|
От
|
Бирсерг
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
21.11.2014 15:19:11
|
|
Рубрики
|
1941;
|
Пятница. Какой род войск мог бы уменьшить неудачи КА в 1941 г.
Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
|
От
|
Solidol
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
22.11.2014 19:58:32
|
Re: Пятница. Какой...
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
НКВД в конце 20-х.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
22.11.2014 19:46:21
|
РПГ
Ничего технически сложного нет, если бы было что-то в стиле фаустпатронов в 41-ом, то это бы очень усложнило бы жизнь немецким танкам.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Harkonnen (22.11.2014 19:46:21)
|
|
Дата
|
22.11.2014 20:15:42
|
Это бы ничего не усложнило
>Ничего технически сложного нет, если бы было что-то в стиле фаустпатронов в 41-ом, то это бы очень усложнило бы жизнь немецким танкам.
Ровно так же, как не усложнило жизнь советским танкам в 44-45. Потери от фаустов в абсолютном значении крайне малы по сравнению с общим числом задействованной техники (в полевых боях так вообще практически отсутствуют, а городских боев с массами танков до Сталинграда не особо) а в относительном значении велики только в те моменты, когда все более эффективные средства (артиллерия и танки) уже практически выбиты, т.е. исход боя предрешен.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (22.11.2014 20:15:42)
|
|
Дата
|
23.11.2014 14:10:37
|
Присоединюсь к барону - сравнение некорректно
>Ровно так же, как не усложнило жизнь советским танкам в 44-45. Потери от фаустов в абсолютном значении крайне малы по сравнению с общим числом задействованной техники (в полевых боях так вообще практически отсутствуют,
во-1х в 44-45 немцы располагали совершенно адекватной ПТА, способной уверенно поражать советские танки и сводя ближние бои с ними пехотой к минимуму. В СССР в 1941 наблюдался отчетливый кризис ПТА, когда качественно она в основном не поражала значительную часть немецких танков в лобовую проекцию на требумых дистанциях боя. А в дальнейшем ее еще и перестало хватать количественно, так что использование "противотанковых резервов" - пехотных заслонов с ручными и подручными ПТС не являлось чем то из ряда вон выходящим.
>а городских боев с массами танков до Сталинграда не особо)
населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.
Вполне корректно.
>во-1х в 44-45 немцы располагали совершенно адекватной ПТА, способной уверенно поражать советские танки и сводя ближние бои с ними пехотой к минимуму.
И в 41-м и в 44-45-м ПТА на участках прорыва очень быстро давилась превосходством наступавшего в артиллерии и авиации.
> А в дальнейшем ее еще и перестало хватать количественно, так что использование "противотанковых резервов" - пехотных заслонов с ручными и подручными ПТС не являлось чем то из ряда вон выходящим.
Много назаслоняли в Будапеште с фаустами?
>населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.
В Сталинграде сунувшиеся в город немецкие тд вполне эффективно сточили без всяких фаустов. Может, просто дело в том, что до Сталинграда немцы не сильно-то лезли техникой в "смертельные ловушки"?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Ulanov (23.11.2014 15:34:07)
|
|
Дата
|
23.11.2014 19:27:05
|
Re: Вполне корректно.
>И в 41-м и в 44-45-м ПТА на участках прорыва очень быстро давилась превосходством наступавшего в артиллерии и авиации.
В том то и прикол, что подавить ПТА проще, чем перебить всю пехоту с РПГ
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (23.11.2014 15:34:07)
|
|
Дата
|
23.11.2014 16:06:11
|
Re: Вполне корректно.
>>во-1х в 44-45 немцы располагали совершенно адекватной ПТА, способной уверенно поражать советские танки и сводя ближние бои с ними пехотой к минимуму.
>
>И в 41-м и в 44-45-м ПТА на участках прорыва очень быстро давилась превосходством наступавшего в артиллерии и авиации.
Именно поэтому наступательные операции развивались успешно и война закончилась в Берлине. Но в данном контексте мы говорим о том - почему абсолютное и относительное количество танков набитых фаустниками столь невелико (при общем вполне высоком уровне потерь у советских танков). Впрочем так же не следует забывать и тяжелых танках и ПТ-САУ, которые давились гораздо хуже.
>> А в дальнейшем ее еще и перестало хватать количественно, так что использование "противотанковых резервов" - пехотных заслонов с ручными и подручными ПТС не являлось чем то из ряда вон выходящим.
>
>Много назаслоняли в Будапеште с фаустами?
Это много-немного, повторяю, надо проецировать на конкретную оперативную ситуацию.
В 1944-45 - Германия проигрывала стратегически и не могла ничего противопоставить валу советского и союзнического наступления.
В 1941 г Германия оперативные успехи вытаскивала из тактических (и пыталась дотянуть до стратегических в исходно проигрышной ситуации). Поэтому повышение числа тактических кризисов - любым способом - в конечном счете работало на оперативный проигрыш вермахта.
>>населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.
>
>В Сталинграде сунувшиеся в город немецкие тд вполне эффективно сточили без всяких фаустов.
Их сточили в течении сравнительно продолжительных и очень масштабных боев.
>Может, просто дело в том, что до Сталинграда немцы не сильно-то лезли техникой в "смертельные ловушки"?
Просто до Сталинграда не было столь мега эпичных боев за _единственный_ город. Но эффект схожий со сталинградским мог быть достигнут в течении множества боев на всем протяжении фронта, танк за танком.
Отвечу в одном месте.
> Но в данном контексте мы говорим о том - почему абсолютное и относительное количество танков набитых фаустниками столь невелико
По крайне простой причине - танки практически одновременно вводились в большое количество мест с достаточно плотной и капитальной застройкой, при этом НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ В ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНИ ПЕХОТНЫМ ПРИКРЫТИЕМ. Этот фактор (исчерпание людских резервов к концу ВОВ) достаточно подробно описан тем же Исаевым. Когда командир танковой бригады вынужден использовать свой штаб в качестве штурмовой группы - о да, потери от фаустников будут.
Именно сочетание этих условий позволило фаустникам вообще добиваться хоть каких-то результатов. Там и тогда, где хватало пехоты (в Будапеште), потери от фаустов были околонулевые. В 41-м у немцев более чем мотопехоты и обычной пехоты, чтобы обеспечить танкам эффективное прикрытие от русских фаустников.
>Это много-немного, повторяю, надо проецировать на конкретную оперативную ситуацию.
Спуститесь со стратегических небес на землю. В набитом фаустами Будапеште потери составили полтора подбитых танка.
>населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.
По советским рапортам с фронта, уже в июле орды немецких танков эффективно сжигались бутылками с КС и ПТ-гранатами, ПТР так вообще их прошивали по три в ряд.
И как, много это привнесло изменений в тактику?
>Просто до Сталинграда не было столь мега эпичных боев за _единственный_ город. Но эффект схожий со сталинградским мог быть достигнут в течении множества боев на всем протяжении фронта, танк за танком.
Не мог. По очень простой причине - до Сталинграда и ослиного упрямства фюрера, заставлявшего долбиться в руины танковыми резервами немцы просто не устраивали махалова в неудобной для себя местности. Танки с мотопехотой шли по своим делам, а всякие Брестские крепости и Севастополи зачищала пехота при поддержке максимум штугов. Просто потому, что СССР - это совершенно не Германия, где, к тому же, надо было срочно захапать побольше, пока фрицы союзникам не посдавались и мест, где можно устроить эпичное махалово на каменных руинах, в нем не так уж много даже в западной части.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Ulanov (23.11.2014 17:54:11)
|
|
Дата
|
23.11.2014 19:18:54
|
Re: Отвечу в...
>Там и тогда, где хватало пехоты (в Будапеште), потери от фаустов были околонулевые.
"К 1 января 1945 г. в готовности к штурму Пешта стояли у стен города следующие
соединения 2-го Украинского фронта:
30-й стрелковый корпус (25-я гвардейская, 151-я и 155-я стрелковые дивизии) со средствами усиления: 16-я артиллерийская дивизия, 18-я гв. гаубичная артбригада, 49-я гв. пушечная артбригада, 115-й гв. истребительно-противотанковый артполк;
7-й армейский корпус румын в составе 2-й и 19-й пехотных дивизий, 9-й кавалерийской дивизии;
18-й гв. стрелковый корпус (66-я и 68-й гвардейские, 297-я и 317-я стрелковые дивизии) со средствами усиления: 17-я пушечная артбригада, 95-я гаубичная артбригада, 27-я минометная бригада, 152-я пушечная артбригада, 48-й полк гвардейских минометов и 14-я штурмовая инженерно-саперная бригада.
Читатель не обнаружит в этом списке ни одного танкового корпуса и даже танковой бригады. Одной из особенностей боев за Будапешт стало более чем скромное использование в штурме города бронетехники. Если в Берлине танки и САУ были едва ли не главной ударной силой наступающих (в город вошли целиком три танковые армии), то венгерскую столицу штурмовали в основном силами пехоты, саперов и артиллерии. В штурме восточной части города (Пешта) принимали участие два танковых батальона 23-го танкового корпуса, 3-я танковая бригада и танковая рота 39-й танковой бригады. Количество танков в этих частях не превышало 22 единиц. В штурме Буды, соответственно, были задействованы всего две роты танков — рота из 23-го танкового корпуса и рота из 5-го гв. танкового корпуса. Всего в этих ротах было 19 танков. Обусловлено это было как необходимостью вести танковые сражения на внешнем фронте окружения, так и невозможностью развернуть крупные танковые силы в условиях уличных боев. В связи с этим заявки в иностранных источниках, в частности в книге Унгвари об уничтожении в Будапеште 200 советских танков, выглядят в лучшем случае
как неудачная шутка. Советские танки в Будапеште действовали поодиночке или парами, поддерживая штурмовые группы пехоты".
Исаев А. 1945-й... Триумф в наступлении и в обороне: от Висло-Одерской до Балатона. М., 2008. С. 190-191.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (23.11.2014 17:54:11)
|
|
Дата
|
23.11.2014 18:55:13
|
Re: Отвечу в...
>> Но в данном контексте мы говорим о том - почему абсолютное и относительное количество танков набитых фаустниками столь невелико
>
>По крайне простой причине - танки практически одновременно вводились в большое количество мест с достаточно плотной и капитальной застройкой, при этом НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ В ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНИ ПЕХОТНЫМ ПРИКРЫТИЕМ. Этот фактор (исчерпание людских резервов к концу ВОВ) достаточно подробно описан тем же Исаевым.
Опять все в одну кучу. Ну причем здесь "исчерпание людских резервов" на демографическом уровне и необеспеченность пехотным прикрытием на тактическом - при поддержании действующей армии на уровне 10+ млн чел? Без наброса не рыночно?
>Именно сочетание этих условий позволило фаустникам вообще добиваться хоть каких-то результатов. Там и тогда, где хватало пехоты (в Будапеште), потери от фаустов были околонулевые.
Советские танковые соединения впринципе имели мало пехоты и нет ничего удивительного что при их отрыве от общевойсковых армий пехоты "не хватало".
> В 41-м у немцев более чем мотопехоты и обычной пехоты, чтобы обеспечить танкам эффективное прикрытие от русских фаустников.
Еще раз вынужден повторить - когда фаустника можно встретить везде - танки начинают наступать с темпом пехоты.
>>Это много-немного, повторяю, надо проецировать на конкретную оперативную ситуацию.
>
>Спуститесь со стратегических небес на землю.
Постарайтесь увидеть за деревьями лес :)
>В набитом фаустами Будапеште потери составили полтора подбитых танка.
Огласите пожалуйста, сколько составили советские потери танков в Будапеште от прочих причин?
>>населенных пунктов и просто закрытой местности на пути немецких танков доставало. Естественно, что наличие принципиально иного оружия _эффективно_поражающего_БТТ_ привносит и изменения в тактику.
>
>По советским рапортам с фронта, уже в июле орды немецких танков эффективно сжигались бутылками с КС и ПТ-гранатами, ПТР так вообще их прошивали по три в ряд.
>И как, много это привнесло изменений в тактику?
Конечно много. Просто тактические приемы, расчитанные на применение малоэффективного оружия и результат обеспечат соответсвующий.
>>Просто до Сталинграда не было столь мега эпичных боев за _единственный_ город. Но эффект схожий со сталинградским мог быть достигнут в течении множества боев на всем протяжении фронта, танк за танком.
>
>Не мог.
"ИМХО" пропущено.
>По очень простой причине - до Сталинграда и ослиного упрямства фюрера, заставлявшего долбиться в руины танковыми резервами немцы просто не устраивали махалова в неудобной для себя местности.
Выбор места для махалова немцами кончился с окончанием приграничного сражения - т.е. где-то в июле 1941. Потом махалово приходилось устраивать по выбираемым советской стороной рубежам.
>Танки с мотопехотой шли по своим делам,
потому что не было возможности их остановить.
>а всякие Брестские крепости и Севастополи зачищала пехота при поддержке максимум штугов. Просто потому, что СССР - это совершенно не Германия, где, к тому же, надо было срочно захапать побольше, пока фрицы союзникам не посдавались и мест, где можно устроить эпичное махалово на каменных руинах, в нем не так уж много даже в западной части.
Не зацикливайтесь на городах в полосах грА Север и Центр преобладают лесные ландшафты и достает деревень.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Ulanov (22.11.2014 20:15:42)
|
|
Дата
|
22.11.2014 20:49:05
|
поверхностное сравнение
>Ровно так же, как не усложнило жизнь советским танкам в 44-45.
Это поверхностное сравнение подыхающей германии 45-го и полного сил ссср в 41-ом, которому не хватало для борьбы с танковыми ордами такой вещи как РПГ
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Harkonnen (22.11.2014 20:49:05)
|
|
Дата
|
22.11.2014 21:23:02
|
Фаусты массово были уже в 44-м, когда Германия была покруче СССР в 41-м
>Это поверхностное сравнение подыхающей германии 45-го и полного сил ссср в 41-ом, которому не хватало для борьбы с танковыми ордами такой вещи как РПГ
Средство, способное подбить танк метрах в 30-м при этом высунувшись по пояс из окопа, было бы, точно так же как в реале, замечено лишь трофейными командами.
Немецкая танковая атака - это комбинированное воздействие авиации, артиллерии и лишь затем выдвижение танков с мотопехотой. Где тут место для успехов орд фаустников?
Не надо путать реальность ВОВ с тизерами кины прапанфиловцев, где по полю носятся буйные стада мамонтов фошисских танков.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (22.11.2014 21:23:02)
|
|
Дата
|
23.11.2014 14:13:56
|
"Было бы только хуже" (тм)
>Средство, способное подбить танк метрах в 30-м при этом высунувшись по пояс из окопа, было бы, точно так же как в реале, замечено лишь трофейными командами.
Средство способное гарантировано _подбить_ а то и _уничтожить _ танк. Гарантированно превосходящее в этом отношении имеющиеся ПТР, противотанковые гранаты, связки гранат, бутылки КС и "грязь-глину" (тм).
>Немецкая танковая атака - это комбинированное воздействие авиации, артиллерии и лишь затем выдвижение танков с мотопехотой. Где тут место для успехов орд фаустников?
На закрытой местности. Применение фаустов требует более плотного взаимодействия танков и пехоты - а значит и снижения темпов танкового наступления.
В данном случае именно так.
>Средство способное гарантировано _подбить_ а то и _уничтожить _ танк. Гарантированно превосходящее в этом отношении имеющиеся ПТР, противотанковые гранаты, связки гранат, бутылки КС и "грязь-глину" (тм).
Гарантированно бы эти РПГ, захваченные в огромных количествах у границы, сгладили бы немцам проблему "непробиваемых" Т-34 и КВ.
>На закрытой местности. Применение фаустов требует более плотного взаимодействия танков и пехоты - а значит и снижения темпов танкового наступления.
На полузакрытой местности осенью 41-ого вполне хватило тбр из засад и 85-мм зениток в ПТО.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (23.11.2014 15:27:41)
|
|
Дата
|
23.11.2014 15:51:38
|
Re: В данном...
>>Средство способное гарантировано _подбить_ а то и _уничтожить _ танк. Гарантированно превосходящее в этом отношении имеющиеся ПТР, противотанковые гранаты, связки гранат, бутылки КС и "грязь-глину" (тм).
>
>Гарантированно бы эти РПГ, захваченные в огромных количествах у границы, сгладили бы немцам проблему "непробиваемых" Т-34 и КВ.
Диалог с Вами немного напоминает :) http://ic.pics.livejournal.com/irlandets01/9239532/9231/9231_900.jpg
Вы уж сами определитесь "по пояс с 30 м неэфективно" или "решали проблему".
:)
На самом деле ситуация иная - немцы теоретически на тактическом уровне получали средство парирования локальных кризисов, создаваемых повышенной боевой устойчивостью советских танков, но поскольку до 1943 г свои тактические успехи в оперативные советское командование практически не развивало, а там где звезды вставали хорошо - умудрялось создавать их и легкими танками, то на стратегическом уровне это означало, что немецкие танки кончатася раньше чем советские. Уже в 1941 г.
>>На закрытой местности. Применение фаустов требует более плотного взаимодействия танков и пехоты - а значит и снижения темпов танкового наступления.
>
>На полузакрытой местности осенью 41-ого вполне хватило тбр из засад и 85-мм зениток в ПТО.
Во-1х это другая тактическая схема. Полузакрытая местность дает укрытия для засад, но требует удобной позиции для хорошего обзора и обстрела. ПТС пехоты можно (и нужно) применять на кинжальных дистанциях - т.е. позиция может быть оборудована практически в любом месте.
Во-2х рассматриваются ситуации когда этих 85 мм ПТО просто нет.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (22.11.2014 21:23:02)
|
|
Дата
|
22.11.2014 21:42:05
|
Ре: Фаусты массово...
вот вот, только немцам была бы польза при отражение атак танков КА с плохо налаженным взаимодействием с артиллерией и пехотой
в конце 44го у немцев и уровень пехоты упал ниже плинтуса и одновременно уровень противника подтянулся, вот в 41-43 другое дело
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
Harkonnen (22.11.2014 20:49:05)
|
|
Дата
|
22.11.2014 20:51:44
|
Re: А не кажется Вам, что ...
Доброго здоровья!
>Это поверхностное сравнение подыхающей германии 45-го и полного сил ссср в 41-ом, которому не хватало для борьбы с танковыми ордами такой вещи как РПГ
… если бы у СССР была бы пехота, умеющая подпустить танки на дальность действия РПГ, то могли бы и без РПГ обойтись?
С Уважением, Рустам
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Рустам (22.11.2014 20:51:44)
|
|
Дата
|
22.11.2014 20:55:38
|
Re: А не
>… если бы у СССР была бы пехота, умеющая подпустить танки на дальность действия РПГ, то могли бы и без РПГ обойтись?
Конечно, шапками бы закидали.
А в реальности дальность применения РПГ была тогда сравнима с дальностью противотанковой пушки 45 мм, основной тогда. И представьте что таких пушек у каждого пятого солдата.
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Harkonnen (22.11.2014 20:55:38)
|
|
Дата
|
22.11.2014 23:09:47
|
Чаго?
Дальность применения первых фаустов - 30 метров.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Jack30 (22.11.2014 23:09:47)
|
|
Дата
|
23.11.2014 19:34:19
|
Re: Чаго?
>Дальность применения первых фаустов - 30 метров.
Вообще-то первый наш РПГ - это рпг2, появился в 47, но так как тема альтернативка, то если бы повезло больше и его разработали в 41 то все было бы иначе. Ничего там нет фантастического для 40-го года в плане технологий.
|
От
|
Пехота
|
|
К
|
Jack30 (22.11.2014 23:09:47)
|
|
Дата
|
23.11.2014 07:30:30
|
Re: Чаго?
Салам алейкум, аксакалы!
>Дальность применения первых фаустов - 30 метров.
Имелся в виду РПГ-7, как я понимаю.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
Harkonnen (22.11.2014 20:55:38)
|
|
Дата
|
22.11.2014 21:00:38
|
Re: А не
Доброго здоровья!
>>… если бы у СССР была бы пехота, умеющая подпустить танки на дальность действия РПГ, то могли бы и без РПГ обойтись?
>
>Конечно, шапками бы закидали.
> А в реальности дальность применения РПГ была тогда сравнима с дальностью противотанковой пушки 45 мм, основной тогда. И представьте что таких пушек у каждого пятого солдата.
Про ПТП у каждого пятого могу себе представить, а вот с первым пунктом, мне кажется, лукавите Вы! Может дальности РПГ и ПТП из разных годов берете, а может и разных эпох?
С Уважением, Рустам
|
От
|
deps
|
|
К
|
Harkonnen (22.11.2014 20:55:38)
|
|
Дата
|
22.11.2014 20:56:59
|
Re: А не
>>… если бы у СССР была бы пехота, умеющая подпустить танки на дальность действия РПГ, то могли бы и без РПГ обойтись?
>
>Конечно, шапками бы закидали.
> А в реальности дальность применения РПГ была тогда сравнима с дальностью противотанковой пушки 45 мм, основной тогда. И представьте что таких пушек у каждого пятого солдата.
45-мм стреляла с 30-метров?)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Harkonnen (22.11.2014 19:46:21)
|
|
Дата
|
22.11.2014 19:51:12
|
Ре: РПГ
>Ничего технически сложного нет, если бы было что-то в стиле фаустпатронов в 41-ом, то это бы очень усложнило бы жизнь немецким танкам.
получают немцы трофейный советскии фаусты в 41м и налаживают массовое производство для себя, тоесть для своей неплохо подготовленной пехоты
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
АМ (22.11.2014 19:51:12)
|
|
Дата
|
22.11.2014 20:47:32
|
Ре: РПГ
>получают немцы трофейный советскии фаусты в 41м и налаживают массовое производство для себя, тоесть для своей неплохо подготовленной пехоты
не важно, танки на годик остановит, они даже украину не захватят будет топтание вдоль границ туда сюда.
|
От
|
МакМак
|
|
К
|
АМ (22.11.2014 19:51:12)
|
|
Дата
|
22.11.2014 20:22:49
|
Ре: РПГ
>получают немцы трофейный советскии фаусты в 41м и налаживают массовое производство для себя, тоесть для своей неплохо подготовленной пехоты
Механизированные части и танки с двух сторон останавливаются и начинается позиционная война типа первой мировой.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
МакМак (22.11.2014 20:22:49)
|
|
Дата
|
22.11.2014 20:28:10
|
Ре: РПГ
>>получают немцы трофейный советскии фаусты в 41м и налаживают массовое производство для себя, тоесть для своей неплохо подготовленной пехоты
>Механизированные части и танки с двух сторон останавливаются и начинается позиционная война типа первой мировой.
не, это не до такой степени вундервафел
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 22:36:14
|
Еще банальный вариант - пехоту
Это будет самый эффективный вариант просто в силу ее массовости. Сразу резко повышается устойчивость в обороне и эффективность контрударов, мехкорпуса не нужно раздергивать для затыкания дыр, отвлекается гораздо больше немецких войск на обеспечение котлов, немцам придется постоянно выдергивать подвижные части для ликвидации угроз и обеспечения флангов (что снизит общий темп и глубину наступления, ударную силу "ядра" и повысит износ матчасти). Выигрывается время на подготовку тыловых рубежей, пехота эффективно использует "маневренную оборону" и организованно отходит при необходимости, что приводит к быстрому стачиванию немецких ударных группировок. Выигрывается время на мобилизацию и эвакуацию складов и промпредприятий. А дальше включается положительная обратная связь - нет Киевского котла, нет "Тайфуна", нет блокады Ленинграда и т.п.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Cat (21.11.2014 22:36:14)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:08:15
|
Ре: Еще банальный...
>Это будет самый эффективный вариант просто в силу ее массовости. Сразу резко повышается устойчивость в обороне и эффективность контрударов, мехкорпуса не нужно раздергивать для затыкания дыр, отвлекается гораздо больше немецких войск на обеспечение котлов, немцам придется постоянно выдергивать подвижные части для ликвидации угроз и обеспечения флангов (что снизит общий темп и глубину наступления, ударную силу "ядра" и повысит износ матчасти). Выигрывается время на подготовку тыловых рубежей, пехота эффективно использует "маневренную оборону" и организованно отходит при необходимости, что приводит к быстрому стачиванию немецких ударных группировок. Выигрывается время на мобилизацию и эвакуацию складов и промпредприятий. А дальше включается положительная обратная связь - нет Киевского котла, нет "Тайфуна", нет блокады Ленинграда и т.п.
смотрите глубже, хорошая пехота производная хороших генералов и политиков (в военно прикладной области), у них получилось построить систему обучения личного состава, такии хорошии генералы и политики вероятно и не проспят развертыввание а может среагируют ещё раньше.
Ага, тоесть тогда будем богатые и здоровые.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
АМ (22.11.2014 13:08:15)
|
|
Дата
|
22.11.2014 21:55:24
|
Ре: Еще банальный...
>смотрите глубже, хорошая пехота производная хороших генералов и политиков (в военно прикладной области), у них получилось построить систему обучения личного состава, такии хорошии генералы и политики вероятно и не проспят развертыввание а может среагируют ещё раньше.
===Она производная много чего, начиная от "школьного учителя". И уж точно с багами разведки никак не связана, тем более с политическим руководством.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Cat (21.11.2014 22:36:14)
|
|
Дата
|
22.11.2014 11:57:52
|
Инженерные войска однозначно. Может быть ещё артиллерия...
Другое дело, что в стране элементарно не хватало ресурсов, чтобы на равных тягаться с Германией.
|
От
|
Meliboe
|
|
К
|
Cat (21.11.2014 22:36:14)
|
|
Дата
|
22.11.2014 10:53:20
|
Апгрейдили же и так изо всех сил
И автоматические винтовки, минометы, куча артиллерии в дивизии. Что ещё сделать то можно было? Все равно при потерях 41го качество неизбежно упадет, как его не улучшай, на примерно тот же уровень, с которого придется и вновь карабкаться вверх
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Meliboe (22.11.2014 10:53:20)
|
|
Дата
|
22.11.2014 12:06:17
|
Re: Апгрейдили же...
>И автоматические винтовки, минометы, куча артиллерии в дивизии. Что ещё сделать то можно было? Все равно при потерях 41го качество неизбежно упадет, как его не улучшай, на примерно тот же уровень, с которого придется и вновь карабкаться вверх
===А откуда возьмутся "потери 41-го" если наша пехота будет даже лучше немецкой? Даже если соотношение потерь будет 1:1, блицкриг очень быстро выдохнется.
|
От
|
Meliboe
|
|
К
|
Cat (22.11.2014 12:06:17)
|
|
Дата
|
22.11.2014 14:11:23
|
Re: Апгрейдили же...
>>И автоматические винтовки, минометы, куча артиллерии в дивизии. Что ещё сделать то можно было? Все равно при потерях 41го качество неизбежно упадет, как его не улучшай, на примерно тот же уровень, с которого придется и вновь карабкаться вверх
>
>===А откуда возьмутся "потери 41-го" если наша пехота будет даже лучше немецкой? Даже если соотношение потерь будет 1:1, блицкриг очень быстро выдохнется.
Возьмутся оттуда же откуда и брались - от недоразверности и неотмобилизовнности РККА - эти факторы от качества пехоты не зависили. Так же будут бить поэшелоно, и уничтожать в котлах.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Meliboe (22.11.2014 14:11:23)
|
|
Дата
|
22.11.2014 21:58:52
|
Re: Апгрейдили же...
>
>Возьмутся оттуда же откуда и брались - от недоразверности и неотмобилизовнности РККА - эти факторы от качества пехоты не зависили. Так же будут бить поэшелоно, и уничтожать в котлах.
===Это быстропроходящий фактор. Немцы тоже часто в котлы попадали, однако обычно из них вырывались. Почему-то у нас "уничтожать поэшелонно" ударами по флангам клиньев не очень получалось, хотя локальное превосходство было приличным.
|
От
|
Meliboe
|
|
К
|
Cat (22.11.2014 21:58:52)
|
|
Дата
|
23.11.2014 01:07:23
|
Re: Апгрейдили же...
>===Это быстропроходящий фактор.
Угу года так за 3.
>Немцы тоже часто в котлы попадали, однако обычно из них вырывались. Почему-то у нас "уничтожать поэшелонно" >ударами по флангам клиньев не очень получалось, хотя локальное превосходство было приличным.
Локальное. У немцев же летом 41 преимущество было глобальным. Нельзя было сманеврировать чтобы заткнуть локально слабый участок - весь фронт был слаб. И глобальным оно было не только на фронте, но и в ближнем тылу и в глубоком. Я не знаю что такое можно сделать с пехотой чтобы она стала в разы эффективней. В ситуации когда нас везде мало нужны маневренные войска - танковые и авиация, они смогут появляясь и тут и там купировать хоть часть кризисов. Пехота - не может.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Meliboe (23.11.2014 01:07:23)
|
|
Дата
|
23.11.2014 16:24:37
|
Re: Апгрейдили же...
>В ситуации когда нас везде мало нужны маневренные войска - танковые и авиация, они смогут появляясь и тут и там купировать хоть часть кризисов. Пехота - не может.
Намек на современных ю-эс маринов? С тяжелой техникой и собственной авиацией?
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Meliboe (23.11.2014 01:07:23)
|
|
Дата
|
23.11.2014 11:10:31
|
Re: Апгрейдили же...
>>===Это быстропроходящий фактор.
>Угу года так за 3.
==="Потому что в кузне не было гвоздя", ага
>
>Локальное. У немцев же летом 41 преимущество было глобальным.
===Не было
|
От
|
Бирсерг
|
|
К
|
Cat (21.11.2014 22:36:14)
|
|
Дата
|
22.11.2014 08:45:09
|
Re: Еще банальный...
Спасибо добрый человек, что вспомнили!
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:45:34
|
Re: Пятница. Какой...
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
Студебеккер 6*4 как массовый грузовик в войсках и в тылу. Примерно как весной 1945 года. Для полного счастья - легкий скоростной гусеничный тягач класса 5-8 тонн и гусеничный БТР на его базе с мотором типа ЯАЗ-206, тут варианты...
|
От
|
ВикторК
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:44:08
|
Все просто, нужно посмотреть что шло по ленд-лизу.
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
Самым востребованым были техника связи, грузовики повышенной проходимости, зенитные установки на гусеничной базе, и частично авиация и материалы для промышленности.
Если ограничиваться одним родом войск и 1941 году, то тогда техника связи. В 1941 году еще было достаточно грузовиков, хотя и не самых лучших, авиация и зенитная артиллерия были выбиты не полностью.
С уважением.
|
От
|
Dimka
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:28:43
|
Производство боеприпасов на/за Уралом надо было апгредить
Однозначно помогло бы
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Dimka (21.11.2014 20:28:43)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:50:14
|
Re: Производство боеприпасов...
>Однозначно помогло бы
Это преувеличенная проблема, кмк
Развертывание производства всех видов боеприпасов как раз непреодолимых трудностей не представляло. Выше верно сказано, что со складов зачастую не успевали подавать боеприпасы войскам. Это уже проблема транспорта...
|
От
|
Meliboe
|
|
К
|
john1973 (21.11.2014 21:50:14)
|
|
Дата
|
21.11.2014 23:57:20
|
То есть в 1914 в Галиции
успевали, а тут внезапно - нет
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Meliboe (21.11.2014 23:57:20)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:06:26
|
Re: То есть...
>успевали, а тут внезапно - нет
Отчего же внезапно? Отставание и отрыв тылов от войск, и снижение подачи боеприпасов войскам передовой линии в позиционных боях, из-за забитых/раскисших дорог вполне было и в 41 и в 42 и в 43 и в 44 гг. Накапливание снарядов неделями(!) для артподготовки наступлений - тоже общеизвестно. Не только в "плохом" транспорте дело Объемы подачи резко выросли. Рецептом лечения проблемы стали железнодорожные войска, готовые быстро тянуть ЖД пути вслед за наступлением. Но это уже сильно позднее.
|
От
|
Meliboe
|
|
К
|
john1973 (22.11.2014 13:06:26)
|
|
Дата
|
22.11.2014 14:47:12
|
Re: То есть...
Попробую сделать анализ из головы. Какие причины проблем с подачей снарядов могут быть?
1. Перевозки по ж/д. Надо поставлять на такую то станцию столько то вагонов в сутки. Не справится тут можно по причинам:
а. Отсутсвие снарядов на крупных складах промышленности, или их удаленность от участка фронта куда нужно вбросить снаряды. Это логистическая проблема, вполне решаемая в военное время.
б. Недостаток пропускной способности ж/д или их удаленность от фронта. Проблему надо решать в мирное время при планировании ж/д сети. Насколько эффективно её решили я хз
в. Проблема организации ж/д движения - отсутствие порожняка или паровозов там где они нужны, простаивание эшелонов из-за криво составленного расписания и тп. Решаемо в тч и в военное время.
2. Перевозки по грунтовым дорогом.
а. От ж/д станции до складов армии и тп. Недавно на форуме была ветка про численность грузового автопарка в ссср перед войной. Из неё я думаю что было сделано всё чтобы эту проблему решить в плане наличия грузовиков. Остаются дороги. Это задача как мирного строительства так и инженерных войск. Насколько успешно её решали незнаю.
б. Перевозка к конечному потребителю - на батарею. Тут либо дороги нет - и проблему не решить, так как гусенечных транспортов не делаем. Либо дорога есть (пусть и плохая), тогда надо решать это с помощью маневра подводами и др орг методами
|
От
|
sss
|
|
К
|
Meliboe (21.11.2014 23:57:20)
|
|
Дата
|
22.11.2014 00:10:11
|
Между 1914 и 1941 произошел количественный рост артиллерии в разы(+)
и массовое введение орудий крупных калибров, чьи боеприпасы тяжелее трехдюймовых выстрелов на порядок.
|
От
|
Meliboe
|
|
К
|
sss (22.11.2014 00:10:11)
|
|
Дата
|
22.11.2014 00:42:35
|
То есть штаб армии
зимы 41-42, состящей скажем из 5-7 сд, смог бы разработать и реализовать план эффективного использования артиллерии для всего спекта каллибров а не для набора как в 14м?
|
От
|
sss
|
|
К
|
Meliboe (22.11.2014 00:42:35)
|
|
Дата
|
22.11.2014 00:49:56
|
То есть, прежде всего, снарядов в 1941 надо было подавать много больше
Как в штуках выстрелов, так и, в еще большей степени, в тоннах и вагонах.
Чтобы поддерживать сравнимый расход на каждое орудие.
Насколько оптимально они при этом расходовались, и насколько командование артиллерией армии вообще эффективно распоряжалось этой артиллерией - это отдельный вопрос, но при нормах расхода как на Волховском фронте, например (где весной 1942 давали в день 3 снаряда на орудие) даже самое золотое командование не сделает абсолютно ничего.
|
От
|
марат
|
|
К
|
Dimka (21.11.2014 20:28:43)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:22:08
|
Re: Производство боеприпасов...
>Однозначно помогло бы
Здравствуйте!
ИМХО, несколько преувеличено значение недостатка боеприпасов - все одно даже то, что было , не могли зачастую довезти до передовой. Волховский фронт, наступление зимой 1941-1942 гг.
С уважением, Марат
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 19:58:09
|
Генштаб...
...Минобороны и страшно сказать Кто ещё.
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:31:38
|
Re: Войсковые тылы
Приветствую!
Выше писали об автомобильных войсках, но ИМХО их мало. нужно еще что возить в этих автомобилях и дороги, по которым они все будут ездить. Т.е. всевозможные дорожные службы: от бульдозеров до регулировщиков. Ну и, естественно, ремонтные службы.
С уважением
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Червяк (21.11.2014 18:31:38)
|
|
Дата
|
21.11.2014 19:04:28
|
Re: Войсковые тылы
>Приветствую!
>Выше писали об автомобильных войсках, но ИМХО их мало. нужно еще что возить в этих автомобилях и дороги, по которым они все будут ездить. Т.е. всевозможные дорожные службы: от бульдозеров до регулировщиков. Ну и, естественно, ремонтные службы.
Дороги - штука диалектическая. Плохая транспортная связанность и неразвитость транспортной сети в СССР не позволили немцам в 41-м маневрировать силами на Московском направлении и нормально снабжать группировку, когда все на волоске висело. Есть мнение, что дороги лучше не трогать.
А вот изменить принцип МТО с "на себя" на "от себя" и сосредоточить снабженческие структуры в руках вышестоящих начальников было бы просто идеально. И хаос на дорогах уменьшается, и появляется шанс, что грузовики и матзапасы не сгинут в очередном котле, а будут заблаговременно отведены в безопасный район. Опять же не придется в 41-м и 43-м в боевой обстановке заниматься реорганизацией тылов.
|
От
|
pamir70
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:23:25
|
Флот
Ударные авианосцы и десантные корабли :)
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
pamir70 (21.11.2014 18:23:25)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:27:12
|
Ре: Флот
>Ударные авианосцы и десантные корабли :)
куда высаживаться собрались? в Киль? ;-))))
Алпака
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alpaka (21.11.2014 18:27:12)
|
|
Дата
|
22.11.2014 14:13:03
|
Крым, Керчь, Одесса (не только высадки, но и снабжение, в т.ч. на слабо подготов
>куда высаживаться собрались? в Киль? ;-))))
Крым, Керчь, Одесса (не только высадки, но и снабжение, в т.ч. на слабо подготовленное побережье или в бухты с небольшими глубинами), далее румыния и болгария.
Для всего этого флот с десантными кораблями (а в идеале с авианосцами, хотя бы легкими) был бы полезен.
Хотя, конечно, на 1941й год это практически не повлияло бы.
|
От
|
pamir70
|
|
К
|
Alpaka (21.11.2014 18:27:12)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:58:49
|
Ре: Флот
>куда высаживаться собрались? в Киль? ;-))))
Плоешти :)
|
От
|
Fraben
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:12:22
|
ReкоКа войск мог бы уменьшить неудачи КА в 1941 г. (-)
|
От
|
Justas
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:46:21
|
Однозначно и банально - авиация. (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Justas (21.11.2014 17:46:21)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:51:35
|
Re: Однозначно и...
Авиация (Германии и СССР) на тот период не могла оказать решающего действия на ход войны, особенно если отбрасываем попаданцев и происходит выработка методов и техники для нанесения ударов по наземным целями исходя из реально анализа опыта (медленного и неточного).
|
От
|
Игорь Абрамов
|
|
К
|
Ibuki (21.11.2014 17:51:35)
|
|
Дата
|
21.11.2014 23:15:35
|
Разве не стандартная ситуация для 1941-го
когда пехота под прикрытием артиллерии достаточно эффективно обороняется, и тут прилетают штуки, выбивают артиллерию и позиция обрушивается?
Ну и работа немецкой авиации по коммуникациям была тоже весьма эффективна.
Так что, получение пусть не господства, но хотя бы преимущества в воздухе, серьезно могло изменить ситуацию.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ibuki (21.11.2014 17:51:35)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:55:13
|
Re: Однозначно и...
>Авиация (Германии и СССР) на тот период не могла оказать решающего действия на ход войны,
не смешно.
Господство в воздухе считалось и являлось необходимым условием успеха наземной операции уже тогда.
Re: Однозначно и...
>>Авиация (Германии и СССР) на тот период не могла оказать решающего действия на ход войны,
>Господство в воздухе считалось и являлось необходимым условием успеха наземной операции уже тогда.
Вот только господства в воздухе на Восточном фронте ни у одной стороны не было, а наземные операции были...
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ibuki (22.11.2014 13:10:49)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:35:01
|
Re: Однозначно и...
>>>Авиация (Германии и СССР) на тот период не могла оказать решающего действия на ход войны,
>>Господство в воздухе считалось и являлось необходимым условием успеха наземной операции уже тогда.
>Вот только господства в воздухе на Восточном фронте ни у одной стороны не было, а наземные операции были...
Слишком общее (подразумевающее общее стратегическое господство) и потому неверное утверждение.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:27:48
|
Связь. (-)
|
От
|
dinamik
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:27:17
|
Командный состав уровня дивизии и выше (-)
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:21:38
|
Re: Пятница. Какой...
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
А зачем? Если бы все дОлжно выполняли требования уставов, использовали верно возможности техники,все бы поменялось.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:47:05
|
Артиллерия.
в начальный период крайне не хватало артнаводчиков и артразведчиков. В идеале каждый комроты должен бы уметь корректировать огонь артиллерии крупного калибра.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Alex Medvedev (21.11.2014 16:47:05)
|
|
Дата
|
22.11.2014 12:48:55
|
Без нормальной связи это не работает.
> В идеале каждый комроты должен бы уметь корректировать огонь артиллерии крупного калибра.
При тогдшнем состоянии связи комроты корректировать должен телепатически
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Alex Medvedev (21.11.2014 16:47:05)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:58:40
|
У кадровой РККА нормально было с артиллерией
Вот что писал немец из 134 пд о ней:
"From the point of view of the artillery, this engagement may be summarized as follows:
1) The divisional artillery fought in very close cooperation with the infantry.
2) The battery was the largest unit allowed to fire at one target.
3) Observation was well organized and apparently functioned very accurately, as was later confirmed again and again.
4) The observation posts wore extremely well camouflaged.
5) Adjustment fire on the various targets was accurate. The fire for effect was well aimed, although the time needed for it varied.
6) The volume of the fire varied; toward evening it decreased more and more."
http://www.allworldwars.com/Tactics-and-Fire-Control-of-Russian-Artillery-in-1941-44-by-Richert.html
ЖУР
|
От
|
Балтиец
|
|
К
|
Alex Medvedev (21.11.2014 16:47:05)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:49:04
|
Re: Артиллерия. Противотанковая. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Балтиец (21.11.2014 16:49:04)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:43:22
|
Точнее новую модель птп в серийном выпуске. Но это не "род войск" (-)
Не ПТП, а массовое ПТ средство пеxоты тогда
Ну что сложного в РПГ с ОФ? Там ракетного двигателя - нет. Труба, усм, граната, вышибной заряд. А ведь и сейчас на вооружении состоит.
Гранату можно даже зажигательную если скажут что тогда кумулятивные были "не те": все лучше бутылки с бензином будет.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Robert (22.11.2014 12:43:04)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:44:21
|
ОФ при попадании в верт. броню не возьмет танк
это не ОФ граната полевой пушки (у которой до 80% энергии при попадании - не от взрыва ВВ, а кинетическая энергия самой болванки).
Нужна именно кумулятивная граната, возможно в не очень строгим конусом, как у фауста, но чтобы давала все-таки направленный взрыв.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
sss (22.11.2014 13:44:21)
|
|
Дата
|
22.11.2014 16:41:04
|
Ну немецкие танки в 41-м - не "Тигры" же совсем. Много им надо, что ли
"Чешки" всякие, Т-2, Т-3, редкие Т-4 неэкранированные, какието французские трофеи, еще черт знает что.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Robert (22.11.2014 16:41:04)
|
|
Дата
|
22.11.2014 19:42:07
|
ИМХО надо им порядочно
если конечно при создании оружия ориентируемся на то, чтобы уничтожать танк одним попаданием, а не сбить гусеницу или напугать экипаж.
И бронирование тех же Праг и двоек не такое уж убогое, чтобы пробить его хлопушкой, с ними даже 45мм снаряды таки встречали проблемы. Не говоря уже о трешке и четверке.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
sss (22.11.2014 13:44:21)
|
|
Дата
|
22.11.2014 14:24:29
|
Кумулятивный эффект открыли ещё в 19в :)
Здравствуйте!
>Нужна именно кумулятивная граната, возможно в не очень строгим конусом, как у фауста, но чтобы давала все-таки направленный взрыв.
Даже без металлической облицовки фугасный кумулятив пробьёт ~2/3 своего диаметра.
А в конце 1930х в Швейцарии успешные эксперименты уже с классическим кумулятивным зарядом провёл Henry Mohaupt, причём с публикациями в открытой печати, которые были замечены везде окромя СССР. Ну понятно, у нас тогда занимались ловлей внутренних врагов, не до зауми было всякой буржуазной.
С уважением, SSC
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
SSC (22.11.2014 14:24:29)
|
|
Дата
|
22.11.2014 21:27:50
|
А с конца 30-х в СССР над ним работало 4 профильных научных учреждения.
>А в конце 1930х в Швейцарии успешные эксперименты уже с классическим кумулятивным зарядом провёл Henry Mohaupt, причём с публикациями в открытой печати, которые были замечены везде окромя СССР. Ну понятно, у нас тогда занимались ловлей внутренних врагов, не до зауми было всякой буржуазной.
У нас тогда вообще была немного "бедная северная страна" с малограмотным в массе населением. Поэтому простое отслеживание иностранных новинок, что кумы, что тех же пуль герлаха из которых немцы свои коники плодили, приводит к однообразным отчетам полигонов в штиле "не шмогла даже в копирование".
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Ulanov (22.11.2014 21:27:50)
|
|
Дата
|
23.11.2014 00:03:35
|
Не надо прибедняться
Здравствуйте!
>>А в конце 1930х в Швейцарии успешные эксперименты уже с классическим кумулятивным зарядом провёл Henry Mohaupt, причём с публикациями в открытой печати, которые были замечены везде окромя СССР. Ну понятно, у нас тогда занимались ловлей внутренних врагов, не до зауми было всякой буржуазной.
>
>У нас тогда вообще была немного "бедная северная страна" с малограмотным в массе населением.
Немного бедная северная страна в мирное время забабахала самую мощную в мире армию, так что деньги в тумбочке были.
>Поэтому простое отслеживание иностранных новинок, что кумы, что тех же пуль герлаха из которых немцы свои коники плодили, приводит к однообразным отчетам полигонов в штиле "не шмогла даже в копирование".
Не надо общих фраз. Работы швейцарца в СССР не заметили, и немецкие кумы с облицовкой оказались откровением.
С уважением, SSC
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
SSC (23.11.2014 00:03:35)
|
|
Дата
|
23.11.2014 01:50:05
|
Не надо преувеличивать :)
>Немного бедная северная страна в мирное время забабахала самую мощную в мире армию, так что деньги в тумбочке были.
Мощь армии извмеряется не только в требующих ремонта бронекоробках.
>Не надо общих фраз. Работы швейцарца в СССР не заметили, и немецкие кумы с облицовкой оказались откровением.
Вы знакомы с работами всех профильных учреждений работавших над темой кумы и точно знаете, что они "не заметеили"?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Ulanov (23.11.2014 01:50:05)
|
|
Дата
|
23.11.2014 13:49:54
|
Re: Не надо...
Здравствуйте!
>>Немного бедная северная страна в мирное время забабахала самую мощную в мире армию, так что деньги в тумбочке были.
>
>Мощь армии извмеряется не только в требующих ремонта бронекоробках.
И в них тоже. Впрочем, СССР первенствовал не только в бронекоробках.
>>Не надо общих фраз. Работы швейцарца в СССР не заметили, и немецкие кумы с облицовкой оказались откровением.
>
>Вы знакомы с работами всех профильных учреждений работавших над темой кумы и точно знаете, что они "не заметеили"?
Я знаком с результатами работы этих учреждений, которые увиденную у немцев куму вымучивали до 43-44г.
С уважением, SSC
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
SSC (23.11.2014 13:49:54)
|
|
Дата
|
23.11.2014 15:23:31
|
Re: Не надо...
>И в них тоже. Впрочем, СССР первенствовал не только в бронекоробках.
Тогда уж и уровень подготовки и средней грамотности личного состава замерьте хоть в рублях, хоть в рейхсмарках в сравнении с вермахтом.
>Я знаком с результатами работы этих учреждений, которые увиденную у немцев куму вымучивали до 43-44г.
Ну и при чем тут знакомство или незнакомство со швицами? У нас много чего не могли нормально вымучить, даже имея перед глазами образец и документацию. Толку от неё, если даже завод даже на небольшой опытной партии не умеет в прямо вставленные шашки или спецы по патронам "копируют" так, что давление зашкаливает в полтора раза против немецкого образца. бедная северная страна(с).
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Ulanov (23.11.2014 15:23:31)
|
|
Дата
|
24.11.2014 01:35:00
|
Re: Не надо...
Здравствуйте!
>>И в них тоже. Впрочем, СССР первенствовал не только в бронекоробках.
>
>Тогда уж и уровень подготовки и средней грамотности личного состава замерьте хоть в рублях, хоть в рейхсмарках в сравнении с вермахтом.
Возьмём для сравнению вермахт-36: полагаю, что его КА прихлопнула бы как клопа.
Вермахт-39? В Польше набажил будь здоров, но здесь КА уже конечно придётся сильно напрячься чтобы победить.
>>Я знаком с результатами работы этих учреждений, которые увиденную у немцев куму вымучивали до 43-44г.
>
>Ну и при чем тут знакомство или незнакомство со швицами? У нас много чего не могли нормально вымучить, даже имея перед глазами образец и документацию. Толку от неё, если даже завод даже на небольшой опытной партии не умеет в прямо вставленные шашки или спецы по патронам "копируют" так, что давление зашкаливает в полтора раза против немецкого образца. бедная северная страна(с).
Метод логической индукции здесь не работает, каждая проблема индивидуальна. В случае с кумулятивом, ситуация следующая: швиц открыл (точнее переоткрыл заново, первым был сам Монро) эффект облицовки кум. воронки. Для СССР в 1941 это оказалось откровением, родное творчество всё сплошь имело жестяную облицовку.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Robert (22.11.2014 12:43:04)
|
|
Дата
|
22.11.2014 12:47:10
|
Re: Не ПТП,...
>Ну что сложного в РПГ с ОФ?
взрыватель, как показывает вся тряхотня с гранатометами.
>Гранату можно даже зажигательную если скажут что тогда кумулятивные были "не те": все лучше бутылки с бензином будет.
и стеклянную? :)
Ре: Не ПТП,...
>и стеклянную? :)
Ну не знаю, не спец. Тонкостенную аллюминиевую банку какую, или еще что - думаю, смогли бы решить даже в те годы.
Re: Не ПТП,...
>>Ну что сложного в РПГ с ОФ?
>
>взрыватель, как показывает вся тряхотня с гранатометами.
На скоростях гранатометов проблем со взрывателями не было. Проблемы были с Курчевским, который так изгваздал тему, что ее никто не хотел трогал и трехметровой палкой, дабы не быть расстрелянным.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (22.11.2014 12:47:10)
|
|
Дата
|
22.11.2014 12:49:39
|
Re: Не ПТП,...
>>Гранату можно даже зажигательную если скажут что тогда кумулятивные были "не те": все лучше бутылки с бензином будет.
>
>и стеклянную? :)
На ампуломет намекаешь?
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Лейтенант (22.11.2014 12:49:39)
|
|
Дата
|
22.11.2014 16:46:38
|
Ре: Не ПТП,...
>На ампуломет намекаешь?
ампуломет - не безоткатный (он только внешне на РПГ поxож, и то - немного). Поэтому начальная скорость - очень маленькая, т.е. настильности траектории нет и дальность невысока, т.е. - "не по танкам" он.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:46:09
|
Если один - то авиация
Господство РККА в воздухе = конец блицкрига. Заодно позволяет решить многие побочные проблемы (связь, разведка, снабжение, взаимодействие)
|
От
|
Мовчун
|
|
К
|
Cat (21.11.2014 16:46:09)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:56:35
|
Re: Если один...
>Господство РККА в воздухе = конец блицкрига. Заодно позволяет решить многие побочные проблемы (связь, разведка, снабжение, взаимодействие)
Сомнительно.
Сильно помогли попытки выбомбить танковые клинья? При господстве в воздухе их (попыток) просто больше было бы.
Опять же, "без связи" физически в небо столько самолетов не запустить, чтобы все перекрыть.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Мовчун (21.11.2014 21:56:35)
|
|
Дата
|
22.11.2014 00:10:28
|
Re: Если один...
>Сильно помогли попытки выбомбить танковые клинья? При господстве в воздухе их (попыток) просто больше было бы.
>Опять же, "без связи" физически в небо столько самолетов не запустить, чтобы все перекрыть.
ЕСли весь род войск, то будут противотанковые самолеты которые вполне могут сильно насолит тогдашним танкам при господстве в воздухе.
|
От
|
Мовчун
|
|
К
|
Blitz. (22.11.2014 00:10:28)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:45:46
|
Re: Если один...
>>Сильно помогли попытки выбомбить танковые клинья? При господстве в воздухе их (попыток) просто больше было бы.
>>Опять же, "без связи" физически в небо столько самолетов не запустить, чтобы все перекрыть.
>ЕСли весь род войск, то будут противотанковые самолеты которые вполне могут сильно насолит тогдашним танкам при господстве в воздухе.
"Оценки показывают, что вероятность поражения среднего немецкого танка типа Pz. III Ausf G с ВИТ-2 в противотанковом варианте в одной атаке (угол планирования 40╟, дистанция открытия огня 400-450 м) для летчика с хорошей с техникой пилотирования и стрелковой подготовкой могла составить (в условиях полигона) 0,16 при атаке сбоку и 0,13 при атаке сзади."
http://airwar.ru/enc/aww2/vit2.html
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Мовчун (22.11.2014 13:45:46)
|
|
Дата
|
22.11.2014 14:33:53
|
Re: Если один...
>"Оценки показывают, что вероятность поражения среднего немецкого танка типа Pz. III Ausf G с ВИТ-2 в противотанковом варианте в одной атаке (угол планирования 40╟, дистанция открытия огня 400-450 м) для летчика с хорошей с техникой пилотирования и стрелковой подготовкой могла составить (в условиях полигона) 0,16 при атаке сбоку и 0,13 при атаке сзади."
> http://airwar.ru/enc/aww2/vit2.html
Нормальный результат.
|
От
|
Скиф
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:46:03
|
Артиллерию
а вообще - Уставы надо было срочно перерабатывать сразу после окончания "странной войны".
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Скиф (21.11.2014 16:46:03)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:42:13
|
А чего не так с артиллерией и уставами? (-)
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.11.2014 17:42:13)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:12:13
|
Re: А чего не так с артиллерией и уставами?
Главная беда артиллерии РККА в 1941 году,особенно тяжелой была в отсутствии АИР и
не возможности развернуться для точного корректируемого огня с закрытых позиций.
Там где такой огонь был организован как к примеру 125-я сд и КАПы в Таураге 22.06.1941года и при атаках на позиции 316 дивизии Панфилова под Москвой - вермахт и жаловался в мемуарах и нес потери и,главное,тяжелые орудия на все тех же тракторах "колхозниках" успевали отойти на следующие огневые и снова открыть огонь.
В невозможности успешно вести огонь с закрытых позиций вина в организации,и в
дивизиях и в КАПах дивизионы АИР и связь планировали организовать на какой-то день
мобилизации.А повоевать пока без организованного на уровне ПМВ артогня.И в результате
противник где наметил прорывал фронт и тяжелые орудия доставались ему в результате маневра.
А их РККА имела достаточно для более устойчивой обороны.
А уж в этом не умении виной "передовая военная теория начального периода войны"
ну и разведка не сумевшая объяснить генералам что в вермахте для этой стрельбы большое
количество обученных людей имеется.А для этого штирлицы просто могли читать прессу и
сделать выводы.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Pav.Riga (21.11.2014 20:12:13)
|
|
Дата
|
22.11.2014 12:00:29
|
Что за бред? Вы хоть довоенные учебники читали? С немецкими сравнивали?
> Главная беда артиллерии РККА в 1941 году,особенно тяжелой была в отсутствии АИР и
>не возможности развернуться для точного корректируемого огня с закрытых позиций.
Если у нас было в артиллерии всё хреново, то у немцев - просто никак. Потому что сравнить наши и немецкие учебники того времени - это просто разный уровень, как высшая математика и школьная алгебра примерно. Немецкие просто примитивны.
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Олег... (22.11.2014 12:00:29)
|
|
Дата
|
22.11.2014 14:16:14
|
Re: Что за...
>> Главная беда артиллерии РККА в 1941 году,особенно тяжелой была в отсутствии АИР и
>>не возможности развернуться для точного корректируемого огня с закрытых позиций.
>Если у нас было в артиллерии всё хреново, то у немцев - просто никак. Потому что сравнить наши и немецкие учебники того времени - это просто разный уровень, как высшая математика и школьная алгебра примерно. Немецкие просто примитивны.
Германские наставления по стрельбе с закрытых позиций времен ПМВ (метод уточненной
стрельбы полковника Брюхмюллера) были достаточно совершенны.Это было очевидно всем
включая людей создававших и обучавших артиллеристов РККА в межвоенный период.
Те наставления и легли в основание советских методик обучения./достаточно сложные
для освоения и использования человеком взятым из запаса/
Но это было полезно если были в наличии эти подразделения а их еще предстояло
призвать,оснастить и отработать взаимодействие.(на что вторжение в июне 1941 года и его ход времени не дали) Но по опыту финской компании(войны с белофинами 39/40 года)
все понимали что начав в конце ноября 39 года создавать эти подразделения они начали
эффективно действовать только в феврале 1940 года обеспечив прорыв множеством стволов
обороны противника.
Ну и следовало понимать что при мобилизации (тем более скрытой -"Большие сборы")
быстрее не выйдет. Вот с организованным артогнем РККА с закрытых позиций вермахт
столкнулся когда очень большая часть стволов была оставлена в ходе отступлений.
А Вермахт пошел чуточку другим путем - упростил методы корректировки,дабы человек
со средним образованием вполне мог это освоить.Ну и еще одна важная деталь,взгляните
на перечни подразделений в германских корпусах - множество коректировочных подразделений.Когда моторизованные дивизионы РГК прибывали в корпус их уже обеспечивали целеуказаниями и прочим вплоть до рекомендаций по месту огневых.
А в РККА такие структуры создавались уже в ходе сражений и стали вполне эффективными.
Почему я и считаю,что если создать такие подразделения заранее,то многочисленная
артиллерия РККА создала бы гораздо большие проблемы вторжению.И это было бы гораздо
дешевле,чем мечтать о превращении МИГ-3 в удачный самолет.(это из разряда волшебства,
ведь забранное у Поликарпова конструкторское подразделение попало под руководство
имевшего брата в политбюро но неопытного конструктора и это чудесное назначение не
могло не привести к детским болезням машины)
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Pav.Riga (22.11.2014 14:16:14)
|
|
Дата
|
22.11.2014 16:28:31
|
Вы сами сравнивали, или как? (-)
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Олег... (22.11.2014 16:28:31)
|
|
Дата
|
22.11.2014 17:07:57
|
Re: Вы сами сравнивали, или как?- пересказываю чужое мнение.
Разумеется пересказываю чужое мнение.
Участники это лучше понимали.
После 1945 года причины бед,как и в ходе войны,
осмысливали и исправляли.Замечая у противника не
только тягачи-полугусеничники в его артиллерии,но
и систему корректировки огня по образу и подобию
которой создавали и свою.
Ну а историки писали совсем о другом,как все в передовой теории замечательно,только ИВС ее не освоил.
Тем более и переводя те же наставления и издавая книги
в которых были рисунки и инструкции к трофейной артиллерии.
Те же рисунки по обслуживанию трофейных орудий,изданные году в 1945 попали в книги по артиллерии Германии того же
Широкорада.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Pav.Riga (21.11.2014 20:12:13)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:28:37
|
Re: А чего...
> Главная беда артиллерии РККА в 1941 году,особенно тяжелой была в отсутствии АИР и
>не возможности развернуться для точного корректируемого огня с закрытых позиций.
Это неправда.
> В невозможности успешно вести огонь с закрытых позиций вина в организации,и в
>дивизиях и в КАПах дивизионы АИР и связь планировали организовать на какой-то день
>мобилизации.
т.е проблема не вроде войск, а в не отмобилизованности?
> А уж в этом не умении виной "передовая военная теория начального периода войны"
Это не относится к уставам артиллерии.
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.11.2014 20:28:37)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:59:15
|
Re: А чего...беда в организации (включая планы мобилизации)
т.е проблема не вроде войск, а в не отмобилизованности?
Беда РККА в 1941 году была ,разумеется,многогранной
А уж в этом не умении виной "передовая военная теория начального периода войны"
которая создавалась с оглядкой на прошлую войну и в уверенности что противник
будет терпеливо ждать когда "последнюю пуговицу к мундиру последнего солдата РККА
пришют" и тогда уже начнется война.Ну в том числе поставят из народного хозяйства
все средства для придания подвижности и освоение "приписными" умением коректировки
огня с закрытых позиций предпологалось в составе дивизионов АИР тоже по мере их развертывания. К примеру в ПрибОВО на начало войны такой дивизион имелся ...только
в 47-м КАП и 270 КАП.Прочие подразделения АИР надлежало еще создать и развернуть и
в подразделениях тяжелой артиллерии и ГАПах СД.(Этих квалифицированных специалистов
ожидали из запаса по мере развертывания до штатов военного времени.Причем их к тому
же еще и обучить следовало.И достаточно мощная артиллерия /по числу стволов и их калибрам/ на значительное время после начала мобилизации и боевых действий в силу
организационных причин полноценной не была.)
С уважением к Вашему мнению.
Re: А чего...
Создание ИПТАП с ЗИС-3 до начала войны помогло бы более эффективно бороться с "танковыми клещами". Естественно, ИПТП должен иметь хорошее прикрытие в виде ПВО.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Скиф (21.11.2014 18:30:19)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:20:28
|
Re: А чего...
>Создание ИПТАП с ЗИС-3 до начала войны помогло бы более эффективно бороться с "танковыми клещами". Естественно, ИПТП должен иметь хорошее прикрытие в виде ПВО.
"Это" называлась ИПТАБР (10 штук). Вместо отсутсвующих зис-3 использовались Ф-22, а ПВО имелось в виде 2-х дивизионов 85 мм и дивизиона 37 мм зенитных пушек.
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:38:40
|
надо вначале вясснить, какие войска были на уровне.
имхо, проблемы были фундаментальные, которые одним родом войск не изменить.
Собственно, проблема была в Кремле, и лично Сталине. Надо было
Обявлять мобилизацию, отводить войска вглубь страны, как Кутузов,
и заключать договор с Британией-Америкой против Гитлера. После прогаженой зимней кампани в Финляндии и никаких иллюзий по поводу боеспособности РККА не надо было питать.
Алпака
|
От
|
Red hunter
|
|
К
|
Alpaka (21.11.2014 16:38:40)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:13:12
|
Re: надо вначале...
>отводить войска вглубь страны, как Кутузов,
Т.е. немцы начинают наступление на Москву на пару сотен км восточнее?
>и заключать договор с Британией-Америкой против Гитлера.
Чем кончились переговоры 1939 г с Англией и Францией?
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
Red hunter (21.11.2014 17:13:12)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:23:08
|
Ре: надо вначале...
>>отводить войска вглубь страны, как Кутузов,
>Т.е. немцы начинают наступление на Москву на пару сотен км восточнее?
Да.
СССР в плюс-направления ударов немцев будут известны.
+сохранена кадровая армия.
>>и заключать договор с Британией-Америкой против Гитлера.
>Чем кончились переговоры 1939 г с Англией и Францией?
СССР решил подписать договор с Германией.
Алпака
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:23:43
|
Разведупр. 41 это итог невскрытого сосредоточения и развёртывания Вермахта (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ЖУР (21.11.2014 16:23:43)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:27:15
|
Там скорее нужна "аналитика"
Потому как факты перемещений и наращивания сил вобщем то фиксировались.
Ну да комплексно
>Потому как факты перемещений и наращивания сил вобщем то фиксировались.
Хотя ИВС нужно было предъявить что то более весомое чем просто "сок мозга"(с).
ЖУР
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
ЖУР (21.11.2014 16:29:31)
|
|
Дата
|
21.11.2014 22:11:52
|
Re: Ну да...
>>Потому как факты перемещений и наращивания сил вобщем то фиксировались.
>
>Хотя ИВС нужно было предъявить что то более весомое чем просто "сок мозга"(с).
"Что-то весомее" это видеозапись с совещания в Бергхофе 9 января 1941 года.
По факту же Тупиков ещё в том же январе 41-го сделал верные выводы (подтвердившиеся в июне того же года) на основе имеющейся информации.
Т.е. информации хватало, нужен был другой Сталин с другим типом мышления.
>ЖУР
С уважением, Пауль.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Пауль (21.11.2014 22:11:52)
|
|
Дата
|
22.11.2014 00:22:45
|
Поправка.
>По факту же Тупиков ещё в том же январе 41-го сделал верные выводы (подтвердившиеся в июне того же года) на основе имеющейся информации.
Не в январе, а в апреле (док-т № 412 во 2-м томе "малиновки").
С уважением, Пауль.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:19:38
|
1. Авиация. 2. Связь
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
Господство в воздухе многое нивелировало бы
И связь как сказали тоже. Когда командиры понятия не имели что и где делают подчиненные подразделения, это не война а бойня
С уважением
|
От
|
dinamik
|
|
К
|
ttt2 (21.11.2014 16:19:38)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:28:33
|
Re: 1. Авиация....
> Когда командиры понятия не имели что и где делают подчиненные подразделения, это не война а бойня
Особенно когда командирам все пох. Даже при наличии связи.
Пример - Бресткая крепость. "Я крепость, веду бой, я крепость веду бой..." А в ответ тишина.
|
От
|
Берестовой Петр
|
|
К
|
dinamik (21.11.2014 17:28:33)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:15:45
|
?
>Особенно когда командирам все пох. Даже при наличии связи.
>Пример - Бресткая крепость. "Я крепость, веду бой, я крепость веду бой..." А в ответ тишина.
А их кто то слышал? Либо услышав, в реале могли чем то помочь?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:08:34
|
Танковые войска
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Тема раскрывалась мной в "Великой Отечественной альтернативе".
Так собственно и немецкие танковые войска Германии оттянули кончину Третьего Рейха.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.11.2014 16:08:34)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:06:18
|
Re: Танковые войска
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Тема раскрывалась мной в "Великой Отечественной альтернативе".
>Так собственно и немецкие танковые войска Германии оттянули кончину Третьего Рейха.
>С уважением, Алексей Исаев
То есть механизированные соединения -с артиллерией на мехтяге, мотопехотой, разведкой, связью?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Sergey-M (21.11.2014 17:06:18)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:09:49
|
Да, сбаланскированные мехсоединения с артиллерией на скоростных тягачах (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.11.2014 17:09:49)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:31:20
|
трехместная башня для Т-34... (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Ibuki (21.11.2014 17:31:20)
|
|
Дата
|
21.11.2014 23:27:38
|
Не обязательно
Здравствуйте!
У командира-наводчика Т-34 очень хороший панорамный перископический прицел. Если использовать правильную тактику (что уже обсуждалось) а не мчаться сломя голову на противника, плюс нормальная огневая подготовка - немцев душить можно было и с двухместной башней, против колотушек ан-масс.
С уважением, SSC
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
SSC (21.11.2014 23:27:38)
|
|
Дата
|
22.11.2014 15:32:35
|
Re: Не обязательно
>Здравствуйте!
>У командира-наводчика Т-34 очень хороший панорамный перископический прицел. Если использовать правильную тактику (что уже обсуждалось)
Одно другому не мешает, а наоборот.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 15:50:27
|
Это невозможно, к сожалению и увы. Но я бы присоединился к Д.Белоусову. :-) (-)
|
От
|
Vyacheslav
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 15:47:11
|
СВЯЗЬ
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
Все остальное было на уровне или даже лучше, а вот со связью (о чем обычно забывают) был большой провал.
ЗЫ под связью понимаю не только технические средства, но и надежные каналы доведения донесений "наверх" до уровня фронта.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Vyacheslav (21.11.2014 15:47:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:14:13
|
Сдыхающие через 1000 км танки, "голуби мира" МиГ-3, артиллерия на с/а барахле
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
в качестве тягачей и тупоголовые 45-мм бронебои это "на уровне или даже лучше"?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Vyacheslav
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.11.2014 17:14:13)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:32:34
|
Re: Сдыхающие через...
>в качестве тягачей и тупоголовые 45-мм бронебои это "на уровне или даже лучше"?
Артиллерия на конной тяге, самолеты с неубирающимися шасси, танки с бочками бензина на прицепе, 37-мм колотушки. Вполне подходящий уровень.
Да, была новая техника, но ее было мало.
А вот со связью и радиоразведкой был полный швах. Отсюда и метания мехкорпусов и блуждания пехоты и несвоевременность отвода из окружения.
Замените Т-34 на Т-55, МиГ-3 на МиГ-17, 45-мм на 57-мм и результат не сильно изменится. А вот дать каждому батальону и выше надежную и защищенную связь - улучшится управляемость. А это именно то, в чем мы уступали кардинально.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Vyacheslav (21.11.2014 17:32:34)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:03:43
|
Ре: Сдыхающие через...
>А вот со связью и радиоразведкой был полный швах. Отсюда и метания мехкорпусов и блуждания пехоты и несвоевременность отвода из окружения.
+++
не совсем так. Потеря управление ето невозможность связаться со своими, но в первую очередь потому что не были доведены частоты, позывные, коды. А не потому что станций не было.
|
От
|
VK
|
|
К
|
Vyacheslav (21.11.2014 17:32:34)
|
|
Дата
|
22.11.2014 05:37:08
|
Re: Сдыхающие через...
>Артиллерия на конной тяге, самолеты с неубирающимися шасси, танки с бочками бензина на прицепе, 37-мм колотушки. Вполне подходящий уровень.
Мобильность артиллерии на конной тяге вполне удовлетворительна в линейных войсках. Авиационное двигателестроение это вершина технологий в начале двадцатого века, и технологии немцев позволяли их летчикам безнаказанно атаковать и уходить от ответной атаки. 37 –мм колотушки это скрытное, скорострельное и мобильное противотанковое оружие, которое пробивало 90 % советских танков на любой дистанции. Защищенность танков новых типов от Pak-35/36 также была неудовлетворительна, учитывая наличие подкалиберных боеприпасов, скрытность и мобильность последней.
>А вот со связью и радиоразведкой был полный швах. Отсюда и метания мехкорпусов и блуждания пехоты и несвоевременность отвода из окружения.
Вы заблуждаетесь. Наши метания, блуждание и несвоевременность имели те же причины что и немецкие метания, блуждание и несвоевременность.
>Замените Т-34 на Т-55, МиГ-3 на МиГ-17, 45-мм на 57-мм и результат не сильно изменится. А вот дать каждому батальону и выше надежную и защищенную связь - улучшится управляемость. А это именно то, в чем мы уступали кардинально.
Замените Pz III на Т-90 который выходит из строя не проехав и тысячи км, и вы можете забыть про глубокие охваты и блицкриг.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 15:38:02
|
Командиров надо апгрейдить (-)
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 15:34:43
|
Автомобильные войска, это же очевидо
Добрый день!
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
ну и военно-транспортная авиация (на втором месте). Плюс оснащение артиллерии приличной мехтягой.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
В. Кашин (21.11.2014 15:34:43)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:51:24
|
Очевидно что авиация
Потому что с автомобилизацией в СССР вообще и в РККА в частности было не так уж и плохо. А вот без господства в воздухе никакие самые лучшие автомобильные войска никуда ничего не довезут.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.11.2014 17:51:24)
|
|
Дата
|
21.11.2014 19:04:59
|
Re: Очевидно что...
Добрый день!
>Потому что с автомобилизацией в СССР вообще и в РККА в частности было не так уж и плохо.
Не так уж плохо по сравнению с кем и по каким параметрам? Самые технически "проседавшие" по сравнению с другими крупными странами аспекты советской военной мощи - именно автотранспорт и связь. Машин может количественно не так и мало, но качественно автопарк самый отсталый и убогий из всех участников войны. С машинами повышенной проходимости большая беда, быстроходный тягачей для артиллерии нет. Из этого следует большое снижение возможностей танковых войск, из этого следует снижение мобильности в целом, больше попаданий в окружение, больше потерь. По ходу войны эти негативные факторы ослабил ленд-лиз, но это только со временем.
>А вот без господства в воздухе никакие самые лучшие автомобильные войска никуда ничего не довезут.
Советские ВВС при всех своих недостатках не были настолько вопиюще отсталыми и безнадежными, как советский автотранспорт. И проблемы ВВС были не столько связаны с техникой, сколько с тактикой, подготовкой - и той же связью. Если бы были перед войной дополнительные экономические ресурсы, их можно было бы с наибольшим эффектом потратить именно на автомобильчики (ну и на связь). Еще один большой завод по выпуску грузовиков+ отлаженное массовое производство полугусеничников (или полноприводных машин) для перевозки артиллерии - и наши беды в начале войны были бы сильно меньшими.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
В. Кашин (21.11.2014 19:04:59)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:18:52
|
Re: Очевидно что...
>Добрый день!
>>Потому что с автомобилизацией в СССР вообще и в РККА в частности было не так уж и плохо.
> Не так уж плохо по сравнению с кем и по каким параметрам?
По грузоподъемности, по сравнению с остальным миром. СССР лидировал в мире в производстве автомашин грп более 2 т.
Собственно мобзапас советских автомашин и военное производство обеспечили поддержание автопарка РККА на довоенном уровне (ленд-лиз обеспечил рост).
>Самые технически "проседавшие" по сравнению с другими крупными странами аспекты советской военной мощи - именно автотранспорт и связь.
"и связь" здесь лишеее, т.к. это отдельный аспект.
>Машин может количественно не так и мало, но качественно автопарк самый отсталый и убогий из всех участников войны.
На оперативном и стратегическом уровне ТТХ автомашин не играет роли - играет роль возможность перевезти груз масой из точки А в точку Б.
>С машинами повышенной проходимости большая беда,
В Германии - тоже.
>быстроходный тягачей для артиллерии нет.
А это уже не "автомобильные войска".
>>А вот без господства в воздухе никакие самые лучшие автомобильные войска никуда ничего не довезут.
> Советские ВВС при всех своих недостатках не были настолько вопиюще отсталыми и безнадежными, как советский автотранспорт.
Были, были. Основная масса машин (И-16, СБ) - принадлежала к прошлому поколению, проигрывали по ТТХ бэкбону люфтваффе по всем параметрам. Ставка на массовость ВВС привела к проседанию среднего качества летчиков и растворению асов в общей массе.
>И проблемы ВВС были не столько связаны с техникой, сколько с тактикой, подготовкой - и той же связью.
Это и есть проблемы "рода войск".
>Если бы были перед войной дополнительные экономические ресурсы, их можно было бы с наибольшим эффектом потратить именно на автомобильчики (ну и на связь). Еще один большой завод по выпуску грузовиков+ отлаженное массовое производство полугусеничников (или полноприводных машин) для перевозки артиллерии - и наши беды в начале войны были бы сильно меньшими.
Вы говорите не о развитии рода войск, как предлагает топикстартер, а о желательности некоторых типов матчасти.
Re: Очевидно что...
>На оперативном и стратегическом уровне ТТХ автомашин не играет роли - играет роль возможность перевезти груз масой из точки А в точку Б.
И тут выплывают ТТХ наличного транспорта:)
Ибо выясняется, что необходимое количество полуторок имеющиеся дороги в заданое время пропустить не в состоянии.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мовчун (21.11.2014 21:40:27)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:55:13
|
Re: Очевидно что...
>>На оперативном и стратегическом уровне ТТХ автомашин не играет роли - играет роль возможность перевезти груз масой из точки А в точку Б.
>И тут выплывают ТТХ наличного транспорта:)
>Ибо выясняется, что необходимое количество полуторок имеющиеся дороги в заданое время пропустить не в состоянии.
Такая проблема была разве что на "Дороге жизни". Но это уже самый конец 1941 г.
Re: Очевидно что...
>>Ибо выясняется, что необходимое количество полуторок имеющиеся дороги в заданое время пропустить не в состоянии.
>Такая проблема была разве что на "Дороге жизни". Но это уже самый конец 1941 г.
На остальных дорогах не было заторов?
Как не регулируй, каждая машина на дорге занимает минимум 15-20м и грузоподъемность на это мало влияет. Следствие - длина колон и т.д.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мовчун (21.11.2014 22:05:39)
|
|
Дата
|
21.11.2014 22:08:22
|
Re: Очевидно что...
>>>Ибо выясняется, что необходимое количество полуторок имеющиеся дороги в заданое время пропустить не в состоянии.
>>Такая проблема была разве что на "Дороге жизни". Но это уже самый конец 1941 г.
>На остальных дорогах не было заторов?
Заторы были везде и у всех.
да и так вкладывали, что могли.
>Потому что с автомобилизацией в СССР вообще и в РККА в частности было не так уж и плохо. А вот без господства в воздухе никакие самые лучшие автомобильные войска никуда ничего не довезут.
Алпака
|
От
|
Валера
|
|
К
|
Alpaka (21.11.2014 18:25:50)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:46:27
|
Да причём тут вкладывали?
Тут же нам обещают волшебным образом безупречный род войск. Понятно, что в ибне 41-го ВВС РККА были в плохом состоянии даже с чётом вкладывания. А тут я так понял, волшебная палочка - раз - и супер ВВС.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
В. Кашин (21.11.2014 15:34:43)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:30:28
|
Присоединюсь
Перевод не позднее 38 года ГАЗа на выпуск двигателей 70-80 л/с (любых, хоть ЗИС-5 там осваивать) и, соответственно,трехтонок или хотя бы 2,5 вместо полуторок мог бы дать качественный скачек. Ну и еще один автозавод масштабов ГАЗа тоже бы не помешал.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Prepod (21.11.2014 17:30:28)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:06:52
|
Re: Присоединюсь
>Перевод не позднее 38 года ГАЗа на выпуск двигателей 70-80 л/с (любых, хоть ЗИС-5 там осваивать) и, соответственно,трехтонок или хотя бы 2,5 вместо полуторок мог бы дать качественный скачек. Ну и еще один автозавод масштабов ГАЗа тоже бы не помешал.
Ну двигатель допустим был - ГАЗ-11 серийно выпускался с начала 1939г.
Грузовик тоже был http://www.avtoar.com/userfiles/image/51-65/02.jpg
Он правда нам больше известен в таком исполнении http://img7.autonavigator.ru/carsfoto/640/6029/73487/GAZ_51.jpg
Не уверен, что если бы вдруг в 38-ом решили менять полуторку на 51-й, то не было бы хуже.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
AMX (21.11.2014 18:06:52)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:42:38
|
Re: Присоединюсь
>>Перевод не позднее 38 года ГАЗа на выпуск двигателей 70-80 л/с (любых, хоть ЗИС-5 там осваивать) и, соответственно,трехтонок или хотя бы 2,5 вместо полуторок мог бы дать качественный скачек. Ну и еще один автозавод масштабов ГАЗа тоже бы не помешал.
>
>Ну двигатель допустим был - ГАЗ-11 серийно выпускался с начала 1939г.
>Грузовик тоже был http://www.avtoar.com/userfiles/image/51-65/02.jpg
>Он правда нам больше известен в таком исполнении http://img7.autonavigator.ru/carsfoto/640/6029/73487/GAZ_51.jpg
>Не уверен, что если бы вдруг в 38-ом решили менять полуторку на 51-й, то не было бы хуже.
О том и речь, довоенный 51-й один из вариантов, или приспособление ЗИС-5 под ГАЗовские особенности. ГАЗ-11 ИМХО изначально не очень хороший вариант для грузовика - "высокий" пик крутящего момента, да и эпопея с его освоением тормозит дело. Есть еще ассиметричный вариант - ФИАТ 621, который при мощности 45 л/с имел паспортную грузоподъемность 2,5 тонны, главным образом за счет трансмиссии, т.е. даже новый двигатель не нужен.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Prepod (21.11.2014 18:42:38)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:27:57
|
Re: Присоединюсь
>О том и речь, довоенный 51-й один из вариантов, или приспособление ЗИС-5 под ГАЗовские особенности. ГАЗ-11 ИМХО изначально не очень хороший вариант для грузовика - "высокий" пик крутящего момента, да и эпопея с его освоением тормозит дело. Есть еще ассиметричный вариант - ФИАТ 621, который при мощности 45 л/с имел паспортную грузоподъемность 2,5 тонны, главным образом за счет трансмиссии, т.е. даже новый двигатель не нужен.
Не очень понял каким местом ЗИС-5 к 51-му относится.
А двигатель ГАЗ-11 это и есть двигатель ГАЗ-51. Почему этот двигатель, да и весь грузовик тоже, выпускавшийся до 1989г в виде ГАЗ-52, вдруг стал "не очень хорошим вариантом" вообще не понятно.
Кстати на деталях двигателей легких танков ВОВ стоят клейма ГАЗ-51. И соответственно серийный выпуск грузовиков уже был практически готов. А начали работы еще в 37-ом.
Поэтому нормальный переход на новый грузовик не возможен, а авральный привел бы к более печальной ситуации.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
AMX (21.11.2014 20:27:57)
|
|
Дата
|
21.11.2014 22:30:11
|
Re: Присоединюсь
>>О том и речь, довоенный 51-й один из вариантов, или приспособление ЗИС-5 под ГАЗовские особенности. ГАЗ-11 ИМХО изначально не очень хороший вариант для грузовика - "высокий" пик крутящего момента, да и эпопея с его освоением тормозит дело. Есть еще ассиметричный вариант - ФИАТ 621, который при мощности 45 л/с имел паспортную грузоподъемность 2,5 тонны, главным образом за счет трансмиссии, т.е. даже новый двигатель не нужен.
>
>Не очень понял каким местом ЗИС-5 к 51-му относится.
Никак не относится, но у нас же нет цели выпускать именно ГАЗ-51, и желательно начать выпуск трехтонок пораньше. Поскольку ГАЗ-11 появился поздно, логично его заменить на другой, который уже выпускался, например на двигатель ЗИС-5. Другого в ССР все равно не было.
>А двигатель ГАЗ-11 это и есть двигатель ГАЗ-51. Почему этот двигатель, да и весь грузовик тоже, выпускавшийся до 1989г в виде ГАЗ-52, вдруг стал "не очень хорошим вариантом" вообще не понятно.
Потому что для использования на грузовиках его пришлось серьезно дефорсировать. Потому что даже у дефорсированного послевоенного ГАЗ-11 пик крутящего момента где-то в 200 н.м. на 1500 об/мин, а на ЗИС-5 он ЕМНИП 270 при 1200, что для грузовика имеет колоссальное значение.
>Кстати на деталях двигателей легких танков ВОВ стоят клейма ГАЗ-51. И соответственно серийный выпуск грузовиков уже был практически готов. А начали работы еще в 37-ом.
Для танка он был в самый раз, но опять же - после дефосирования. А работы можно было не начинать, а просто купить у Форда документацию и оснастку на V-образные движки вместе с платформой будущей эмки. Доработать напильником, усилить подвеску, поставить усилители тормозов, и все.
>Поэтому нормальный переход на новый грузовик не возможен, а авральный привел бы к более печальной ситуации.
Если ориентироваться на ГАЗ-11, то да, невозможен, если локализовать на ГАЗе двигатель ЗИС-5 или не жлобиться и заплатить Форду, то ситуация немного поменяется.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Prepod (21.11.2014 22:30:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 23:26:16
|
Re: Присоединюсь
>Потому что для использования на грузовиках его пришлось серьезно дефорсировать. Потому что даже у дефорсированного послевоенного ГАЗ-11 пик крутящего момента где-то в 200 н.м. на 1500 об/мин, а на ЗИС-5 он ЕМНИП 270 при 1200, что для грузовика имеет колоссальное значение.
>Для танка он был в самый раз, но опять же - после дефосирования.
Двигатель выпускался в 2-х вариантах, которые отличались степенью сжатия. Один под автобензин, другой под авиабензин Б-70.
Не знаю, что вы понимаете под дефрсированием, но в варианте под автобензин кривая момента ближе к холостым не сдвигалась, для этого ход поршня менять надо, и уж тем более не увеличивался макс. момент.
И да, разумеется под авиабензин делались двигатели для танков, так что все было как бы наоборот.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
AMX (21.11.2014 23:26:16)
|
|
Дата
|
22.11.2014 00:02:14
|
Re: Присоединюсь
>>Потому что для использования на грузовиках его пришлось серьезно дефорсировать. Потому что даже у дефорсированного послевоенного ГАЗ-11 пик крутящего момента где-то в 200 н.м. на 1500 об/мин, а на ЗИС-5 он ЕМНИП 270 при 1200, что для грузовика имеет колоссальное значение.
>
>>Для танка он был в самый раз, но опять же - после дефосирования.
>
>Двигатель выпускался в 2-х вариантах, которые отличались степенью сжатия. Один под автобензин, другой под авиабензин Б-70.
>Не знаю, что вы понимаете под дефрсированием, но в варианте под автобензин кривая момента ближе к холостым не сдвигалась, для этого ход поршня менять надо, и уж тем более не увеличивался макс. момент.
>И да, разумеется под авиабензин делались двигатели для танков, так что все было как бы наоборот.
А при чем тут авиабензин и автобензин? Он что так, что так высокооборотный, и дефорсировался и один и другой, на предмет повышения надежности, м.б. еще для чего-то. И пик крутящего момента высок и там, и там. И для грузовика максимум крутящего момента на низких оборотах это достоинство, а на высоких - недостаток. Вопрос-то был, чем меня не устраивает Газ-11? Ответ: характеристиками, а именно величиной и пиком крутящего момента.
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
Prepod (21.11.2014 17:30:28)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:39:48
|
в СССР перед самой войной готовили в производство народный авто КИМ-10
наперегонки с гитлером и его фольксвагеном...
правда фольксваген стал враз кюбельвагеном.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Сергей Зыков (21.11.2014 17:39:48)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:44:09
|
Re: в СССР...
>наперегонки с гитлером и его фольксвагеном...
>правда фольксваген стал враз кюбельвагеном.
Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
Prepod (21.11.2014 17:44:09)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:50:29
|
Re: в СССР...
>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
Народ хотел "москвичей" а не трехтонок.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Сергей Зыков (21.11.2014 17:50:29)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:14:03
|
Re: в СССР...
>>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
>
>Народ хотел "москвичей" а не трехтонок.
Пущай будут "москвичи", я тока за, но и трехтонки - штука полезная в хозяйстве.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Prepod (21.11.2014 18:14:03)
|
|
Дата
|
21.11.2014 20:29:38
|
Re: в СССР...
>>>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
>>
>>Народ хотел "москвичей" а не трехтонок.
>Пущай будут "москвичи", я тока за, но и трехтонки - штука полезная в хозяйстве.
Недавно обсуждали. Основная полезная в хозяйстве машина - полуторка. Что у нас что =в Америке, что сейчас что тогда.
Re: в СССР...
>>>>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
>>>
>>>Народ хотел "москвичей" а не трехтонок.
>>Пущай будут "москвичи", я тока за, но и трехтонки - штука полезная в хозяйстве.
>
>Недавно обсуждали. Основная полезная в хозяйстве машина - полуторка. Что у нас что =в Америке, что сейчас что тогда.
И полуторка полезная, и пикап 0,5-0,8 тонны тоже. Только когда полуторка перекрывает все нишы в интервале от 05, до 2,5 тонны, работает с хроническим перегрузом и понятными последствиям для надежности и долговечности это тоже не очень нормальная ситуация. В условиях СССР 30-х это означало, что не хватает грузовиков 2,5-3 тонны. Тем более что в те же 30-е на немецком Форде малой кровью повысили "паспортную" грузоподъемность полуторки до 2,5 т.
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.11.2014 20:29:38)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:25:14
|
Re: в СССР...
>Недавно обсуждали. Основная полезная в хозяйстве машина - полуторка. Что у нас что =в Америке, что сейчас что тогда.
Так сколько лошадей у полуторки тогда и сколько сейчас. На нынешних лошадях тогда 5 тон можно было делать.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ustinoff (21.11.2014 21:25:14)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:35:09
|
Re: в СССР...
>>Недавно обсуждали. Основная полезная в хозяйстве машина - полуторка. Что у нас что =в Америке, что сейчас что тогда.
>
>Так сколько лошадей у полуторки тогда и сколько сейчас. На нынешних лошадях тогда 5 тон можно было делать.
"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.11.2014 21:35:09)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:50:13
|
Re: в СССР...
>"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
Вообще наука физика учит нас что мощность еще и определяет максимальную тягу/усилие (при той же скорости).
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ustinoff (21.11.2014 21:50:13)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:54:22
|
Re: в СССР...
>>"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
>
>Вообще наука физика учит нас что мощность еще и определяет максимальную тягу/усилие (при той же скорости).
И что?
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.11.2014 21:54:22)
|
|
Дата
|
21.11.2014 22:02:57
|
Re: в СССР...
>>>"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
>>
>>Вообще наука физика учит нас что мощность еще и определяет максимальную тягу/усилие (при той же скорости).
>
>И что?
То что "лошади" не только определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость).
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ustinoff (21.11.2014 22:02:57)
|
|
Дата
|
21.11.2014 22:06:42
|
Re: в СССР...
>>>>"лошади" определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость). А фактически задача перевозки того же количества груза из точки А в точку Б остается неизменной.
>>>
>>>Вообще наука физика учит нас что мощность еще и определяет максимальную тягу/усилие (при той же скорости).
>>
>>И что?
>
>То что "лошади" не только определяют динамические характеристики (время разгона, максимальную скорость).
Допускаю. Но к чему тогда Вы написали комментарий про лошадей?
Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
Re: в СССР...
>Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
Прицеп. Встречалось упоминание, что двигатель ЗИС-5 при работе с прицепом перегревался.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мовчун (21.11.2014 22:44:37)
|
|
Дата
|
22.11.2014 12:28:18
|
Re: в СССР...
>>Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
>Прицеп. Встречалось упоминание, что двигатель ЗИС-5 при работе с прицепом перегревался.
Немцы сделали ставку на увеличение грузоподъемности подразделений подвоза за счет использования прицепов - и быстро убили на наших дорогах и прицепы и движки.
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.11.2014 22:06:42)
|
|
Дата
|
21.11.2014 22:24:28
|
Re: в СССР...
>Допускаю. Но к чему тогда Вы написали комментарий про лошадей?
К тому что имейся современный двигатель в то время на его базе можно было выпускать более широкую номенклатуру изделий и не только по грузоподъемности.
>Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
Этот тезис в общем случае тоже не верен. Значительную долю в грузоперевозках сегодня составляют большегрузные автомобили, которые в то время вообще отсутствовали как класс. 10-15-20т. И это верно и для России и для Европы и для Америки.
Так что прирост мощности очень даже идет на прирост грузоподъемности.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ustinoff (21.11.2014 22:24:28)
|
|
Дата
|
22.11.2014 12:35:26
|
Re: в СССР...
>>Допускаю. Но к чему тогда Вы написали комментарий про лошадей?
>
>К тому что имейся современный двигатель в то время на его базе можно было выпускать более широкую номенклатуру изделий и не только по грузоподъемности.
Наверняка. Только мой комментарий касался "полезности в хозяйстве" полуторок и трехтонок.
>>Грузоподъемность то а\м с двигателями разной мощности все равно остается одинаковой, той самой наиболее "коммерчески востребованной". Т.е прирост мощности идет не на увеличение грузоподъемности, а на прирост иных характеристик.
>
>Этот тезис в общем случае тоже не верен. Значительную долю в грузоперевозках сегодня составляют большегрузные автомобили, которые в то время вообще отсутствовали как класс. 10-15-20т. И это верно и для России и для Европы и для Америки.
Недавно даже цифры приводили - наиболее востребованные грузовые автомобили это до 1,5 что в Европе что в Америке, что тогда что сейчас.
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (22.11.2014 12:35:26)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:17:44
|
Re: в СССР...
>>Этот тезис в общем случае тоже не верен. Значительную долю в грузоперевозках сегодня составляют большегрузные автомобили, которые в то время вообще отсутствовали как класс. 10-15-20т. И это верно и для России и для Европы и для Америки.
>
>Недавно даже цифры приводили - наиболее востребованные грузовые автомобили это до 1,5 что в Европе что в Америке, что тогда что сейчас.
Конечно, конечно. Мало того, сегодня в полуторки можно записать еще и всякие разные минивены и большие легковые автомобили. Но магистральные перевозки осуществляются большегрузами и они вполне востребованы. На дальние расстояния груз возят в основном не полуторками.
Современные армии тоже предпочитают не полуторки.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ustinoff (22.11.2014 13:17:44)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:40:32
|
Re: в СССР...
>Конечно, конечно. Мало того, сегодня в полуторки можно записать еще и всякие разные минивены и большие легковые автомобили.
Не нужно их записывать. Достаточно пикапов.
>Но магистральные перевозки осуществляются большегрузами и они вполне востребованы. На дальние расстояния груз возят в основном не полуторками.
И что? А до войны на дальние расстояния возили по ж/д т.к. инфраструктура под магистральные автоперевозки отсутствовала. И в США тоже.
>Современные армии тоже предпочитают не полуторки.
Современные армии много чего предпочитают. Современные армии не требуют для своего отмобилизования изъятия изрядной доли государственного автопарка.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (22.11.2014 13:40:32)
|
|
Дата
|
22.11.2014 19:19:56
|
Re: в СССР...
>И что? А до войны на дальние расстояния возили по ж/д т.к. инфраструктура под магистральные автоперевозки отсутствовала. И в США тоже.
А вот тут ты ошибаешся. Инфраструктура к середине 30-х в США вполне присутствовала, как и сами большегрузные автоперевозки на большие расстояния (в чем можно убедиться даже по известному донесению агентов Ильфа и Петрова). Просто у них было дофига легковых машин и на фоне этого количества большегрузные грузовики в процентном отношении теряются. Сейчас вон тоже производство большегрузов на фоне легковушек или даже газелек в процентном отношении ничтожно, но их роль в экономике значительна и более того - критична.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Лейтенант (22.11.2014 19:19:56)
|
|
Дата
|
22.11.2014 22:30:10
|
Re: в СССР...
>>И что? А до войны на дальние расстояния возили по ж/д т.к. инфраструктура под магистральные автоперевозки отсутствовала. И в США тоже.
>
>А вот тут ты ошибаешся. Инфраструктура к середине 30-х в США вполне присутствовала, как и сами большегрузные автоперевозки на большие расстояния (в чем можно убедиться даже по известному донесению агентов Ильфа и Петрова). Просто у них было дофига легковых машин и на фоне этого количества большегрузные грузовики в процентном отношении теряются. Сейчас вон тоже производство большегрузов на фоне легковушек или даже газелек в процентном отношении ничтожно, но их роль в экономике значительна и более того - критична.
Я беру не относительное количество а абсолютное. И оно невелико по сравнению с СССР и Европой.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (22.11.2014 22:30:10)
|
|
Дата
|
23.11.2014 00:13:11
|
Re: в СССР...
Я видимо пропустил какую-то табличку с количеством по странам, котрую тут кто-нибудь выложил? Cсылочку можно? А что там указано, "3 и более тонн"? А насколько более 3-х указано? А сколько тонно-километров перевезено на этих "3 и более тонн"? А автобусы на шасси класса "3 и более тонн", кстати, посчитали? А всякие спецмашины? А тягачи для фур? А то вот такое разведдонесение имеется про грузовые перевозки и их инфраструктуру в США 1935-го года:
"Шумя и завывая, летели нам навстречу тяжелые серебряные автоцистерны с молоком. Они везли молоко для семи миллионов человек нью-йоркского населения. Душа уходит в пятки, когда впереди показываются громадные молочные машины, приближающиеся с быстротой шква ла. Особенно великолепны цистерны ночью, когда, окаймленные цепями зеленых и красных фонариков, безостановочно летят они к Нью-Йорку. Семь миллионов человек хотят пить молоко, и оно должно быть доставлено вовремя.
Еще величественнее выглядят грузовики со специальными прицепами, перевозящие сразу по три или четыре новых автомобиля. На расстоянии примерно до тысячи миль доставка на грузовиках стоит дешевле, чем по железной дороге. И снова на нас налетает буря, на этот раз сверкающая лаком и никелем. Мы на секунду закрываем глаза от нестерпимого блеска и едем дальше.
Дороги – одно из самых замечательных явлений американской жизни. Именно жизни, а не одной лишь техники. Соединенные Штаты имеют сотни тысяч миль так называемых highways, дорог высокого класса, по которым идет регулярное автобусное сообщение. Автобусы мчатся по расписанию со скоростью шестидесяти миль, и проезд в них стоит вдвое дешевле, чем по железной дороге".
В общем с довоенными трехтонными грузовиками в СССР скорее всего получилось примерно как с довоенными танками - в духе известного пароля и отзыва: "План по валу!" - "Вал по плану!". Наклепали их формально очень много, а толку от них фактически было намного меньше чем должно было бы быть исходя из голого количества. Т.к. дороги и прочая инфраструктура, наличие и квалификация персонала, надежность, ремонтная база и снабжение запчастями, наличие "смежной" спецтехники и т.д. и т.п.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Лейтенант (23.11.2014 00:13:11)
|
|
Дата
|
23.11.2014 00:32:36
|
А вот, кстати, и слайды
http://amonov.livejournal.com/135457.html
Re: в СССР...
>Недавно даже цифры приводили - наиболее востребованные грузовые автомобили это до 1,5 что в Европе что в Америке, что тогда что сейчас.
Есть и другие цифры http://www.zr.ru/archive/zr/1928/01/budushchieie-avtomobil-noi-promyshliennosti-v-sssr#5
Грузовиков, перевозящих 3 и больше тонн в Германии 1928г 56% от общего количества.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мовчун (22.11.2014 13:17:21)
|
|
Дата
|
22.11.2014 13:45:38
|
Re: в СССР...
>>Недавно даже цифры приводили - наиболее востребованные грузовые автомобили это до 1,5 что в Европе что в Америке, что тогда что сейчас.
>Есть и другие цифры http://www.zr.ru/archive/zr/1928/01/budushchieie-avtomobil-noi-promyshliennosti-v-sssr#5
>Грузовиков, перевозящих 3 и больше тонн в Германии 1928г 56% от общего количества.
А чего не в 1918?
Я же писал - обсуждалось.
В 1938 г в США и Канаде 87% грузовиков до 2 т. В Англии, Франции и Германии 40-50% грузовых машин - малотоннажные.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2640/2640382.htm
Re: в СССР...
>>Грузовиков, перевозящих 3 и больше тонн в Германии 1928г 56% от общего количества.
>А чего не в 1918?
>Я же писал - обсуждалось.
>В 1938 г в США и Канаде 87% грузовиков до 2 т. В Англии, Франции и Германии 40-50% грузовых машин - малотоннажные.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2640/2640382.htm
Где СССР и где США с Канадой? Почему с Европой не сравнить? И для Европы и для СССР количество выпускаемых авто отличается от штатовских на порядок. За океаном уже с жиру бесятся:)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мовчун (22.11.2014 13:58:43)
|
|
Дата
|
22.11.2014 14:05:58
|
Re: в СССР...
>>>Грузовиков, перевозящих 3 и больше тонн в Германии 1928г 56% от общего количества.
>>А чего не в 1918?
>>Я же писал - обсуждалось.
>>В 1938 г в США и Канаде 87% грузовиков до 2 т. В Англии, Франции и Германии 40-50% грузовых машин - малотоннажные.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2640/2640382.htm
>Где СССР и где США с Канадой? Почему с Европой не сравнить?
так там приведены цифры для европейских стран - 40-50%
>И для Европы и для СССР количество выпускаемых авто отличается от штатовских на порядок. За океаном уже с жиру бесятся:)
Речь собственно о том, что 3-х тонок СССР выпускал больше чем кто либо в мире закрывая потребности н/х. И предложенное еще большее наращивание их выпуска перед войной уже преследует не цели н/х, а исключительно цели армии (на что явно указывали составители мобплана). А основные потребности н\х в тот период вполне удовлетворялись полуторками.
Re: в СССР...
>так там приведены цифры для европейских стран - 40-50%
Англию, Францию и Германию, грузовой парк которых на 40-50% состоит из машин мелкого тоннажа типа "пикап"
А в СССР вместо них полуторку гоняли или лошадок.
>Речь собственно о том, что 3-х тонок СССР выпускал больше чем кто либо в мире закрывая потребности н/х. ... А основные потребности н\х в тот период вполне удовлетворялись полуторками.
Не совсем. Мой прадед с сыновьями до самого начала ВОВ в Москве нанимались со своими лошадками и телегами на грузоперевозки на стройках. Во Фрязино с тех времен поселок Грабарей остался.
А речь, насколько я понимаю, шла об изменении автотранспорта, как количественном, так и структурном и качественном.
|
От
|
minimi
|
|
К
|
Ustinoff (21.11.2014 22:24:28)
|
|
Дата
|
22.11.2014 10:02:45
|
Re: в СССР...
>К тому что имейся современный двигатель в то время на его базе можно было выпускать более широкую номенклатуру изделий и не только по грузоподъемности.
Придется его дефорсировать. Где ж вы там 92-95 бензин то найдете.
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
minimi (22.11.2014 10:02:45)
|
|
Дата
|
22.11.2014 11:46:19
|
Re: в СССР...
>Придется его дефорсировать. Где ж вы там 92-95 бензин то найдете.
Это понятно, хотя клевещут что Газелевский движок родом из 50-х и еще работают его модификации для 76-го бензина.
Но тут речь скорее о том, что нынешнюю модель можно конвертировать в 3-тонник и даже хреновенький 5-тонник. А тогдашняя полуторка она и полуторка так себе.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Prepod (21.11.2014 17:44:09)
|
|
Дата
|
21.11.2014 17:50:13
|
Re: в СССР...
Добрый день!
>>наперегонки с гитлером и его фольксвагеном...
>
>>правда фольксваген стал враз кюбельвагеном.
>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
Вероятно, также, полугусеничниками стоило заниматься более целеустремленно на протяжении 30-х, а с появлением технологий для полноприводных машин - ими.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
В. Кашин (21.11.2014 17:50:13)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:02:20
|
Re: в СССР...
>Добрый день!
>>>наперегонки с гитлером и его фольксвагеном...
>>
>>>правда фольксваген стал враз кюбельвагеном.
>>Я бы предпочел построить в 36 году новый автозавод мощностью 20-30 тыс. трехтонок в год типа того, что в Бранденбург-ан-дер-Хафеле выпускал "Блицы".
> Вероятно, также, полугусеничниками стоило заниматься более целеустремленно на протяжении 30-х, а с появлением технологий для полноприводных машин - ими.
Честно, сказать, в массовые полугуси в СССР я не очень верю, просто сложно представить муху, которая массово искусает красных командиров с этим результатом, а вот полноприводники это да, да хоть бы и довоенный ГАЗ-21 6х4 стоило довести и выпускать крупной серией. Как тягач ПТП и пикап-"проходимец" - самое то для мехвойск. Он бы потом и ЗИС-3 таскал за милую душу и гаубицу 10/30 вперегруз.
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
В. Кашин (21.11.2014 15:34:43)
|
|
Дата
|
21.11.2014 15:48:40
|
Да, когда играл в TacOps, запас грузовиков был спасением(+)
для быстрого маневра пехотой. :)
|
От
|
jim~garrison
|
|
К
|
МУРЛО (21.11.2014 15:48:40)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:48:43
|
К слову о действительно важном:)
А есть ли нынче игра с приличным оперативным уровнем, никто не знает?
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
jim~garrison (21.11.2014 16:48:43)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:11:58
|
Если по второй мировой то...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>А есть ли нынче игра с приличным оперативным уровнем, никто не знает?
...лучше этого пока ничего нет:
http://www.matrixgames.com/products/372/details/Gary.Grigsby%27s.War.in.the.East:.The.German-Soviet.War.1941-1945
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
sergeyr
|
|
К
|
Strannic (21.11.2014 18:11:58)
|
|
Дата
|
21.11.2014 22:16:28
|
Это по Восточному фронту. А вообще - tOAoW той же компании. (-)
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
jim~garrison (21.11.2014 16:48:43)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:04:41
|
Re: К слову...
http://www.matrixgames.com/products/483/details/Command:.Modern.Air.Naval.Operations
Игра еще весьма сырая, была сделана ставка на однопользователя против AI (михо зря, против человека было бы интереснее). Но достойно еще не работает, хотя для допиливания предпринимаются большие усилия. Для моделирования уже неплохо.
|
От
|
TEXOCMOTP
|
|
К
|
МУРЛО (21.11.2014 18:04:41)
|
|
Дата
|
22.11.2014 06:42:35
|
По-моему там только авиация и флот. поправьте если неправ (-)
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
TEXOCMOTP (22.11.2014 06:42:35)
|
|
Дата
|
22.11.2014 08:47:22
|
Спутники и наземка: пво, ракеты, арта и менее значимые. Не супер(+)
косяков очень прилично, но лучшее что я видел и регулярно допиливается. Там по настоящему проблеммное - алгоритмы миссий, причем есть уже неплохие алгоритмы (например ПЛО), есть посредственные(например воздушные удары по земле), а есть вообще почти никак.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
МУРЛО (21.11.2014 18:04:41)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:12:34
|
Сей идейный наследник Гарпуна ну очень сырой. (-)
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Strannic (21.11.2014 18:12:34)
|
|
Дата
|
21.11.2014 18:26:46
|
Re: Сей идейный...
если играть сразу за обе стороны, то нормально уже. Как аи - конечно еще слабо, хотя отдельные типы миссий - уже достойно.
|
От
|
Д.Белоусов
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 15:30:08
|
РВСН (-)
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Д.Белоусов (21.11.2014 15:30:08)
|
|
Дата
|
21.11.2014 21:31:13
|
Re: РВСН
Верно)). Ядерного оружия не надо в таком варианте.
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 15:19:11)
|
|
Дата
|
21.11.2014 15:28:47
|
По-моему, вопрос задан изначально провокативно-неправильно
>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
Потому что основной проблемой КА на первом этапе войны было недостаточное взаимодействие различных родов войск.
Re: По-моему, вопрос...
>>Если бы у КА был бы род войск однозначно лучше чем немецкий аналог. То какой бы проапгрейдить - пехоту, танки, артиллерию, спецвойска? Остальные остаются как есть.
>
>Потому что основной проблемой КА на первом этапе войны было недостаточное взаимодействие различных родов войск.
В конце войны взаимодействие проблемой не было?
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Бирсерг (21.11.2014 16:05:44)
|
|
Дата
|
21.11.2014 16:23:13
|
Re: По-моему, вопрос...
>В конце войны взаимодействие проблемой не было?
В гораздо меньшей степени. Во всяком случае, связка пехота-артиллерия-танки работала очень неплохо.
Я готов присоединится к другим ораторам в том, что касается связи и автомобильных войск, которые являются необходимым условием взаимодействия различных родов войск. В начале войны основной проблемой (ИМХО) было то, что на марше соединения "разрывалось" на части и вступало в бой по отдельности: танки сами по себе, пехота сама по себе, артиллерия вообще никуда вовремя не поспевала.
Хорошо налаженные автомобильные подразделения и связь помогли бы решить эти проблемы.