От Taranov
К Иван Уфимцев
Дата 17.11.2014 09:58:41
Рубрики WWII; Танки;

Ой, правда? :)

>"... но предвоенный дефицит танковых шасси не позволил запустиь вовремя эту модель в серию"

"Установленный двигатель ГАЗ-202 в виду его высокооборотности и малого махового момента не приспособлен для работы на тракторе".

На тягач хотели дизель, не дождались. Плюс база коротковата, что вызывало дополнительные проблемы.
От Иван Уфимцев
К Taranov (17.11.2014 09:58:41)
Дата 17.11.2014 13:38:46

Re: Ой, правда?...

Доброго времени суток, Taranov.

>> "... но предвоенный дефицит танковых шасси не позволил запустиь вовремя эту модель в серию"
>
> "Установленный двигатель ГАЗ-202 в виду его высокооборотности и малого махового момента не приспособлен для работы на тракторе".

Даа? Это длинноходный Додж высокооборотистый? Наверное Форд-Б (включая "18"/"40"/"46" и т.д.) очень тихоходен? Или спарка
аналогичных доджей на другие обороты рассчитана? А что касается маховика, так можно и побольше поставить.
Конечно, нужна нормальная трансмиссия с демультипликатором. Погоняли, подправили, летом 41-го собрались ставить в серию т.к. поняли
шо луны с неба всё равно не будет.

Вы документы не по одному рассматривайте, а если не в рядок, то хотя бы веером держите. Комсомолец военных более-менее устраивал.
Хотели такой же, но без брони и с нормальной грузовой платформой. Ну вот, нате вам ГАЗ-20 и ЛТ-1/ЛТ-2, на выбор. Нее, не годится --
у нас сейчас другой танк базовым будет. Ладно, вот вам ГАЗ-22 (новый бронетягач внезапно уже не настолько сильно нужен).

> На тягач хотели дизель, не дождались.

Дизель хотели на везде. Один смогли отобрать танкисты у авиаторов под шумок, с остальными облом. "Нам уже не надо, свои вот-вот
будут, ну вот уже почти совсем". Результат -- вместо детройтских и кливлендских купили у братьев Доджей "завод в коробках, ну и что
с того что немного устаревший, зато новый". Всё, других движков нет, тов. Лихачёв не даёт, кушайте Додж-Д5.

Потом вспомнили то, оказывается, где-то в дороге застряли дизеля американские.

> Плюс база коротковата, что вызывало дополнительные проблемы.

На всяческих Сталинцах и Комсомольцах база ничуть не длиннее. Более того, тут вот недалеко ДТ-75 (или что-то похожее) пыхтит, так у
него тоже не сказать что сильно большая. Военные вообще с завидной регулярностью вписывали взаимоисключающие параграфы. Типа, одним
подавай манёвренность и динамику как у танка, а другим вынь да полож стабильность на трассе, тягу и грузоподъёмность. Договорились
что именно хотят -- не вопрос, "нате вам ещё метр".

Почему сразу не делали танки и тягачи, базируясь на ЗИСовские комплектующие тема для отдельного разговора, "ЗИС со смежниками" тема
не менее больная чем "ГАЗ со смежниками".

--
CU, IVan.
От AMX
К Иван Уфимцев (17.11.2014 13:38:46)
Дата 17.11.2014 19:58:09

Re: Ой, правда?...


>> "Установленный двигатель ГАЗ-202 в виду его высокооборотности и малого махового момента не приспособлен для работы на тракторе".
>
> Даа? Это длинноходный Додж высокооборотистый?

Да. Такие двигатели тогда имели честь называться "высокооборотистыми" или "быстроходными" и от тихоходных с максимальными оьоротами в тысячи полторы отличались по своим характеристикам кардинально.
Тихоходный имеет почти прямую кривую крутящего момента.
От Иван Уфимцев
К AMX (17.11.2014 19:58:09)
Дата 18.11.2014 02:49:09

Напоминаю, мы его не с тракторным сравниваем.

Доброго времени суток, AMX.

>>> "Установленный двигатель ГАЗ-202 в виду его высокооборотности и малого махового момента не приспособлен для работы на тракторе".
>>
>> Даа? Это длинноходный Додж высокооборотистый?
>
> Да. Такие двигатели тогда имели честь называться "высокооборотистыми" или "быстроходными" и от тихоходных с максимальными оьоротами в тысячи полторы отличались по своим характеристикам кардинально.
> Тихоходный имеет почти прямую кривую крутящего момента.

Сабж. Я немного в курсе, что ставили на трактора вообще и на Коминтерн в частности.

Но. Если ув. Таранов-Пашолок, равно как и некоторые военные того времени, рассматривает сферический тягач вне окружения, то я
его рассматриваю исключительно в сравнении с предшественниками. Альтернативные варианты -- сосем другая история.

На которых стоял немного ухудшенный Форд-Б, причём, ввиду мнээ не совсем понятных мне событий на ГАЗе и в окрестностях, в
большинстве случаев в четырёхцилиндровом варианте. Согласитесь, у него и с крутящим моментом похуже дела обстоят, и оборотов хочет
побольше (стандартно 3400-3800, форсированные 4400 и более, особенно ".. с облегчённым коленвалом" при том что для Доджа нормальной
верхней планкой было 2800, а выше 3600 их таки да, "разрывало"с завидной регулярностью, даже "люминевые").



--
CU, IVan.
От Taranov
К Иван Уфимцев (17.11.2014 13:38:46)
Дата 17.11.2014 14:39:42

Re: Ой, правда?...

> Даа? Это длинноходный Додж высокооборотистый? Наверное Форд-Б (включая "18"/"40"/"46" и т.д.) очень тихоходен? Или спарка аналогичных доджей на другие обороты рассчитана? А что касается маховика, так можно и побольше поставить.

Могу только предложить запустить машину времени и попытаться доказать Федоренко с Тягуновым их неправоту.

> Вы документы не по одному рассматривайте, а если не в рядок, то хотя бы веером держите. Комсомолец военных более-менее устраивал.

Иван, вы хоть один документ покажите, для начала :)

> На всяческих Сталинцах и Комсомольцах база ничуть не длиннее.

За Комсомольцами М-30 не таскали. А СХТЗ-НАТИ, кстати, военных не устраивал, как и С-2. Они уже в 1941 году запросили "носатую" машину.
От SSC
К Taranov (17.11.2014 14:39:42)
Дата 18.11.2014 11:20:15

Машина времени к товарищам приехала уже через год

Здравствуйте!

>> Даа? Это длинноходный Додж высокооборотистый? Наверное Форд-Б (включая "18"/"40"/"46" и т.д.) очень тихоходен? Или спарка аналогичных доджей на другие обороты рассчитана? А что касается маховика, так можно и побольше поставить.
>
>Могу только предложить запустить машину времени и попытаться доказать Федоренко с Тягуновым их неправоту.

В виде Я-11 с уё мягко говоря ещё менее идеальной спаркой ГАЗ-ММ, которую бы и строили, не найдись под снегом амерские дизеля.

С уважением, SSC
От Taranov
К SSC (18.11.2014 11:20:15)
Дата 18.11.2014 16:40:44

Re: Машина времени...

>В виде Я-11 с уё мягко говоря ещё менее идеальной спаркой ГАЗ-ММ, которую бы и строили, не найдись под снегом амерские дизеля.

НАТИ-Д - это уже очень сильно другая машина, нежели ГАЗ-22. Выполненная с учетом требований военных, правда, те ВНЕЗАПНО захотели тягач для дивизионной артиллерии приспособить под тягание корпусной, с предсказуемыми результатами.
А спарка ГАЗ ММ - это 2х3,3 литра. Что для тягача какбе поинтереснее, чем 1Х3,5 литра. GM-овский дизель, конечно, куда интереснее, но с учетом двигательного голода тоже неплохо.

Что касаемо 202-го и его модификаций, то на гусеничных тягачах он так и не прописался, ГАЗ-47 разве что, но он и не тягач, а транспортер-снегоболтоход.
От SSC
К Taranov (18.11.2014 16:40:44)
Дата 18.11.2014 17:15:41

Не литром единым

Здравствуйте!

>>В виде Я-11 с уё мягко говоря ещё менее идеальной спаркой ГАЗ-ММ, которую бы и строили, не найдись под снегом амерские дизеля.
>
>НАТИ-Д - это уже очень сильно другая машина, нежели ГАЗ-22.

И чем же она _сильно_ другая то? Кроме двигателя/кпп все остальные изменения укладываются в понятие "доработка".

>А спарка ГАЗ ММ - это 2х3,3 литра. Что для тягача какбе поинтереснее, чем 1Х3,5 литра. GM-овский дизель, конечно, куда интереснее, но с учетом двигательного голода тоже неплохо.

Спарка ГАЗ-ММ - это взаимные резонансные колебания, снижающие мощность до тех же 75 л.с. (и осталось непроверенным практикой, какой бы вышел ресурс параллельных КПП); плюс термосифонная система охлаждения на _форсированном_ (по сравнению с ГАЗ-АА) двигателе, гарантирующая перегрев в тяжёлых условиях; и в качестве вишенки трёхопорный коленвал вместе со штатной течью масла через задний сальник. Изделие вышло бы охренительное, однозначно, "тягач на войне живёт одну неделю".

>Что касаемо 202-го и его модификаций, то на гусеничных тягачах он так и не прописался, ГАЗ-47 разве что, но он и не тягач, а транспортер-снегоболтоход.

Зато на колёсных вполне прописался. Где он "перегружался и вылетал", как Вы пишете?

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (18.11.2014 17:15:41)
Дата 18.11.2014 20:34:47

Re: Не литром...

Доброго времени суток, SSC.

> Где он "перегружался и вылетал", как Вы пишете?

Это и я вам скажу.

1) там где его бензином закармливали, в т.ч. компенсируя количеством отсутствие качества, вместо того чтобы передачу сменить
2) там где его перекручивали по оборотам.
3) некондиционные


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Taranov (17.11.2014 14:39:42)
Дата 17.11.2014 18:28:28

Re: Ой, правда?...

Доброго времени суток, Taranov.

>> Даа? Это длинноходный Додж высокооборотистый? Наверное Форд-Б (включая "18"/"40"/"46" и т.д.) очень тихоходен? Или спарка аналогичных доджей на другие обороты рассчитана? А что касается маховика, так можно и побольше поставить.
>
> Могу только предложить запустить машину времени и попытаться доказать Федоренко с Тягуновым их неправоту.

Их неправота доказана практикой. Я понимаю, они хотели дизель, Hercules-YXC или хотя бы один из ЗИСовских моторов. Потому такую
формулировку и выдали.

Тем же англичанам высокооборотистость Форд-Б совсем не помешала наклепать over 100500 unversal carrier'ов. Которые не только как
трансопортёр, но и как тягач активно использовались, даже специально обученный гусеничный прицеп выпускался.

>> Вы документы не по одному рассматривайте, а если не в рядок, то хотя бы веером держите. Комсомолец военных более-менее устраивал.
> Иван, вы хоть один документ покажите, для начала :)

Ну это же вы первичными источниками хвастаетесь, мне (в данном случае) достаточно источников третьего и более порядков чтобы
произвести анализ.
Да, так нелюбимая вами аналитика.

>> На всяческих Сталинцах и Комсомольцах база ничуть не длиннее.
> За Комсомольцами М-30 не таскали.

Праавильно. Потому как не тянул "от слова совсем". Тогда как ГАЗ-22/ЛТ-2 (и даже ГАЗ-20/ЛТ-1) уже могли таскать дивизионную
артиллерию массой до 3т. В отличие от.
Что и показывает нгаглядно, почему артиллерийский бронетрактор -- "вишенка на торте", когда основным продуктом уже удовлетворены аж
из ушей лезет.

> А СХТЗ-НАТИ, кстати, военных не устраивал, как и С-2. Они уже в 1941 году запросили "носатую" машину.

Воотъ.

nb: интересно, военных хоть что-нибудь устраивало? Ну, до тех пор пока не поставили перед фактом что "могу копать, могу не копать,
могу лестницу".

--
CU, IVan.
От Taranov
К Иван Уфимцев (17.11.2014 18:28:28)
Дата 17.11.2014 18:40:02

Re: Ой, правда?...

> Их неправота доказана практикой. Я понимаю, они хотели дизель, Hercules-YXC или хотя бы один из ЗИСовских моторов. Потому такую формулировку и выдали.

Все они правильно выдали. Мотор дох от перегруза, посему и захотели что-то иное. Потом на Я-11 за не имением иного мотора поставили спарку моторов ГАЗ М, при первом же удобном случае заменили на GM-овский дизель.

> Тем же англичанам высокооборотистость Форд-Б совсем не помешала наклепать over 100500 unversal carrier'ов. Которые не только как трансопортёр, но и как тягач активно использовались, даже специально обученный гусеничный прицеп выпускался.

В базовом исполнении Universal Carrier как тягач не использовал, не вводите людей в заблуждение. Как тягачи использовались четырехкатковые машины (Loyd Carrier, T16).

> Ну это же вы первичными источниками хвастаетесь, мне (в данном случае) достаточно источников третьего и более порядков чтобы произвести анализ.

Анализ по Википедии - это сильно, да.

>nb: интересно, военных хоть что-нибудь устраивало? Ну, до тех пор пока не поставили перед фактом что "могу копать, могу не копать, могу лестницу".

Открою страшный секрет: техника устаревает в момент постановки на массовое производство. А что касаемо тягачей, то устраивающие их машины промышленность дала только в начале 50-х. При том, что ТТТ на них были выработаны еще в 1945 году.
От dragon.nur
К Taranov (17.11.2014 09:58:41)
Дата 17.11.2014 11:11:11

Re: Ой, правда?...

>>"... но предвоенный дефицит танковых шасси не позволил запустиь вовремя эту модель в серию"
>
>"Установленный двигатель ГАЗ-202 в виду его высокооборотности и малого махового момента не приспособлен для работы на тракторе".
Поставить больший маховик не сложно. Проблема скорее в качестве потребного топлива и невысокой сцепной массе телеги.
>На тягач хотели дизель, не дождались. Плюс база коротковата, что вызывало дополнительные проблемы.
На рамнике базу всё равно меняли, ну и по дизелю вполне ясны причины "непопадания". Спроектировать-то среднеоборотную реплику М-17 (тракторного) можно, однако кто бы её делал? Кстати. Пролистал в магазине вашенску книжку про Т-60 и иже с ним машины на базе, возник вопрос -- не пытались ли, случаем, тягач с мотором ЗиС-5/16/60 делать?
С уважением, Эд
От bedal
К dragon.nur (17.11.2014 11:11:11)
Дата 17.11.2014 14:38:58

маховый момент - это не маховик :-)

Это то, что называется сейчас "крутящий момент". массой маховика можно сделать работу двигателя более устойчивой в перходных режимах. Но крутящий момент от этого не изменится.
От dragon.nur
К bedal (17.11.2014 14:38:58)
Дата 17.11.2014 16:18:41

Re: маховый момент...

>Это то, что называется сейчас "крутящий момент". массой маховика можно сделать работу двигателя более устойчивой в перходных режимах. Но крутящий момент от этого не изменится.
Размениваются передаточные числа на обороты мотора. Маховик действительно даст большую устойчивость работы.

С уважением, Эд
От bedal
К dragon.nur (17.11.2014 16:18:41)
Дата 18.11.2014 11:40:24

с большими передаточными числами тогда была проблема

да и сейчас это недёшево обходится.
От SSC
К bedal (18.11.2014 11:40:24)
Дата 18.11.2014 17:18:17

С большими крутящими моментами проблемы много серьёзнее (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (18.11.2014 17:18:17)
Дата 18.11.2014 20:29:37

Не "серьёзнее", а "больше".

Доброго времени суток, SSC.

Чисто геометрически.
Тогда как проблемы с большими передаточными числами начинаются не менее чем с трёх порядков. Десятичных. Т.е. 1:1000.

--
CU, IVan.
От Taranov
К dragon.nur (17.11.2014 11:11:11)
Дата 17.11.2014 14:35:55

Re: Ой, правда?...

>Поставить больший маховик не сложно. Проблема скорее в качестве потребного топлива и невысокой сцепной массе телеги.

Проблема в перегрузе мотора и быстром его "вылете".
В теории ожидался дизель Д-7, но так и не дождались.


>На рамнике базу всё равно меняли, ну и по дизелю вполне ясны причины "непопадания". Спроектировать-то среднеоборотную реплику М-17 (тракторного) можно, однако кто бы её делал?

Ну это вспоминается анекдот "Теоретически, Вовочка, мы миллионеры, а на практике..."

>Кстати. Пролистал в магазине вашенску книжку про Т-60 и иже с ним машины на базе, возник вопрос -- не пытались ли, случаем, тягач с мотором ЗиС-5/16/60 делать?

Я-13 :)))
От dragon.nur
К Taranov (17.11.2014 14:35:55)
Дата 17.11.2014 16:17:10

Re: Ой, правда?...

>>Поставить больший маховик не сложно. Проблема скорее в качестве потребного топлива и невысокой сцепной массе телеги.

>Я-13 :)))
Это позже. Я про 41..42 год.
С уважением, Эд
От Taranov
К dragon.nur (17.11.2014 16:17:10)
Дата 17.11.2014 18:30:41

Re: Ой, правда?...

>Это позже. Я про 41..42 год.

ЗИС-22М, он же ЗИС-42. Как раз с ЗИС-16.
Был еще проект двухмоторного тягача АТ8-НАТИ (Не путать с АТ-8, который на базе ЗИСа). Совершенно упоротый бронетягач с двумя ЗИС-16, полугус. Чуть раньше упомянутый АТ-8 - гораздо более спокойное его развитие.
От dragon.nur
К Taranov (17.11.2014 18:30:41)
Дата 18.11.2014 10:49:16

Re: Ой, правда?...

>Был еще проект двухмоторного тягача АТ8-НАТИ (Не путать с АТ-8, который на базе ЗИСа). Совершенно упоротый бронетягач с двумя ЗИС-16, полугус. Чуть раньше упомянутый АТ-8 - гораздо более спокойное его развитие.
Спасибо! вот про эти два не знал.
С уважением, Эд