От UFO
К Пауль
Дата 12.11.2014 17:07:00
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Интересно, человек уже тогда ратовал за PDW для офицеров и специалистов.

Приветствую Вас!

..а их всё нету у нас.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Max Popenker
К UFO (12.11.2014 17:07:00)
Дата 13.11.2014 09:03:31

Re: Интересно, человек...

Hell'o
>Приветствую Вас!

>..а их всё нету у нас.
ППД-34 как бы именно это самое
но по факту оказалось дешевле АКМС или АКС-74У
ибо пистолет нынче даже с прикладом - оружие крайне узконишевое и мало подходящее для защиты от вражеского пихота с автоматом, а тем более нескольких


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Nur
К Max Popenker (13.11.2014 09:03:31)
Дата 13.11.2014 14:59:23

уж тогда ППС-43

уж больно эти ППД и прочие ППШ - бревно да еще и громоздкое. помнится схватил ППШ с диском опосля АКМ - все проклял... )))

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением, Сергей ака Нур
От Max Popenker
К Nur (13.11.2014 14:59:23)
Дата 13.11.2014 16:24:20

Re: уж тогда...

Hell'o
>уж больно эти ППД и прочие ППШ - бревно да еще и громоздкое.
прикол в том, что ППД-34 сощдавался именно как оружие младшего комсостава, вместо убогого револьвра нагана
и с 25-зарядным рожком он был довольно компактен, особенно в сравнении с винтовкой обр 1891/30 года, при этом по эффективности огня крыл что наган, что новенький ТТ. что старый Маузер 96 как бьюик овцу.

[204K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От UFO
К Max Popenker (13.11.2014 16:24:20)
Дата 13.11.2014 22:56:58

Re: уж тогда...

Приветствую Вас!
>Hell'o
>>уж больно эти ППД и прочие ППШ - бревно да еще и громоздкое.
>прикол в том, что ППД-34 сощдавался именно как оружие младшего комсостава, вместо убогого револьвра нагана
>и с 25-зарядным рожком он был довольно компактен, особенно в сравнении с винтовкой обр 1891/30 года, при этом по эффективности огня крыл что наган, что новенький ТТ. что старый Маузер 96 как бьюик овцу.
>
>[204K]

ППД вообще машинка классня была - после него ППШ в руках держать неприятно. ППД стал жертвой войны - требовалось тотальное, массовое оружие. Находил, кстати магазин на 25 патронов к ППД - он просто в ладони прячется. Очень компактно и эргономично.
>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Nur
К UFO (13.11.2014 22:56:58)
Дата 14.11.2014 16:02:51

вес может и не сильно разнится но габариты

самой деревяшки.... нда. а про идеологию создания я каюсь упустил и да в этом плане "ДА" !!!
господа забывают что мало предложить надо доказать - а на фоне послевоенного ренесанса в системе вооружений руки до мелочей не доходили. единственно вопрос по чехам которые 23/24 обсуждался на совещаниях, а вот кто выступил против я так и не уловил. Если посмотреть компактные ПП в 1945-1947 были у нескольких конструкторов но как факультатив...
>
>ППД вообще машинка классня была - после него ППШ в руках держать неприятно. ППД стал жертвой войны - требовалось тотальное, массовое оружие. Находил, кстати магазин на 25 патронов к ППД - он просто в ладони прячется. Очень компактно и эргономично.
>>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Сергей ака Нур
От Сергей Зыков
К UFO (12.11.2014 17:07:00)
Дата 12.11.2014 17:44:33

Автоматический Пистолет Стечкина образца 1951 года? Не, не слышал.... (-)
От UFO
К Сергей Зыков (12.11.2014 17:44:33)
Дата 13.11.2014 22:51:31

Да ладно...

Приветствую Вас!

Ситуация внезапного огневого контакта на 50-100 метрах, и ты либо ходишь в его ожидании с вундервафлей наперевес, к веселью встречных и поепрчных, либо судорожно начинаешь собирать трансформер. Первое - глупо и неудобно, а второе - неактуально, убьют-с-с-с.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Robert
К UFO (13.11.2014 22:51:31)
Дата 14.11.2014 08:07:51

Ре: Да ладно...

>Ситуация внезапного огневого контакта на 50-100 метрах, и ты либо ходишь в его ожидании с вундервафлей наперевес, к веселью встречных и поепрчных, либо судорожно начинаешь собирать трансформер. Первое - глупо и неудобно, а второе - неактуально, убьют-с-с-с.

Глупо или нет - а бывает же, полно фото. Типа такиx - чел просто с ведром к колодцу за водой шел же, никого не трогал:

[176K]


От UFO
К Robert (14.11.2014 08:07:51)
Дата 14.11.2014 16:07:05

Ре: Да ладно...

Приветствую Вас!

>Глупо или нет - а бывает же, полно фото. Типа такиx - чел просто с ведром к колодцу за водой шел же, никого не трогал:

Дык, автомат это одно, а дура с пристегнутой деревянной кобурой - совсем другое.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От john1973
К Сергей Зыков (12.11.2014 17:44:33)
Дата 12.11.2014 21:25:37

Re: Автоматический Пистолет...

... он так и не стал массовым советским личным оружием офицеров и специалистов... сложен, дорог, спорная концепция а-ля Маузер. Вот бы облегченный короткоствольный вариант ППС-43 под патрон 9*19, или последующий Скорпион под 9*19...
От Сергей Зыков
К john1973 (12.11.2014 21:25:37)
Дата 12.11.2014 21:37:10

Re: Автоматический Пистолет...

>... он так и не стал массовым советским личным оружием офицеров и специалистов... сложен, дорог, спорная концепция а-ля Маузер.
Но выпускался вполне массово

>Вот бы облегченный короткоствольный вариант ППС-43 под патрон 9*19, или последующий Скорпион под 9*19...
вуаля - Опытный пистолет-пулемёт конструкции Стечкина ТКБ-486
http://www.megasword.ru/index.php?pg=324
Работы над пистолетом-пулемётом ТКБ - 486 были завершены И.Я.Стечкиным к 1955 г.(работы начались Н.Ф.Макаровым). Пистолет-пулемёт имел набегающий на ствол затвор и складывающийся на крышку ствольной коробки приклад. Магазин поворачивался вперед на 90 градусов, что обеспечивало скрытое ношение оружия. ТКБ - 486 в последующем не дорабатывался и на вооружение принят не был.

Длина, АПС мм: 225 (без кобуры-приклада)/540 (с кобурой-прикладом)
Масса, АПС кг: 1,02 (без патронов и кобуры-приклада)1,22 (снаряжённый без кобуры-приклада) 0,56 (кобура-приклад)
Длина ТКБ-486 со сложенным прикладом, 380 мм
Вес неснаряженного ТКБ-486, 1,3 кг
От Nur
К Сергей Зыков (12.11.2014 21:37:10)
Дата 13.11.2014 14:54:46

это называется идея витала и даже прорабатывалась...


но производственники гнули свою линию, минестерства свою - всем нужны были масштабы , а там и Хрущев подоспел)))

С уважением, Сергей ака Нур
От john1973
К Сергей Зыков (12.11.2014 21:37:10)
Дата 12.11.2014 21:51:52

Re: Автоматический Пистолет...

>>... он так и не стал массовым советским личным оружием офицеров и специалистов... сложен, дорог, спорная концепция а-ля Маузер.
>Но выпускался вполне массово
Сравните серию с ТТ-33? Ведь АПС был вполне нишевым оружием по советским уставам 60-х, как оружие для водителей БТР, первых номеров РПГ и нештатный пистолет для младших офицеров в первой линии войск. Применение в спецназе как АПСБ нашлось позднее.
>>Вот бы облегченный короткоствольный вариант ППС-43 под патрон 9*19, или последующий Скорпион под 9*19...
>вуаля - Опытный пистолет-пулемёт конструкции Стечкина ТКБ-486
> http://www.megasword.ru/index.php?pg=324
Про него была байка (или правда?), что этот ПП под патрон 9*18 был разработан в 1950 г. по заданию конвойных войск МВД, как средство самообороны от нападений незащищенного и малообученного противника на предельно малых дистанциях. Х.з., насколько бы прижился в армии при явно слабом 9*18. КЕДР 9*18 ведь умер дважды - в 70-х и в 90-х...
От john1973
К john1973 (12.11.2014 21:51:52)
Дата 12.11.2014 21:54:09

Re: Автоматический Пистолет...

>Х.з., насколько бы прижился в армии при явно слабом 9*18
Оружие под 9*19 значительно превосходит по боевым качествам любой ПП под 9*18. Патрон ведь вдвое мощнее.
От Max Popenker
К john1973 (12.11.2014 21:54:09)
Дата 13.11.2014 09:06:04

Re: Автоматический Пистолет...

Hell'o
>>Х.з., насколько бы прижился в армии при явно слабом 9*18
>Оружие под 9*19 значительно превосходит по боевым качествам любой ПП под 9*18. Патрон ведь вдвое мощнее.
но все равно сосет на фоне даже самых короткостовльных автоматов под 5.45 и 5.56...

нужен или ПДВ под спецпатрон а-ля 5.7х28 (для маленьких армий, не собирающихся всерьез воевать, как скажем бельгийцы) или обычный укороченный автомат под штатный автоматный патрон.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Nur
К Max Popenker (13.11.2014 09:06:04)
Дата 13.11.2014 14:56:17

вы елки год прикидывайте и текущие задачи ВПК


автомат и карабин были важнее

С уважением, Сергей ака Нур
От Сергей Зыков
К Max Popenker (13.11.2014 09:06:04)
Дата 13.11.2014 10:03:40

или патрон 9×39 мм предлагавшийся у нас и под ПДВ (-)
От Max Popenker
К Сергей Зыков (13.11.2014 10:03:40)
Дата 13.11.2014 12:55:11

Re: патрон 9×39 - в ужасе отказать (в роли ПДВ)

Hell'o

патрон очень тяжелый -> носимый Б\к мизерный

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (13.11.2014 12:55:11)
Дата 13.11.2014 13:09:19

зато "смерть ходит на цыпочках"

>Hell'o

>патрон очень тяжелый -> носимый Б\к мизерный

бо патрон дозвуковой, оружие с интегрированым или нет гдушителем, зачем много, у нас и врагов столько нет... :)
От john1973
К Сергей Зыков (13.11.2014 10:03:40)
Дата 13.11.2014 12:42:24

Re: или патрон...

.30 M1 carbine, готовый патрон PDW в то время... и под него версию ППС-43? Или даже еще более укороченный М1А1, нежели у амеров?
От Robert
К john1973 (13.11.2014 12:42:24)
Дата 13.11.2014 21:04:26

Ре: или патрон...

>.30 М1 царбине, готовый патрон ПДВ в то время... и под него версию ППС-43? Или даже еще более укороченный М1А1, нежели у амеров?

Да уймитесь вы все (не "призыв", а глагол). Патрон от ТТ - лучше не придумаешь для тогдашенего PDW. Калибр - маленький, а пороxу в гильзе - дофига, как следствие - начальная скорость которая парабеллумам не снилась. Под него - даже пулеметы с ленточным питанием пытались делать, неспроста хе.

Родить ПП по сxеме "узи" или "булпапа" под патрон ТТ с длиннющим стволом без кожуxа - будет PDW под названием "умри все живое!".
От Max Popenker
К Robert (13.11.2014 21:04:26)
Дата 14.11.2014 09:30:23

Ре: или патрон...

Hell'o


>Да уймитесь вы все (не "призыв", а глагол). Патрон от ТТ - лучше не придумаешь для тогдашенего PDW. Калибр - маленький, а пороxу в гильзе - дофига, как следствие - начальная скорость которая парабеллумам не снилась.
А толку в начальной скорости, если реально влияет энергия у цели и баллистика на траектории?
что 7.62х25, что 9х19 реально дальше 200 метров не работают толком, пробиваемость у обычных пуль сравнимая
да и 9х19 тоже разные бывают, даже в годы ВМВ были весьма резкие и чоткие варианты вроде итальянского М38 или шведского М39В

>Под него - даже пулеметы с ленточным питанием пытались делать, неспроста хе.
дык много чего пытались сделать, только вот дальше 2-3 опытных трансглюкаторов дело и не пошло.

>Родить ПП по сxеме "узи" или "булпапа" под патрон ТТ с длиннющим стволом без кожуxа - будет PDW под названием "умри все живое!".
не будет. ствол больше 20см для пистолетного патрона практически не нужен, выигрыш в скорости мизерный
а то, что вы предлагаете, чехи в 1950м приняли на вооружение, да только не в качестве ПДВ, а обычного "линейного" ПП


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От john1973
К Robert (13.11.2014 21:04:26)
Дата 13.11.2014 21:37:47

Ре: или патрон...

>Родить ПП по сxеме "узи" или "булпапа" под патрон ТТ с длиннющим стволом без кожуxа - будет PDW под названием "умри все живое!".
Были же такие чехи. Не прижились нигде, только на киностудиях.
От Robert
К john1973 (13.11.2014 21:37:47)
Дата 14.11.2014 07:32:04

Ре: или патрон...

>>Родить ПП по сxеме "узи" или "булпапа" под патрон ТТ с длиннющим стволом без кожуxа - будет ПДВ под названием "умри все живое!".

>Были же такие чехи. Не прижились нигде, только на киностудиях.

Насколько знаю - oни были тогда, когда PDW "был не особо востребован": кого им вооружать то когда все с длиннющими винтовками бегают? На PDW под пистолетный патрон другими словами тогда "люди, принимающие решения" посмотрели бы как на какой-то ненужный "недомерок": ну нафига типа в армии супер-пупер-переразмеренный пистолет с прикладом да еще и очередями стреляющий?

А потом - пошел промежуточный патрон и в том числe сравнительно компактное (со складным прикладом) автоматическое оружие под него. Опять же: ну кто бы тогда PDW "проталкивать" стал?

Но понимание что такое PDW нужно - было. Могу перепутать, но если не он то кто-то другой - точно: вроде бы Калашников начинал работы с легкого карабина именно под ТТ-шный патрон и именно с пистолета с емким магазином, длинным стволом, и сьемным прикладом. Карабин вроде бы стрелял на полигоне, а пистолет - забраковали как идею, даже не доведя до опытного образца.
От Max Popenker
К Robert (14.11.2014 07:32:04)
Дата 14.11.2014 09:32:16

Ре: или патрон...

Hell'o
>>>Родить ПП по сxеме "узи" или "булпапа" под патрон ТТ с длиннющим стволом без кожуxа - будет ПДВ под названием "умри все живое!".
>


>А потом - пошел промежуточный патрон и в том числe сравнительно компактное (со складным прикладом) автоматическое оружие под него. Опять же: ну кто бы тогда PDW "проталкивать" стал?
те же чехи и поляки например
курить Wz.63 и Vz.61. ИЧСХ, они совсем не под 7.62х25...

>Но понимание что такое PDW нужно - было. Могу перепутать, но если не он то кто-то другой - точно: вроде бы Калашников начинал работы с легкого карабина именно под ТТ-шный патрон и именно с пистолета с емким магазином, длинным стволом, и сьемным прикладом. Карабин вроде бы стрелял на полигоне, а пистолет - забраковали как идею, даже не доведя до опытного образца.
путаете
первые карабины Калашникова были под патрон 7.62х41, а пистолет - под 9х18, как конкурент АПС

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К UFO (12.11.2014 17:07:00)
Дата 12.11.2014 17:11:58

АКС74У (-)
От UFO
К Ibuki (12.11.2014 17:11:58)
Дата 13.11.2014 22:44:47

Re: АКС74У

Приветствую Вас!

Сучка плохой ПДВ. Неэргонимичный, громоздкий, неточный, сильная отдача, рикошетные пули и т.п.
Это просто способ очередной раз "пристоить" АК.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Сергей Зыков
К UFO (13.11.2014 22:44:47)
Дата 14.11.2014 08:02:30

а хорошее ПДВ в вашем понимании существует? (-)
От UFO
К Сергей Зыков (14.11.2014 08:02:30)
Дата 14.11.2014 16:22:11

Из наших, пожалуй Бизон со шнековым магазином..

Приветствую Вас!

..под 9Х18 ПММ, 9Х19 Пара, возможно 7.62Х25 все, естественно с бронебойной пулей.
Я бы ещё коллиматор поставил.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Ibuki
К UFO (14.11.2014 16:22:11)
Дата 14.11.2014 18:23:42

Re: Из наших,...

>..под 9Х18 ПММ, 9Х19 Пара, возможно 7.62Х25 все, естественно с бронебойной пулей.
>Я бы ещё коллиматор поставил.
Чем Калашников под 9x19 лучше Калашникова под 5,45x39? Тем что это не "сучка" которую принято ругать по традиции со времен перестройки? ("а вот на Западе то расчудесный МП5, не чета посконному Калашникову"). Ну ничего, Запад перевооружается на сучки сам, пистолет-пулеметы больше не в моде:
http://meebal.com/armed-british-police-officers-patrolling-our-streets/
http://www.thetruthaboutguns.com/2013/04/robert-farago/cops-bring-out-the-big-guns-for-boston-bombers/



От UFO
К Ibuki (14.11.2014 18:23:42)
Дата 15.11.2014 00:57:39

Вот тем, батенька и лучше...

Приветствую Вас!
>>..под 9Х18 ПММ, 9Х19 Пара, возможно 7.62Х25 все, естественно с бронебойной пулей.
>>Я бы ещё коллиматор поставил.
>Чем Калашников под 9x19 лучше Калашникова под 5,45x39? Тем что это не "сучка" которую принято ругать по традиции со времен перестройки? ("а вот на Западе то расчудесный МП5, не чета посконному Калашникову").

..пистолетным патроном, вдвое меньшенй начальной скоростью, тяжелой пулей, вдвое более ёмким магазином и гладкой формой. Поставить бы ещё штатно коллиматор и можно мушку цеплючую спилить.
Чтот касается МП5. Греется он сильно. Для сколь-нить длительных огневых контактов негоден. Хотя для отдельных пих-пах, в пределах магазина - супер. Замечу, что тоже не маленький.

>Ну ничего, Запад перевооружается на сучки сам, пистолет-пулеметы больше не в моде:
> http://meebal.com/armed-british-police-officers-patrolling-our-streets/
> http://www.thetruthaboutguns.com/2013/04/robert-farago/cops-bring-out-the-big-guns-for-boston-bombers/

Батенька, без обид. Идите Вы в ... в след за Западом.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Nur
К UFO (15.11.2014 00:57:39)
Дата 15.11.2014 17:10:13

повеселил бостон

там по сути большей частью карабины кольтовские для полис т.с.
но у фэбээровца заказная "шняжка"
лондонский патруль это просто хохма - армейская снаряга без соответствующей экипировки - ну это источник оружия, а не защитники... собачку только жалко.

>Батенька, без обид. Идите Вы в ... в след за Западом.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Сергей ака Нур
От Ibuki
К UFO (13.11.2014 22:44:47)
Дата 13.11.2014 23:07:09

Re: АКС74У

>Приветствую Вас!

>Сучка плохой ПДВ.
Наоборот хороший. Спецназ американский (которому все можно) теперь себе захотел такой же. Не прошло и 50 лет. Вот гений Калашникова насколько упредил время!

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=5c83e95e3a393a70fc9d5934d9d95ee9&tab=core&tabmode=list&=
https://www.fbo.gov/utils/view?id=5c43560c24f8523055ce959e70cb547b
>7. Personnel Defense Weapon (PDW). The PDW is significantly smaller and lighter than the M4A1 with capabilities beyond any pistol. There are two types of interest, those based on an operator/unit armor modification to a M4A1 carbine and those based on a unique weapon design, both of which must fire standard 5.56mm X 45mm NATO ammunition. PDW desired characteristics include lightweight (6 lbs. Threshold, 5 lbs. Objective), concealable (18 in. Threshold, 16 in. Objective), effectively fired in its collapsed configuration, semi/full automatic, and rapidly employed from concealed carry.
Перестволить АКС74У на 5,56x45 как раз подойдет. Ха - ха -ха.

>Неэргонимичный,
В чем заключается неэргономиченость? Особенно в сравнении с АК-74.

>громоздкий
Зато унифицирован с автоматом, что по подготовке и снабжению очень гуд

>неточный,
Наставление откройте. Очень полезно еще и наставление на ППШ рядом открыть.

>сильная отдача,
Импульс отдачи 5,49x39 одного порядка с 9x19.

>рикошетные пули и т.п.
Пуская враги боятся. К тому же все отечественные патроны со стальным сердечником и рикошетные.

>Это просто способ очередной раз "пристоить" АК.
Вышло неплохо.
От UFO
К Ibuki (13.11.2014 23:07:09)
Дата 14.11.2014 16:41:46

Re: АКС74У

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Сучка плохой ПДВ.
>Наоборот хороший. Спецназ американский (которому все можно) теперь себе захотел такой же. Не прошло и 50 лет. Вот гений Калашникова насколько упредил время!

> https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=5c83e95e3a393a70fc9d5934d9d95ee9&tab=core&tabmode=list&=
> https://www.fbo.gov/utils/view?id=5c43560c24f8523055ce959e70cb547b
>>7. Personnel Defense Weapon (PDW). The PDW is significantly smaller and lighter than the M4A1 with capabilities beyond any pistol. There are two types of interest, those based on an operator/unit armor modification to a M4A1 carbine and those based on a unique weapon design, both of which must fire standard 5.56mm X 45mm NATO ammunition. PDW desired characteristics include lightweight (6 lbs. Threshold, 5 lbs. Objective), concealable (18 in. Threshold, 16 in. Objective), effectively fired in its collapsed configuration, semi/full automatic, and rapidly employed from concealed carry.
>Перестволить АКС74У на 5,56x45 как раз подойдет. Ха - ха -ха.

Эти бараны со времен Вьетнама мучаются бесплодием, и что? Уже одно то, что МП-5 гоняют в вариантах. Кстати, когда в Америке последний дельный ствол со времен м16(если её считать дельной) делали? Что Вы на импотентов ориентируетесь? У бриттов тоже L85 авно, что их не помянули?

>>Неэргонимичный,
>В чем заключается неэргономиченость? Особенно в сравнении с АК-74.

Он очень высокий и цеплючий. Неочевидное прицеливание "по стволу". Неадекватные возможностям габариты. С Ак-74 его сравнивать не надо, из того хоть попасть можно.

>>громоздкий
>Зато унифицирован с автоматом, что по подготовке и снабжению очень гуд

Чем это он унифицирован, поконкретнее? Патронами, магазином и принадлежностью?
Офуенная унификация.

>>неточный,
>Наставление откройте. Очень полезно еще и наставление на ППШ рядом открыть.

А ППШ тут причём? У Вас ностальгия? И даже, если так. Тот кто стрелял и из того и из другого,
уверенно поставит на ППШ.

>>сильная отдача,
>Импульс отдачи 5,49x39 одного порядка с 9x19.

Порядки там везде одинакавые. 10х разницы нигде нету. А трясет и подбрасывает его в руках очень сильно. Длинной очередью не выстрелишь, без риска убить всех встречных и поперечных, а из ПП можно.

>>рикошетные пули и т.п.
>Пуская враги боятся. К тому же все отечественные патроны со стальным сердечником и рикошетные.

Да, но имеет значение и вдвое более высокая начальная скорость, чем у ПП. А вкупе с легкой
пулей - это сплошные рикошеты.

>>Это просто способ очередной раз "пристоить" АК.
>Вышло неплохо.

Дед, Царствие ему Небесное, был на определенном этапе Великим Пионером. Но опрделенном этапе,
его величие стало тормозом для развития отечесвенной стрелковки. Не по его вине, разумеется.
АКСУ его великим достижением ну никак не назвать.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Сергей Зыков
К UFO (14.11.2014 16:41:46)
Дата 14.11.2014 18:02:22

Re: АКС74У

>Дед, Царствие ему Небесное, был на определенном этапе Великим Пионером.

У него были хорошие пионервожатые :)