От Пауль
К All
Дата 13.11.2014 23:47:13
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Про немецкие гаубичные САУ от пользователя.

>А этому - что не так?

Из отчета командира артиллерийского полка дивизии СС «Дас Райх»:

«Наступление 1943 г. в области артиллерийской поддержки танковой атаки дало много материала для изучения опыта. Особенно остро стоит вопрос: «Будет ли целесообразно дальнейшее развитие самоходных лафетов, при наличии 150-мм минометов на самоходных лафетах (1О-ствольные минометы)?» По-моему, это легко выяснить, если задать вопрос: «Какая задача ставится перед артиллерией при танковой атаке и каким имеющимся в распоряжении оружием можно ее решить наилучшим способом?»
Эти задачи следующие:

1. Подавление или уничтожение орудий ПТО противника, особенно если они глубоко эшелонированы, для содействия nрорыву танков.
2. Ослепление расчетов орудий ПТО для нанесения удара танками, минуя очаги сопротивления и НП противника.
4. Распыление танковых атак противника.
5. Стрельба по площадям на уничтожение по занятым противником селам и лесам (что было очень актуально в полосе 7-й гв. А. - З.В.).

Для выполнения этих задач в настоящее время имеются в распоряжении: самоходное орудие «Хуммель», «Веспе» и 150-мм минометы на самоходных лафетах.

Тщательное сравнение всех недостатков и преимуществ вышеуказанных видов орудий должно внести ясность в вопрос об их использовании.

Самоходное орудие "Хуммель".

Преимущества:
1.Достаточный калибр орудия.
2. Быстрая готовность к открытию огня.
3. Большая дальность стрельбы.
4. Орудия пригодны для борьбы с мелкими целями.
5. Орудия пригодны для контрартиллерийской борьбы.

Недостатки:
1. Шасси с точки зрения нагрузки орудия совершенно непригодно для него.
2. Чрезвычайная уязвимость для попадания с воздуха из-за больших размеров орудия.
3. Все орудия артдивизиона должны становиться на одну позицию, одно возле другого, для того чтобы можно было быстро сосредоточить огонь на цели. Поэтому топопривязка при боевых стрельбах является медленной, а это не всегда пригодно для динамичного боя.
5. Угол горизонтального поворота орудия недостаточный.
б. Орудие неповоротливо на марше и в бою.
7. Малое количество стволов для эффективного задымления. Кроме того, в большинстве случаев недостаточное обеспечение дымовыми боеприпасами.
8. Большая потребность в технически полноценном персонале.
9. В обороне, вследствие недостаточной поворотливости, орудия можно применять только относительно. Особенно зимой моторы должны быть днем и ночью заведены, чтобы в любое время можно было повернуть орудие.

Самоходное орудие «Веспе».

При наличии большого количества 75-мм и 88-мм орудий, при танковой атаке 105-мм орудия "Весnе" не оправдывают своего назначения. Из опыта известно, что для задымления и для борьбы с атакующими танками калибр этих орудий является незначительным.

С технической точки зрения, в противоположность орудию «Хуммель», «Веспе» вполне надежное.

150-мм миномет (на самоходном лафете).

Преимущества:
1. Возможность более быстро сосредотачивать огонь 60-ти стволов батареи.
2. Стрельба по площадям, а также ослепление и nодавление средств ПТО.
З. Сильное задымляющее действие.
4. Сильноее моральное воздействие огня на противника.
5. Достаточное противодействие массе танковой атаки.
6. Малая уязвимость при воздушном нападении ввиду малой заметности минометов.
7. Производство 150-мм минометов в несколько раз легче, чем производство тяжелых гаубиц. Кроме того, численность личного состава дивизина 150-мм минометов меньше.

Недостатки:
1. 150-мм миномет неnрименим для малых целей.
2. Имеет малую дальность стрельбы и большое рассеивание.
З. Не nрименим для контрартбатарейной борьбы.
4. Подвоз боеприпасов к 150-мм минометам не всегда обеспечивается в достаточной степени.

Сравнение преимуществ и недостатков показывает, что 150-мм миномет на самоходном лафете больше всего соответствует задачам, которые стоят перед артиллерией в области поддержки танковой атаки. Одного дивизиона с двумя батареями по 6 минометов
вполне достаточно для ведения боя. Это соответствует oгнeвoй мощи 7 дивизионов самоходных орудий по 18 орудий «Хуммель».
...
Тот же офицер артполка мд СС «Дас Райх» указывал , что «... каждое выбытие из строя самоходного лафета означает выбытие из строя одного орудийного ствола, что в артиллерии на механизированной тяге является случайностью. Там орудия сразу цепляют к другим машинам.

Опыт ... ясно показывает преимущество артиллерии на мехтяге против самоходной артиллерии. После шести месяцев непрерывных боев при сильном напряжении в артиллерийских подразделениях на мехтяге 95% орудий имели исправную ходовую часть и
находились в боевом состоянии. В то же время в дивизионе самоходных орудий находилось в боевой готовности 25 % всех орудий. Если бы наш полк в этих боях был оснащен двумя дивизионами самоходной артиллерии, то это означало бы, что в большинстве случаев участки дивизий не были бы обеспечены в артиллерийском отношении».

Замулин В. Забытое сражение Огненной Дуги. М., 2009. С. 291-294.

С уважением, Пауль.
От Макс
К Пауль (13.11.2014 23:47:13)
Дата 14.11.2014 14:36:15

Re: Про немецкие...

Здравствуйте!

>Самоходное орудие "Хуммель".

>Преимущества:
>4. Орудия пригодны для борьбы с мелкими целями.

>Недостатки:
>3. Все орудия артдивизиона должны становиться на одну позицию, одно возле другого, для того чтобы можно было быстро сосредоточить огонь на цели. Поэтому топопривязка при боевых стрельбах является медленной, а это не всегда пригодно для динамичного боя.

А как связана "плотность" орудий на позиции и скорость топопривязки?

>Самоходное орудие «Веспе».
>При наличии большого количества 75-мм и 88-мм орудий, при танковой атаке 105-мм орудия "Весnе" не оправдывают своего назначения. Из опыта известно, что для задымления и для борьбы с атакующими танками калибр этих орудий является незначительным.

А разве должны гаубицы бороться с атакующими танками?

>150-мм миномет (на самоходном лафете).

>Преимущества:
>5. Достаточное противодействие массе танковой атаки.

миномет в роли ПТО?

>Недостатки:
>1. 150-мм миномет неnрименим для малых целей.

А для каких "малых целей" "Хуммель" подходит, а миномет - нет? И почему?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (14.11.2014 14:36:15)
Дата 14.11.2014 14:54:27

Re: Про немецкие...

>А как связана "плотность" орудий на позиции и скорость топопривязки?

Обычно на ОП орудия располагаются рассредоточено. Поэтому после топопривязки позиции необходимо вводить поправку на каждое орудие (смещение относительно привязанной точки).
Основным достоинством САУ является возможност открытия огня с ходу.

Видимо имеется ввиду, что или нужно стрелять всем из одной точки - без поправки или развертываться как полагается, но при этом терять время и преимущества "ссмоходности".


>>Самоходное орудие «Веспе».
>>При наличии большого количества 75-мм и 88-мм орудий, при танковой атаке 105-мм орудия "Весnе" не оправдывают своего назначения. Из опыта известно, что для задымления и для борьбы с атакующими танками калибр этих орудий является незначительным.
>
>А разве должны гаубицы бороться с атакующими танками?

см. задача №3

>>150-мм миномет (на самоходном лафете).
>
>>Преимущества:
>>5. Достаточное противодействие массе танковой атаки.
>
>миномет в роли ПТО?

см. задача №3

>>Недостатки:
>>1. 150-мм миномет неnрименим для малых целей.
>
>А для каких "малых целей" "Хуммель" подходит, а миномет - нет? И почему?

В смысле точечных целей. не площадных.
От Макс
К Дмитрий Козырев (14.11.2014 14:54:27)
Дата 14.11.2014 16:25:08

Re: Про немецкие...

Здравствуйте!
>>А как связана "плотность" орудий на позиции и скорость топопривязки?
>
>Обычно на ОП орудия располагаются рассредоточено. Поэтому после топопривязки позиции необходимо вводить поправку на каждое орудие (смещение относительно привязанной точки).
>Основным достоинством САУ является возможност открытия огня с ходу.

>Видимо имеется ввиду, что или нужно стрелять всем из одной точки - без поправки или развертываться как полагается, но при этом терять время и преимущества "ссмоходности".

и в чем тут недостаток? Все же так делают. Или кто может по-другому?

>>>Самоходное орудие «Веспе».
>>>При наличии большого количества 75-мм и 88-мм орудий, при танковой атаке 105-мм орудия "Весnе" не оправдывают своего назначения. Из опыта известно, что для задымления и для борьбы с атакующими танками калибр этих орудий является незначительным.
>>
>>А разве должны гаубицы бороться с атакующими танками?
>
>см. задача №3
>>>150-мм миномет (на самоходном лафете).
>>
>>>Преимущества:
>>>5. Достаточное противодействие массе танковой атаки.
>>
>>миномет в роли ПТО?
>
>см. задача №3

"распыление танковых атак противника". Отражение имеется в виду?
То есть по атакующим танкам стреляют все, кто может.
Но Хуммель-то это издалека делает, а не прямой наводкой - разве для ПЗО так важен малый угол горизонтальной наводки - он же все равно по квадрату стреляет. Или танки так быстро перемещаются, что успевают выехать из обстреливаемого квадрата?

>>>Недостатки:
>>>1. 150-мм миномет неnрименим для малых целей.
>>
>>А для каких "малых целей" "Хуммель" подходит, а миномет - нет? И почему?
>
>В смысле точечных целей. не площадных.

Так Хуммень же все равно туда батареей N снарядов кладет по нормативу, а не с корректировкой после каждого выстрела

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (14.11.2014 16:25:08)
Дата 14.11.2014 16:37:31

Re: Про немецкие...

>>Видимо имеется ввиду, что или нужно стрелять всем из одной точки - без поправки или развертываться как полагается, но при этом терять время и преимущества "ссмоходности".
>
>и в чем тут недостаток? Все же так делают. Или кто может по-другому?

Так скучено стоят.

>>см. задача №3
>
>"распыление танковых атак противника". Отражение имеется в виду?

видимо да.

>То есть по атакующим танкам стреляют все, кто может.
>Но Хуммель-то это издалека делает, а не прямой наводкой - разве для ПЗО так важен малый угол горизонтальной наводки

А разве малый угол горизонтальной наводки напрямую связан с недостатами при отражении танковой атаки? Это вроде бы общий недостаток.

>- он же все равно по квадрату стреляет. Или танки так быстро перемещаются, что успевают выехать из обстреливаемого квадрата?

В общем случае - трудно маневрировать траекториями и переносить огонь если танки появились неожиданно, а орудия развернуты.

>>В смысле точечных целей. не площадных.
>
>Так Хуммень же все равно туда батареей N снарядов кладет по нормативу, а не с корректировкой после каждого выстрела

Почему? а если цель наблюдаема? пристреливается и беглым до поражения.
От Лирик
К Макс (14.11.2014 14:36:15)
Дата 14.11.2014 14:49:32

Re: Про немецкие...


>>Недостатки:
>>1. 150-мм миномет неnрименим для малых целей.
>
>А для каких "малых целей" "Хуммель" подходит, а миномет - нет? И почему?

Видимо имелась в виду не малая а скорее точечная цель, н-р окопавшееся одно ПТО. Для уничтожения которой достаточно одного снаряда а приходится выпускать несколько в связи с меньшей чем у САО точностью.

>С уважением. Макс.
От Макс
К Лирик (14.11.2014 14:49:32)
Дата 14.11.2014 16:18:13

Re: Про немецкие...

Здравствуйте!

>>>Недостатки:
>>>1. 150-мм миномет неnрименим для малых целей.
>>
>>А для каких "малых целей" "Хуммель" подходит, а миномет - нет? И почему?
>
>Видимо имелась в виду не малая а скорее точечная цель, н-р окопавшееся одно ПТО. Для уничтожения которой достаточно одного снаряда а приходится выпускать несколько в связи с меньшей чем у САО точностью.

А гаубица в одиночку по этому ПТО лупит с корректировкой после каждого выстрела или таки "батарея 5 снарядов беглым огонь!"?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (14.11.2014 16:18:13)
Дата 14.11.2014 16:38:30

Re: Про немецкие...

>А гаубица в одиночку по этому ПТО лупит с корректировкой после каждого выстрела или таки "батарея 5 снарядов беглым огонь!"?

Беглым огнем стреляют на поражение, когда определены установки для стрельбы.
От ЖУР
К Макс (14.11.2014 14:36:15)
Дата 14.11.2014 14:46:44

Гаубицы ведут ПЗО по атакующим танкам

>А разве должны гаубицы бороться с атакующими танками?

Плюс непосредственно перед атакой гаубичным огнем по месту сосредоточения танков вполне можно эту атаку сорвать.


ЖУР
От Пауль
К Пауль (13.11.2014 23:47:13)
Дата 13.11.2014 23:47:51

Для Д. Козырева. (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (13.11.2014 23:47:51)
Дата 14.11.2014 09:54:10

Спасибо, интересная точка зрения (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (14.11.2014 09:54:10)
Дата 14.11.2014 10:39:04

А в Красной Армии так и было, к слову.

Дивизион гвардейских миномётов (8 машин) заместо гаубиц.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (14.11.2014 10:39:04)
Дата 14.11.2014 15:02:44

Там эт обыло безальтернативно

Не было самоходных лафетов.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (14.11.2014 15:02:44)
Дата 14.11.2014 16:46:09

Re: Там эт...

>Не было самоходных лафетов.

А СУ-122 совсем не годится?
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (14.11.2014 16:46:09)
Дата 14.11.2014 16:50:57

Re: Там эт...

>>Не было самоходных лафетов.
>
>А СУ-122 совсем не годится?

У них маленький БК, не могут подавать бп с грунта и недостаточный уровень вертикальной наводки.
Хотя самоходные полки в танковые корпуса и армии включались конечно.
От Лирик
К Дмитрий Козырев (14.11.2014 16:50:57)
Дата 14.11.2014 18:38:39

Re: Там эт...

>>>Не было самоходных лафетов.
>>
>>А СУ-122 совсем не годится?
>
>У них маленький БК, не могут подавать бп с грунта и недостаточный уровень вертикальной наводки.
>Хотя самоходные полки в танковые корпуса и армии включались конечно.

Интересно как они использовались в танковых армиях, как гаубицы или в боевых порядках?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (14.11.2014 15:02:44)
Дата 14.11.2014 15:13:25

Не совсем.

>Не было самоходных лафетов.

Можно было дать на мехтяге. Ананьев пишет, что командующие подвижными армиями и корпусами очень просили гаубицы.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (14.11.2014 15:13:25)
Дата 14.11.2014 15:18:38

Re: Не совсем.

>>Не было самоходных лафетов.
>
>Можно было дать на мехтяге. Ананьев пишет, что командующие подвижными армиями и корпусами очень просили гаубицы.

В курсе. А разве не проблема с тягачами? Студер не особо вездеходен. Читал один док - там рекомендуют усиливать тк тяжелой артой на американских гусеничных тягачах.
От Лирик
К Дмитрий Козырев (14.11.2014 15:18:38)
Дата 14.11.2014 18:39:58

Re: Не совсем.

>>>Не было самоходных лафетов.
>>
>>Можно было дать на мехтяге. Ананьев пишет, что командующие подвижными армиями и корпусами очень просили гаубицы.
>
>В курсе. А разве не проблема с тягачами? Студер не особо вездеходен. Читал один док - там рекомендуют усиливать тк тяжелой артой на американских гусеничных тягачах.

А Катюши на чем? В лучшем случае тот же Студер.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (14.11.2014 15:18:38)
Дата 14.11.2014 15:27:25

Re: Не совсем.


>В курсе. А разве не проблема с тягачами?

Фиг его знает, этот вопрос нигде не раскрывается. Был на постоянной основе гаубичный полк (24 122-мм) в 5-й гв. танковой армии и всё. Знать бы, чем там тягали.

>Читал один док - там рекомендуют усиливать тк тяжелой артой на американских гусеничных тягачах.

Интересно. А какой период, фронт? И усиливать для действий в глубине или при вводе в прорыв?

С уважением, Пауль.
От Nur
К Пауль (14.11.2014 15:27:25)
Дата 18.11.2014 00:56:54

нашел случайно факт наличия тягачей я-13 в 3й гв.танковой

3 гв. танковая а именно 199я легкая артиллерийская бригада.... источник корявый но вдруг будет кому полезно.
там же в 6м гвардейском тк у ремонтников правда "даймонд т-980 6х4" и "рео 28XS 6х4" и тот и другой могли таскать полуприцеп м9 а что таскали не знаю, как и что было прицеплено к я-12....


С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К Nur (18.11.2014 00:56:54)
Дата 18.11.2014 00:57:35

я-12 глючит меня (-)