От Гегемон
К Dargot
Дата 13.11.2014 19:52:02
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] Да,

Скажу как гуманитарий

>>>>В окопе - перемещается. От укрытия к укрытию - перемещается.
>>> Тем не менее, среднее время нахождения на одном месте залегшего пехотинца вполне достаточно, чтобы успеть выставить взрыватель и выстрелить гранату. Это время во всяком случае меньше того, которое требуется на поражение залегшего противника из автомата.
>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
Хотелось бы увидеть результаты таких же стрельб из РППГ и РПГ по тем же мишеням на тех же дальностях.


>>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
> В какой "этот момент"?
В момент выстрела. или чуть раньше. Или чуть позже. Граната долго летит.

>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.
Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.

>>> РПГ-7 по нескольким причинам не мог быть основным оружием всех пехотинцев - но КГ может быть основным оружием одного из пехотинцев в отделении именно потому, что обеспечивает поражение большей части целей.
>>На местности? Какая у него ДПВ по головной мишени?
> /*Терпеливо*/
> Из РПГ, в отличие от автомата, не надо попадать по головной мишени.
(не менее терпеливо)
Попадать - не обязательно. А положить рядом - обязательно, и вот тут ДПВ - хороший контрольный параметр.

>>> Воюют не чтобы стрелять, а чтобы попадать. Поэтому рассмотрения, в котором не рассматривается количество пораженных целей, я рассматривать не буду:)
>>Т.е. от вопроса и размерах носимого боекомплекта вы уходите.
> Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком. Ответите на него - поговорим о боекомплекте РПГ.
Ну смотрите.
Автоматчик (берем француза) несет 250 патронов. Цели он обстреливает короткими очередями. Допустим, 2 очередями он цель "пулеметчик в окопе" не уничтожил. а вынудил прекратить огонь, т.е. подавил. Эту процедуру он может повторить 41 раз.
Сколько раз гранатометчик может попытаться подавить ту же цель?

>>> Подавлять будут пулеметчики. А РПГ будет уничтожать, что он делает значительно лучше автомата.
>>С чего бы?
> С того, что он имеет значительно большую мощность боеголовки и способен поражать цели за непробиваемыми пулей закрытиями и не имеющие вертикальной проекции.
Для стрельбы по целям, не имеющим вертикальной проекции, придуман миномет. РПГ для этого бесполезен совсем.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (13.11.2014 19:52:02)
Дата 14.11.2014 11:43:04

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
 Результаты полигонных стрельб без указания дальности? Ссылку, пожалуйста.

>>>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>>>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
>> В какой "этот момент"?
>В момент выстрела. или чуть раньше. Или чуть позже. Граната долго летит.
 Менять позицию каждые несколько секунд не сможет никто. Большую часть времени пехотинец на поле боя неподвижен за тем или иным укрытием.

>>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
>> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.
>Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
>А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.
 Мушкетеры составляли большинство, ЕМНИП, уже в начале 17-го века - то есть, уже на этот момент мы можем с полным правом заявить, что мцшкет стал основным оружием пехотинца. Не пика же - их уже меньше мушкетов.

>>>> РПГ-7 по нескольким причинам не мог быть основным оружием всех пехотинцев - но КГ может быть основным оружием одного из пехотинцев в отделении именно потому, что обеспечивает поражение большей части целей.
>>>На местности? Какая у него ДПВ по головной мишени?
>> /*Терпеливо*/
>> Из РПГ, в отличие от автомата, не надо попадать по головной мишени.
>(не менее терпеливо)
>Попадать - не обязательно. А положить рядом - обязательно, и вот тут ДПВ - хороший контрольный параметр.
/*Еще более терпеливо*/
Нет, поскольку я говорю о стрельбе с воздушным подрывом. В отличие от пули, которая должна попасть в габарит головной мишени, граната может взорваться в трех метрах сверху.

>>>> Воюют не чтобы стрелять, а чтобы попадать. Поэтому рассмотрения, в котором не рассматривается количество пораженных целей, я рассматривать не буду:)
>>>Т.е. от вопроса и размерах носимого боекомплекта вы уходите.
>> Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком. Ответите на него - поговорим о боекомплекте РПГ.
>Ну смотрите.
>Автоматчик (берем француза) несет 250 патронов. Цели он обстреливает короткими очередями. Допустим, 2 очередями он цель "пулеметчик в окопе" не уничтожил. а вынудил прекратить огонь, т.е. подавил.
 Я не согласен с этим допущением, Вы очень сильно - на порядки - недооцениваете расход боеприпасов на подавление цели.

> Эту процедуру он может повторить 41 раз.
>Сколько раз гранатометчик может попытаться подавить ту же цель?
 Гранатометчик уничтожает.

>>>> Подавлять будут пулеметчики. А РПГ будет уничтожать, что он делает значительно лучше автомата.
>>>С чего бы?
>> С того, что он имеет значительно большую мощность боеголовки и способен поражать цели за непробиваемыми пулей закрытиями и не имеющие вертикальной проекции.
>Для стрельбы по целям, не имеющим вертикальной проекции, придуман миномет. РПГ для этого бесполезен совсем.
1) То есть, про непробиваемые пулей закрытия Вы согласны?
2) Воздушный подрыв.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (14.11.2014 11:43:04)
Дата 14.11.2014 14:51:27

Re: [2Гегемон] Да,

Скажу как гуманитарий

>>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
> Результаты полигонных стрельб без указания дальности? Ссылку, пожалуйста.
Держите http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-inf/vozmozhnosti-oruzhiya/
>>>>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>>>>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
>>> В какой "этот момент"?
>>В момент выстрела. или чуть раньше. Или чуть позже. Граната долго летит.
> Менять позицию каждые несколько секунд не сможет никто. Большую часть времени пехотинец на поле боя неподвижен за тем или иным укрытием.
Большую часть боя пехотинец или совершает сближение, или ведет огонь с места на подавление, или совершает перебежку. В движении надо угадать место, куда он будет падать, иначе граната пропадет зря. Пули - и те пропадают в основном, с их-то скоростью и настильностью.

>>>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
>>> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.
>>Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
>>А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.
> Мушкетеры составляли большинство, ЕМНИП, уже в начале 17-го века - то есть, уже на этот момент мы можем с полным правом заявить, что мушкет стал основным оружием пехотинца. Не пика же - их уже меньше мушкетов.
(еще раз, медленно)
Мушкет был основным оружием мушкетеров, но мушкетеры годились только для того, чтобы стоять на месте под прикрытием пик. Полное перевооружение пехоты на огнестрельное оружие было связано с введением штыка (что позволило вести ближний бой), уменьшением калибра и распространением ударно-кремневого замка, что облегчило и упростило манипуляции с оружием и позволило повысить скорость стрельбы.
Все вместе. Комплексно.

> Нет, поскольку я говорю о стрельбе с воздушным подрывом. В отличие от пули, которая должна попасть в габарит головной мишени, граната может взорваться в трех метрах сверху.
Это замечательно. Но вам придется поймать дистанцию с точностью до тех самых 3 метров.
И ваш тезис будет верен для РПГ (с малым боекомплектом), но не для РППГ (с малым весом БЧ).

>> Эту процедуру он может повторить 41 раз.
>>Сколько раз гранатометчик может попытаться подавить ту же цель?
> Гранатометчик уничтожает.
Пока что вы это только продекларировали.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (14.11.2014 14:51:27)
Дата 17.11.2014 20:57:35

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>>>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>>>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>>>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
>> Результаты полигонных стрельб без указания дальности? Ссылку, пожалуйста.
>Держите http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-inf/vozmozhnosti-oruzhiya/
 Ок: Это результаты полигонных стрельб, не подтвержденные опытом реального боевого применения и, таким образом, являющиеся наивной фантастикой.

>>>>>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>>>>>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
>>>> В какой "этот момент"?
>>>В момент выстрела. или чуть раньше. Или чуть позже. Граната долго летит.
>> Менять позицию каждые несколько секунд не сможет никто. Большую часть времени пехотинец на поле боя неподвижен за тем или иным укрытием.
>Большую часть боя пехотинец или совершает сближение, или ведет огонь с места на подавление,
 В этот момент по нему и можно/нужно стрелять.

>>>>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
>>>> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.
>>>Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
>>>А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.
>> Мушкетеры составляли большинство, ЕМНИП, уже в начале 17-го века - то есть, уже на этот момент мы можем с полным правом заявить, что мушкет стал основным оружием пехотинца. Не пика же - их уже меньше мушкетов.
>(еще раз, медленно)
>Мушкет был основным оружием мушкетеров, но мушкетеры годились только для того, чтобы стоять на месте под прикрытием пик.
> Полное перевооружение пехоты на огнестрельное оружие было связано с введением штыка (что позволило вести ближний бой), уменьшением калибра и распространением ударно-кремневого замка, что облегчило и упростило манипуляции с оружием и позволило повысить скорость стрельбы.
>Все вместе. Комплексно.

/*Еще более медленно*/
Вы зря прописные истины излагаете.
Начали-то с чего? "Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык"(см. выше - это цитата из Вас).
Внимание, вопрос. На начало 17-го века, когда мушкетеры уже составляли большинство пехоты, что было основным оружием пехоты - мушкет? Пика? Что-нибудь еще?

>> Нет, поскольку я говорю о стрельбе с воздушным подрывом. В отличие от пули, которая должна попасть в габарит головной мишени, граната может взорваться в трех метрах сверху.
>Это замечательно. Но вам придется поймать дистанцию с точностью до тех самых 3 метров.
>И ваш тезис будет верен для РПГ (с малым боекомплектом), но не для РППГ (с малым весом БЧ).
 Для РППГ малая масса БЧ компенсируется тем, что по важной цели гранаты могут выпускаться серией.

>>> Эту процедуру он может повторить 41 раз.
>>>Сколько раз гранатометчик может попытаться подавить ту же цель?
>> Гранатометчик уничтожает.
>Пока что вы это только продекларировали.
 Эффективность РПГ-7 (малый калибр, отсутствие годных боеприпасов, отсутствие современного прицела) в качестве средства непосредственной огневой поддержки пехоты подтверждается практикой его использования, всем нравится.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (17.11.2014 20:57:35)
Дата 18.11.2014 18:38:12

Re: [2Гегемон] Да,

Скажу как гуманитарий

>>>>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>>>>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>>>>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
>>> Результаты полигонных стрельб без указания дальности? Ссылку, пожалуйста.
>>Держите http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-inf/vozmozhnosti-oruzhiya/
> Ок: Это результаты полигонных стрельб, не подтвержденные опытом реального боевого применения и, таким образом, являющиеся наивной фантастикой.
Приведите результаты аналогичных стрельб из РПГ и РППГ.

>>>>Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
>>>>А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.
>>> Мушкетеры составляли большинство, ЕМНИП, уже в начале 17-го века - то есть, уже на этот момент мы можем с полным правом заявить, что мушкет стал основным оружием пехотинца. Не пика же - их уже меньше мушкетов.
>>(еще раз, медленно)
>>Мушкет был основным оружием мушкетеров, но мушкетеры годились только для того, чтобы стоять на месте под прикрытием пик.
>> Полное перевооружение пехоты на огнестрельное оружие было связано с введением штыка (что позволило вести ближний бой), уменьшением калибра и распространением ударно-кремневого замка, что облегчило и упростило манипуляции с оружием и позволило повысить скорость стрельбы.
>>Все вместе. Комплексно.
> /*Еще более медленно*/
> Вы зря прописные истины излагаете.
> Начали-то с чего? "Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык"(см. выше - это цитата из Вас).
> Внимание, вопрос. На начало 17-го века, когда мушкетеры уже составляли большинство пехоты, что было основным оружием пехоты - мушкет? Пика? Что-нибудь еще?
На начало 17 века не было пехотинца вообще, а были пикинер, мушкетер, аркебузир и алебардьер. А кое-где еще арбалетчики встречались и лучники.

>>Это замечательно. Но вам придется поймать дистанцию с точностью до тех самых 3 метров.
>>И ваш тезис будет верен для РПГ (с малым боекомплектом), но не для РППГ (с малым весом БЧ).
> Для РППГ малая масса БЧ компенсируется тем, что по важной цели гранаты могут выпускаться серией.
Необходимости вымерить дистанцию это не отменяет.
И разброс попаданий окажется куда больше, чем из автомата.


С уважением
От Ibuki
К Dargot (17.11.2014 20:57:35)
Дата 17.11.2014 22:11:46

Re: [2Гегемон] Да,

>Приветствую!

>>>>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>>>>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>>>>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
А что у РПГ есть хоть такой опыт стрельбы по целям типа стрелок в окопе? Полигоный опыт? А если вы хотите поговорить о реалиях, то что насчет боевого опыта? (замечу что на показухах из РПГ все больше по целями типа дом, да автобус любят стрелять...)
От Ibuki
К Гегемон (13.11.2014 19:52:02)
Дата 13.11.2014 20:22:52

дистанционный взрыватель

>Для стрельбы по целям, не имеющим вертикальной проекции, придуман миномет. РПГ для этого бесполезен совсем.
Можно стрелять гранатами с дистанционным взрывателем. Только это очень редкий зверь представленный на сегодняшний день только гранатами FFV441B к КГ. НУ и вылазит вопрос определения дальности до цели, к каком ориентиру привязываться.