да, невозможен, если локализовать на ГАЗе двигатель ЗИС-5 или не жлобиться и заплатить Форду, то ситуация немного поменяется.
От AMX
К Prepod (21.11.2014 22:30:11)
Дата 21.11.2014 23:26:16

Re: Присоединюсь

>Потому что для использования на грузовиках его пришлось серьезно дефорсировать. Потому что даже у дефорсированного послевоенного ГАЗ-11 пик крутящего момента где-то в 200 н.м. на 1500 об/мин, а на ЗИС-5 он ЕМНИП 270 при 1200, что для грузовика имеет колоссальное значение.

>Для танка он был в самый раз, но опять же - после дефосирования.

Двигатель выпускался в 2-х вариантах, которые отличались степенью сжатия. Один под автобензин, другой под авиабензин Б-70.
Не знаю, что вы понимаете под дефрсированием, но в варианте под автобензин кривая момента ближе к холостым не сдвигалась, для этого ход поршня менять надо, и уж тем более не увеличивался макс. момент.
И да, разумеется под авиабензин делались двигатели для танков, так что все было как бы наоборот.
От Prepod
К AMX (21.11.2014 23:26:16)
Дата 22.11.2014 00:02:14

Re: Присоединюсь

>>Потому что для использования на грузовиках его пришлось серьезно дефорсировать. Потому что даже у дефорсированного послевоенного ГАЗ-11 пик крутящего момента где-то в 200 н.м. на 1500 об/мин, а на ЗИС-5 он ЕМНИП 270 при 1200, что для грузовика имеет колоссальное значение.
>
>>Для танка он был в самый раз, но опять же - после дефосирования.
>
>Двигатель выпускался в 2-х вариантах, которые отличались степенью сжатия. Один под автобензин, другой под авиабензин Б-70.
>Не знаю, что вы понимаете под дефрсированием, но в варианте под автобензин кривая момента ближе к холостым не сдвигалась, для этого ход поршня менять надо, и уж тем более не увеличивался макс. момент.
>И да, разумеется под авиабензин делались двигатели для танков, так что все было как бы наоборот.
А при чем тут авиабензин и автобензин? Он что так, что так высокооборотный, и дефорсировался и один и другой, на предмет повышения надежности, м.б. еще для чего-то. И пик крутящего момента высок и там, и там. И для грузовика максимум крутящего момента на низких оборотах это достоинство, а на высоких - недостаток. Вопрос-то был, чем меня не устраивает Газ-11? Ответ: характеристиками, а именно величиной и пиком крутящего момента.
От Сергей Зыков
К Prepod (21.11.2014 17:30:28)
Дата 21.11.2014 17:39:48

в СССР перед самой войной готовили в производство народный авто КИМ-10

наперегонки с гитлером и его фольксвагеном...

правда фольксваген стал враз кюбельвагеном.
От Prepod
К Сергей Зыков (21.11.2014 17:39:48)
Дата 21.11.2014 17:44:09

Re: в СССР...

>наперегонки с гитлером и его фольксвагеном...

>правда фольксваген стал враз кюбельвагеном.
Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
От Сергей Зыков
К Prepod (21.11.2014 17:44:09)
Дата 21.11.2014 17:50:29

Re: в СССР...

>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".

Народ хотел "москвичей" а не трехтонок.
От Prepod
К Сергей Зыков (21.11.2014 17:50:29)
Дата 21.11.2014 18:14:03

Re: в СССР...

>>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
>
>Народ хотел "москвичей" а не трехтонок.
Пущай будут "москвичи", я тока за, но и трехтонки - штука полезная в хозяйстве.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (21.11.2014 18:14:03)
Дата 21.11.2014 20:29:38

Re: в СССР...

>>>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
>>
>>Народ хотел "москвичей" а не трехтонок.
>Пущай будут "москвичи", я тока за, но и трехтонки - штука полезная в хозяйстве.

Недавно обсуждали. Основная полезная в хозяйстве машина - полуторка. Что у нас что =в Америке, что сейчас что тогда.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 20:29:38)
Дата 21.11.2014 21:57:20

Re: в СССР...

>>>>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
>>>
>>>Народ хотел "москвичей" а не трехтонок.
>>Пущай будут "москвичи", я тока за, но и трехтонки - штука полезная в хозяйстве.
>
>Недавно обсуждали. Основная полезная в хозяйстве машина - полуторка. Что у нас что =в Америке, что сейчас что тогда.
И полуторка полезная, и пикап 0,5-0,8 тонны тоже. Только когда полуторка перекрывает все нишы в интервале от 05, до 2,5 тонны, работает с хроническим перегрузом и понятными последствиям для надежности и долговечности это тоже не очень нормальная ситуация. В условиях СССР 30-х это означало, что не хватает грузовиков 2,5-3 тонны. Тем более что в те же 30-е на немецком Форде малой кровью повысили "паспортную" грузоподъемность полуторки до 2,5 т.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 20:29:38)
Дата 21.11.2014 21:25:14

Re: в СССР...

>Недавно обсуждали. Основная полезная в хозяйстве машина - полуторка. Что у нас что =в Америке, что сейчас что тогда.

Так сколько лошадей у полуторки тогда и сколько сейчас. На нынешних лошадях тогда 5 тон можно было делать.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (21.11.2014 21:25:14)
Дата 21.11.2014 21:35:09

Re: в СССР...

>>Недавно обсуждали. Основная полезная в хозяйстве машина - полуторка. Что у нас что =в Америке, что сейчас что тогда.
>
>Так сколько лошадей у полуторки тогда и сколько сейчас. На нынешних лошадях тогда 5 тон можно было делать.

"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 21:35:09)
Дата 21.11.2014 21:50:13

Re: в СССР...

>"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.

Вообще наука физика учит нас что мощность еще и определяет максимальную тягу/усилие (при той же скорости).
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (21.11.2014 21:50:13)
Дата 21.11.2014 21:54:22

Re: в СССР...

>>"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
>
>Вообще наука физика учит нас что мощность еще и определяет максимальную тягу/усилие (при той же скорости).

И что?
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 21:54:22)
Дата 21.11.2014 22:02:57

Re: в СССР...

>>>"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
>>
>>Вообще наука физика учит нас что мощность еще и определяет максимальную тягу/усилие (при той же скорости).
>
>И что?

То что "лошади" не только определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость).
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (21.11.2014 22:02:57)
Дата 21.11.2014 22:06:42

Re: в СССР...

>>>>"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
>>>
>>>Вообще наука физика учит нас что мощность еще и определяет максимальную тягу/усилие (при той же скорости).
>>
>>И что?
>
>То что "лошади" не только определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость).

Допускаю. Но к чему тогда Вы написали комментарий про лошадей?
Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 22:06:42)
Дата 21.11.2014 22:44:37

Re: в СССР...

>Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
Прицеп. Встречалось упоминание, что двигатель ЗИС-5 при работе с прицепом перегревался.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (21.11.2014 22:44:37)
Дата 22.11.2014 12:28:18

Re: в СССР...

>>Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
>Прицеп. Встречалось упоминание, что двигатель ЗИС-5 при работе с прицепом перегревался.

Немцы сделали ставку на увеличение грузоподъемности подразделений подвоза за счет использования прицепов - и быстро убили на наших дорогах и прицепы и движки.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (21.11.2014 22:06:42)
Дата 21.11.2014 22:24:28

Re: в СССР...

>Допускаю. Но к чему тогда Вы написали комментарий про лошадей?

К тому что имейся современный двигатель в то время на его базе можно было выпускать более широкую номенклатуру изделий и не только по грузоподъемности.

>Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.

Этот тезис в общем случае тоже не верен. Значительную долю в грузоперевозках сегодня составляют большегрузные автомобили, которые в то время вообще отсутствовали как класс. 10-15-20т. И это верно и для России и для Европы и для Америки.
Так что прирост мощности очень даже идет на прирост грузоподъемности.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (21.11.2014 22:24:28)
Дата 22.11.2014 12:35:26

Re: в СССР...

>>Допускаю. Но к чему тогда Вы написали комментарий про лошадей?
>
>К тому что имейся современный двигатель в то время на его базе можно было выпускать более широкую номенклатуру изделий и не только по грузоподъемности.

Наверняка. Только мой комментарий касался "полезности в хозяйстве" полуторок и трехтонок.

>>Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
>
>Этот тезис в общем случае тоже не верен. Значительную долю в грузоперевозках сегодня составляют большегрузные автомобили, которые в то время вообще отсутствовали как класс. 10-15-20т. И это верно и для России и для Европы и для Америки.

Недавно даже цифры приводили - наиболее востребованные грузовые автомобили это до 1,5 что в Европе что в Америке, что тогда что сейчас.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (22.11.2014 12:35:26)
Дата 22.11.2014 13:17:44

Re: в СССР...

>>Этот тезис в общем случае тоже не верен. Значительную долю в грузоперевозках сегодня составляют большегрузные автомобили, которые в то время вообще отсутствовали как класс. 10-15-20т. И это верно и для России и для Европы и для Америки.
>
>Недавно даже цифры приводили - наиболее востребованные грузовые автомобили это до 1,5 что в Европе что в Америке, что тогда что сейчас.

Конечно, конечно. Мало того, сегодня в полуторки можно записать еще и всякие разные минивены и большие легковые автомобили. Но магистральные перевозки осуществляются большегрузами и они вполне востребованы. На дальние расстояния груз возят в основном не полуторками.
Современные армии тоже предпочитают не полуторки.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (22.11.2014 13:17:44)
Дата 22.11.2014 13:40:32

Re: в СССР...

>Конечно, конечно. Мало того, сегодня в полуторки можно записать еще и всякие разные минивены и большие легковые автомобили.

Не нужно их записывать. Достаточно пикапов.

>Но магистральные перевозки осуществляются большегрузами и они вполне востребованы. На дальние расстояния груз возят в основном не полуторками.

И что? А до войны на дальние расстояния возили по ж/д т.к. инфраструктура под магистральные автоперевозки отсутствовала. И в США тоже.

>Современные армии тоже предпочитают не полуторки.

Современные армии много чего предпочитают. Современные армии не требуют для своего отмобилизования изъятия изрядной доли государственного автопарка.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.11.2014 13:40:32)
Дата 22.11.2014 19:19:56

Re: в СССР...

>И что? А до войны на дальние расстояния возили по ж/д т.к. инфраструктура под магистральные автоперевозки отсутствовала. И в США тоже.

А вот тут ты ошибаешся. Инфраструктура к середине 30-х в США вполне присутствовала, как и сами большегрузные автоперевозки на большие расстояния (в чем можно убедиться даже по известному донесению агентов Ильфа и Петрова). Просто у них было дофига легковых машин и на фоне этого количества большегрузные грузовики в процентном отношении теряются. Сейчас вон тоже производство большегрузов на фоне легковушек или даже газелек в процентном отношении ничтожно, но их роль в экономике значительна и более того - критична.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.11.2014 19:19:56)
Дата 22.11.2014 22:30:10

Re: в СССР...

>>И что? А до войны на дальние расстояния возили по ж/д т.к. инфраструктура под магистральные автоперевозки отсутствовала. И в США тоже.
>
>А вот тут ты ошибаешся. Инфраструктура к середине 30-х в США вполне присутствовала, как и сами большегрузные автоперевозки на большие расстояния (в чем можно убедиться даже по известному донесению агентов Ильфа и Петрова). Просто у них было дофига легковых машин и на фоне этого количества большегрузные грузовики в процентном отношении теряются. Сейчас вон тоже производство большегрузов на фоне легковушек или даже газелек в процентном отношении ничтожно, но их роль в экономике значительна и более того - критична.

Я беру не относительное количество а абсолютное. И оно невелико по сравнению с СССР и Европой.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.11.2014 22:30:10)
Дата 23.11.2014 00:13:11

Re: в СССР...

Я видимо пропустил какую-то табличку с количеством по странам, котрую тут кто-нибудь выложил? Cсылочку можно? А что там указано, "3 и более тонн"? А насколько более 3-х указано? А сколько тонно-километров перевезено на этих "3 и более тонн"? А автобусы на шасси класса "3 и более тонн", кстати, посчитали? А всякие спецмашины? А тягачи для фур? А то вот такое разведдонесение имеется про грузовые перевозки и их инфраструктуру в США 1935-го года:

"Шумя и завывая, летели нам навстречу тяжелые серебряные автоцистерны с молоком. Они везли молоко для семи миллионов человек нью-йоркского населения. Душа уходит в пятки, когда впереди показываются громадные молочные машины, приближающиеся с быстротой шква ла. Особенно великолепны цистерны ночью, когда, окаймленные цепями зеленых и красных фонариков, безостановочно летят они к Нью-Йорку. Семь миллионов человек хотят пить молоко, и оно должно быть доставлено вовремя.
Еще величественнее выглядят грузовики со специальными прицепами, перевозящие сразу по три или четыре новых автомобиля. На расстоянии примерно до тысячи миль доставка на грузовиках стоит дешевле, чем по железной дороге. И снова на нас налетает буря, на этот раз сверкающая лаком и никелем. Мы на секунду закрываем глаза от нестерпимого блеска и едем дальше.
Дороги – одно из самых замечательных явлений американской жизни. Именно жизни, а не одной лишь техники. Соединенные Штаты имеют сотни тысяч миль так называемых highways, дорог высокого класса, по которым идет регулярное автобусное сообщение. Автобусы мчатся по расписанию со скоростью шестидесяти миль, и проезд в них стоит вдвое дешевле, чем по железной дороге".

В общем с довоенными трехтонными грузовиками в СССР скорее всего получилось примерно как с довоенными танками - в духе известного пароля и отзыва: "План по валу!" - "Вал по плану!". Наклепали их формально очень много, а толку от них фактически было намного меньше чем должно было бы быть исходя из голого количества. Т.к. дороги и прочая инфраструктура, наличие и квалификация персонала, надежность, ремонтная база и снабжение запчастями, наличие "смежной" спецтехники и т.д. и т.п.
От Лейтенант
К Лейтенант (23.11.2014 00:13:11)
Дата 23.11.2014 00:32:36

А вот, кстати, и слайды

http://amonov.livejournal.com/135457.html
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (22.11.2014 12:35:26)
Дата 22.11.2014 13:17:21

Re: в СССР...

>Недавно даже цифры приводили - наиболее востребованные грузовые автомобили это до 1,5 что в Европе что в Америке, что тогда что сейчас.
Есть и другие цифры http://www.zr.ru/archive/zr/1928/01/budushchieie-avtomobil-noi-promyshliennosti-v-sssr#5
Грузовиков, перевозящих 3 и больше тонн в Германии 1928г 56% от общего количества.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (22.11.2014 13:17:21)
Дата 22.11.2014 13:45:38

Re: в СССР...

>>Недавно даже цифры приводили - наиболее востребованные грузовые автомобили это до 1,5 что в Европе что в Америке, что тогда что сейчас.
>Есть и другие цифры http://www.zr.ru/archive/zr/1928/01/budushchieie-avtomobil-noi-promyshliennosti-v-sssr#5
>Грузовиков, перевозящих 3 и больше тонн в Германии 1928г 56% от общего количества.

А чего не в 1918?
Я же писал - обсуждалось.
В 1938 г в США и Канаде 87% грузовиков до 2 т. В Англии, Франции и Германии 40-50% грузовых машин - малотоннажные.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2640/2640382.htm
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (22.11.2014 13:45:38)
Дата 22.11.2014 13:58:43

Re: в СССР...

>>Грузовиков, перевозящих 3 и больше тонн в Германии 1928г 56% от общего количества.
>А чего не в 1918?
>Я же писал - обсуждалось.
>В 1938 г в США и Канаде 87% грузовиков до 2 т. В Англии, Франции и Германии 40-50% грузовых машин - малотоннажные.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2640/2640382.htm
Где СССР и где США с Канадой? Почему с Европой не сравнить? И для Европы и для СССР количество выпускаемых авто отличается от штатовских на порядок. За океаном уже с жиру бесятся:)
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (22.11.2014 13:58:43)
Дата 22.11.2014 14:05:58

Re: в СССР...

>>>Грузовиков, перевозящих 3 и больше тонн в Германии 1928г 56% от общего количества.
>>А чего не в 1918?
>>Я же писал - обсуждалось.
>>В 1938 г в США и Канаде 87% грузовиков до 2 т. В Англии, Франции и Германии 40-50% грузовых машин - малотоннажные.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2640/2640382.htm
>Где СССР и где США с Канадой? Почему с Европой не сравнить?

так там приведены цифры для европейских стран - 40-50%

>И для Европы и для СССР количество выпускаемых авто отличается от штатовских на порядок. За океаном уже с жиру бесятся:)

Речь собственно о том, что 3-х тонок СССР выпускал больше чем кто либо в мире закрывая потребности н/х. И предложенное еще большее наращивание их выпуска перед войной уже преследует не цели н/х, а исключительно цели армии (на что явно указывали составители мобплана). А основные потребности н\х в тот период вполне удовлетворялись полуторками.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (22.11.2014 14:05:58)
Дата 22.11.2014 15:44:30

Re: в СССР...

>так там приведены цифры для европейских стран - 40-50%
Англию, Францию и Германию, грузовой парк которых на 40-50% состоит из машин мелкого тоннажа типа "пикап"
А в СССР вместо них полуторку гоняли или лошадок.
>Речь собственно о том, что 3-х тонок СССР выпускал больше чем кто либо в мире закрывая потребности н/х. ... А основные потребности н\х в тот период вполне удовлетворялись полуторками.
Не совсем. Мой прадед с сыновьями до самого начала ВОВ в Москве нанимались со своими лошадками и телегами на грузоперевозки на стройках. Во Фрязино с тех времен поселок Грабарей остался.
А речь, насколько я понимаю, шла об изменении автотранспорта, как количественном, так и структурном и качественном.
От minimi
К Ustinoff (21.11.2014 22:24:28)
Дата 22.11.2014 10:02:45

Re: в СССР...

>К тому что имейся современный двигатель в то время на его базе можно было выпускать более широкую номенклатуру изделий и не только по грузоподъемности.
Придется его дефорсировать. Где ж вы там 92-95 бензин то найдете.
От Ustinoff
К minimi (22.11.2014 10:02:45)
Дата 22.11.2014 11:46:19

Re: в СССР...

>Придется его дефорсировать. Где ж вы там 92-95 бензин то найдете.

Это понятно, хотя клевещут что Газелевский движок родом из 50-х и еще работают его модификации для 76-го бензина.
Но тут речь скорее о том, что нынешнюю модель можно конвертировать в 3-тонник и даже хреновенький 5-тонник. А тогдашняя полуторка она и полуторка так себе.
От В. Кашин
К Prepod (21.11.2014 17:44:09)
Дата 21.11.2014 17:50:13

Re: в СССР...

Добрый день!
>>наперегонки с гитлером и его фольксвагеном...
>
>>правда фольксваген стал враз кюбельвагеном.
>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
 Вероятно, также, полугусеничниками стоило заниматься более целеустремленно на протяжении 30-х, а с появлением технологий для полноприводных машин - ими.
С уважением, Василий Кашин
От Prepod
К В. Кашин (21.11.2014 17:50:13)
Дата 21.11.2014 18:02:20

Re: в СССР...

>Добрый день!
>>>наперегонки с гитлером и его фольксвагеном...
>>
>>>правда фольксваген стал враз кюбельвагеном.
>>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
> Вероятно, также, полугусеничниками стоило заниматься более целеустремленно на протяжении 30-х, а с появлением технологий для полноприводных машин - ими.
Честно, сказать, в массовые полугуси в СССР я не очень верю, просто сложно представить муху, которая массово искусает красных командиров с этим результатом, а вот полноприводники это да, да хоть бы и довоенный ГАЗ-21 6х4 стоило довести и выпускать крупной серией. Как тягач ПТП и пикап-"проходимец" - самое то для мехвойск. Он бы потом и ЗИС-3 таскал за милую душу и гаубицу 10/30 вперегруз.
От МУРЛО
К В. Кашин (21.11.2014 15:34:43)
Дата 21.11.2014 15:48:40

Да, когда играл в TacOps, запас грузовиков был спасением(+)

для быстрого маневра пехотой. :)
От jim~garrison
К МУРЛО (21.11.2014 15:48:40)
Дата 21.11.2014 16:48:43

К слову о действительно важном:)

А есть ли нынче игра с приличным оперативным уровнем, никто не знает?
От Strannic
К jim~garrison (21.11.2014 16:48:43)
Дата 21.11.2014 18:11:58

Если по второй мировой то...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А есть ли нынче игра с приличным оперативным уровнем, никто не знает?
...лучше этого пока ничего нет:
http://www.matrixgames.com/products/372/details/Gary.Grigsby%27s.War.in.the.East:.The.German-Soviet.War.1941-1945
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От sergeyr
К Strannic (21.11.2014 18:11:58)
Дата 21.11.2014 22:16:28

Это по Восточному фронту. А вообще - tOAoW той же компании. (-)
От МУРЛО
К jim~garrison (21.11.2014 16:48:43)
Дата 21.11.2014 18:04:41

Re: К слову...

http://www.matrixgames.com/products/483/details/Command:.Modern.Air.Naval.Operations

Игра еще весьма сырая, была сделана ставка на однопользователя против AI (михо зря, против человека было бы интереснее). Но достойно еще не работает, хотя для допиливания предпринимаются большие усилия. Для моделирования уже неплохо.
От TEXOCMOTP
К МУРЛО (21.11.2014 18:04:41)
Дата 22.11.2014 06:42:35

По-моему там только авиация и флот. поправьте если неправ (-)
От МУРЛО
К TEXOCMOTP (22.11.2014 06:42:35)
Дата 22.11.2014 08:47:22

Спутники и наземка: пво, ракеты, арта и менее значимые. Не супер(+)

косяков очень прилично, но лучшее что я видел и регулярно допиливается. Там по настоящему проблеммное - алгоритмы миссий, причем есть уже неплохие алгоритмы (например ПЛО), есть посредственные(например воздушные удары по земле), а есть вообще почти никак.
От Strannic
К МУРЛО (21.11.2014 18:04:41)
Дата 21.11.2014 18:12:34

Сей идейный наследник Гарпуна ну очень сырой. (-)
От МУРЛО
К Strannic (21.11.2014 18:12:34)
Дата 21.11.2014 18:26:46

Re: Сей идейный...

если играть сразу за обе стороны, то нормально уже. Как аи - конечно еще слабо, хотя отдельные типы миссий - уже достойно.