От Юрий А.
К Пауль
Дата 12.11.2014 10:59:45
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Взгляд обычного...



>
>[285K]




>Среди ряда здравых предложений несколько удивляет цепляние за ПТР на фоне массового применение немцами и американцами ручного кумулятивного оружия. То ли тов. Чесноков не верил в это, то ли не ознакомился ещё со статьёй генерал-лейтенанта А. Благонравова "Тенденции развития стрелкового оружия" (Военная мысль. 1945. № 3), где всё разложено по полочкам.

Прочитал сегодня статью, про которую вчера спорили в Курилке.

Итак, первое, автор не воспринимает ПТР, как противотанковое средство, как я вчера и предпологал. Он хочет лёгкую мощную, крупнокалиберную винтовку для поражения перечисленных им целей. Что касется того, почему, он не пишет про РПГ, то тут ответ простой. Автор анализирует то оружие, с которым он сталкивался, и опытным пользователем которого он является, и пытается описать характеристики по которым это оружие должно развиваться по его мнению. Т.е. фаустами и базуками он просто не владеет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От kegres
К Юрий А. (12.11.2014 10:59:45)
Дата 12.11.2014 21:33:03

Удивительно совпадает

идеологически (конечно), с мнением танкистов-фронтовиков.

Если не ошибаюсь, году в 46-48м, провели окружную конференцию, на которой присутствовали представители танковых КБ. Для обмена мнениями и живого общения с практиками.
Выяснилось, что фронтовики "ждали" от новых танков повышения подвижности и увеличения настильности пушки. Но что удивительно, настоятельно предлагали не повышать калибр снаряда свыше 85мм.

>>Автор анализирует то оружие, с которым он сталкивался, и опытным пользователем которого он является, и пытается описать характеристики по которым это оружие должно развиваться по его мнению.
От john1973
К Юрий А. (12.11.2014 10:59:45)
Дата 12.11.2014 21:19:36

Re: Взгляд обычного...

>>Среди ряда здравых предложений несколько удивляет цепляние за ПТР на фоне массового применение немцами и американцами ручного кумулятивного оружия. То ли тов. Чесноков не верил в это, то ли не ознакомился ещё со статьёй генерал-лейтенанта А. Благонравова "Тенденции развития стрелкового оружия" (Военная мысль. 1945. № 3), где всё разложено по полочкам.
>Т.е. фаустами и базуками он просто не владеет.
Фаусты и панцершреки с онферорами, и базуки с пиатами - для тех лет не более чем противотанковое оружие самообороны пехоты, либо от бедности (немцы), либо для легкой пехоты без тяжелых ПТП (пиндосы с нагличанами). Тогда в армии было полным-полно ЗИС-3 и БС-3, и переносной РПГ с дистанцией стрельбы до 500 метров был бы не понят, кмк. ПТРК типа Конкурса для тех лет - мягко говоря, фантастика. Вот вам и неупоминание про "ручное реактивное ружье"... нормальных пушек множество...
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.11.2014 10:59:45)
Дата 12.11.2014 13:54:22

Re: Взгляд обычного...

.
>
>Прочитал сегодня статью, про которую вчера спорили в Курилке.
>Итак, первое, автор не воспринимает ПТР, как противотанковое средство, как я вчера и предпологал. Он хочет лёгкую мощную, крупнокалиберную винтовку для поражения перечисленных им целей.

При этом хочет чтобы оно было легче, короче, дальнобойнее и мощнее.

>Что касется того, почему, он не пишет про РПГ, то тут ответ простой. Автор анализирует то оружие, с которым он сталкивался, и опытным пользователем которого он является, и пытается описать характеристики по которым это оружие должно развиваться по его мнению. Т.е. фаустами и базуками он просто не владеет.

Он чем и говорилось - он хочет технически невозможного, непонимая, что эффективное решение лежит в перпендикулярной плоскости.
От Nur
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 13:54:22)
Дата 13.11.2014 14:52:00

дзоты, пулеметы и легкие орудия суть большая гадость на пути роты

То снова я, ясновельможный пан...
>.
>>
>>Прочитал сегодня статью, про которую вчера спорили в Курилке.
>>Итак, первое, автор не воспринимает ПТР, как противотанковое средство, как я вчера и предпологал. Он хочет лёгкую мощную, крупнокалиберную винтовку для поражения перечисленных им целей.

ну и маневрировать облегченным птром понятно как

>>Что касется того, почему, он не пишет про РПГ, то тут ответ простой. Автор анализирует то оружие, с которым он сталкивался, и опытным пользователем которого он является, и пытается описать характеристики по которым это оружие должно развиваться по его мнению. Т.е. фаустами и базуками он просто не владеет.
>
>Он чем и говорилось - он хочет технически невозможного, непонимая, что эффективное решение лежит в перпендикулярной плоскости.

"Офенрор" нашим не понравился... довольно легко давили эти расчеты, а фот фаустпатрон должен был быть знаком... тут конечно вопрос. возможно считал проблему очевидной?!


С уважением, Сергей ака Нур
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 13:54:22)
Дата 12.11.2014 16:29:19

Re: Взгляд обычного...

>.
>>
>>Прочитал сегодня статью, про которую вчера спорили в Курилке.
>>Итак, первое, автор не воспринимает ПТР, как противотанковое средство, как я вчера и предпологал. Он хочет лёгкую мощную, крупнокалиберную винтовку для поражения перечисленных им целей.
>
>При этом хочет чтобы оно было легче, короче, дальнобойнее и мощнее.

Да, но не для того, чтоб танки из него стрелять.

>>Что касется того, почему, он не пишет про РПГ, то тут ответ простой. Автор анализирует то оружие, с которым он сталкивался, и опытным пользователем которого он является, и пытается описать характеристики по которым это оружие должно развиваться по его мнению. Т.е. фаустами и базуками он просто не владеет.
>
>Он чем и говорилось - он хочет технически невозможного, непонимая, что эффективное решение лежит в перпендикулярной плоскости.

Эффективное решение какой проблемы? Борьбы с танками? А где там хоть слово про борьбу с танками?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.11.2014 16:29:19)
Дата 12.11.2014 16:35:27

Re: Взгляд обычного...

>>.
>>>
>>>Прочитал сегодня статью, про которую вчера спорили в Курилке.
>>>Итак, первое, автор не воспринимает ПТР, как противотанковое средство, как я вчера и предпологал. Он хочет лёгкую мощную, крупнокалиберную винтовку для поражения перечисленных им целей.
>>
>>При этом хочет чтобы оно было легче, короче, дальнобойнее и мощнее.
>
>Да, но не для того, чтоб танки из него стрелять.

По танкам оно уже безнадежно. По легкобронированной бронетехнике. Но я объясняли, что стрельба по ней впринципе возможна в ограниченом диапазоне тактических условий.

>>Он чем и говорилось - он хочет технически невозможного, непонимая, что эффективное решение лежит в перпендикулярной плоскости.
>
>Эффективное решение какой проблемы?

Носимого оружия огневой поддержки, мощнее чем пулемет. для стрельбы по твердым целям.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 16:35:27)
Дата 12.11.2014 16:50:11

Re: Взгляд обычного...


>>>При этом хочет чтобы оно было легче, короче, дальнобойнее и мощнее.
>>
>>Да, но не для того, чтоб танки из него стрелять.
>
>По танкам оно уже безнадежно. По легкобронированной бронетехнике. Но я объясняли, что стрельба по ней впринципе возможна в ограниченом диапазоне тактических условий.

Т.е. вопрос о его противотанковости, отпадает? И мы таки снимаем с автора подозрения в том, что он мечтал о ПТР, как средстве борьбы с танками, взамен РПГ?

>>>Он чем и говорилось - он хочет технически невозможного, непонимая, что эффективное решение лежит в перпендикулярной плоскости.
>>
>>Эффективное решение какой проблемы?
>
>Носимого оружия огневой поддержки, мощнее чем пулемет. для стрельбы по твердым целям.

Есть по крайней мере три момента, в которых Крупнокалиберная винтовка (давай будем так дальше это назвать, чтоб больше не говорить о противотанковой) кроет РПГ. Это носимый боезапас, стрельба лёжа и стрельба со стенкой за спиной.

А на счёт технической невыполнимости.. Таки сейчас на вооружении есть такая винтовка. А ополченцы во всю юзают старые ПТР, ибо есть для них цели.

Да и ещё. Отвлекись от того, что автор статьи описывал систему вооружения пехоты, и типа поэтому не догадался описать РПГ. Автор описывал те вектора развития хорошо ему известных систем оружия, которые он хорошо знал и имел опыт их использования. На мой взгляд это хорошо видно, и статья становится логически не противоречива, и отсутствие в ней РПГ понятно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.11.2014 16:50:11)
Дата 12.11.2014 17:02:30

Re: Взгляд обычного...

>>>Да, но не для того, чтоб танки из него стрелять.
>>
>>По танкам оно уже безнадежно. По легкобронированной бронетехнике. Но я объясняли, что стрельба по ней впринципе возможна в ограниченом диапазоне тактических условий.
>
>Т.е. вопрос о его противотанковости, отпадает?

ну формально средства предназначенные для борьбы с бронетехникой традиционно называются "противотанковыми".

>И мы таки снимаем с автора подозрения в том, что он мечтал о ПТР, как средстве борьбы с танками, взамен РПГ?

Мы вобщем то не навешивали на него таких уж прям подозрений. Мы корили его за ретроградство, консерватизм и приверженность отмирающему виду вооружений.
Понятно, что РПГ способен поражать теже цели, что и ПТР и в дополнении к ним что особено важно - танки.
И опыт войны уже давал очевидную практику и перспективы их применения.

>>>Эффективное решение какой проблемы?
>>
>>Носимого оружия огневой поддержки, мощнее чем пулемет. для стрельбы по твердым целям.
>
>Есть по крайней мере три момента, в которых Крупнокалиберная винтовка (давай будем так дальше это назвать, чтоб больше не говорить о противотанковой) кроет РПГ. Это носимый боезапас, стрельба лёжа и стрельба со стенкой за спиной.

Носимый боезапас кроется количеством выстрелов для поражения цели.
Стрельба лежа описана НСД на РПГ
Стрельба со стенкой за спиной какой то крайне специфическая ситуация в общем случае покрываемая выбором позиции без стенки за спиной.

>А на счёт технической невыполнимости.. Таки сейчас на вооружении есть такая винтовка.

Принятие на вооружение таких винтовок произошло по другим причинам, которые в 1945 г были труднопредсказуемы.

>А ополченцы во всю юзают старые ПТР, ибо есть для них цели.

Теперь да - есть.

>Да и ещё. Отвлекись от того, что автор статьи описывал систему вооружения пехоты, и типа поэтому не догадался описать РПГ. Автор описывал те вектора развития хорошо ему известных систем оружия, которые он хорошо знал и имел опыт их использования.

"Наметить те образцы оружия, которыми по нашему мнению следовало бы вооружить современную пехоту" (с)
От Round
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 17:02:30)
Дата 14.11.2014 12:42:54

Re: Взгляд обычного...

>>Есть по крайней мере три момента, в которых Крупнокалиберная винтовка (давай будем так дальше это назвать, чтоб больше не говорить о противотанковой) кроет РПГ. Это носимый боезапас, стрельба лёжа и стрельба со стенкой за спиной.
>
>Носимый боезапас кроется количеством выстрелов для поражения цели.
>Стрельба лежа описана НСД на РПГ
>Стрельба со стенкой за спиной какой то крайне специфическая ситуация в общем случае покрываемая выбором позиции без стенки за спиной.
Стрельба из любых зданий - это в 95% случаев "стрельба со стенкой за спиной". с учетом того что для гарнатометов "стенка за спиной" - это этак метров до 20.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 17:02:30)
Дата 12.11.2014 17:16:30

Re: Взгляд обычного...

>>>>Да, но не для того, чтоб танки из него стрелять.
>>>
>>>По танкам оно уже безнадежно. По легкобронированной бронетехнике. Но я объясняли, что стрельба по ней впринципе возможна в ограниченом диапазоне тактических условий.
>>
>>Т.е. вопрос о его противотанковости, отпадает?
>
>ну формально средства предназначенные для борьбы с бронетехникой традиционно называются "противотанковыми".

Имеющаяся на вооружении крупнокалиберная винтовка противотанковой не называется, хотя тоже предназначена в том числе и для поражения легкоброниррованной техники.

>>И мы таки снимаем с автора подозрения в том, что он мечтал о ПТР, как средстве борьбы с танками, взамен РПГ?
>
>Мы вобщем то не навешивали на него таких уж прям подозрений. Мы корили его за ретроградство, консерватизм и приверженность отмирающему виду вооружений.

Не вижу там приверженности. Вижу обозначение вектора возможного развития данного вооружения. И он таки угадал, для 21-ого века.

>Понятно, что РПГ способен поражать теже цели, что и ПТР и в дополнении к ним что особено важно - танки.
>И опыт войны уже давал очевидную практику и перспективы их применения.

>>>>Эффективное решение какой проблемы?
>>>
>>>Носимого оружия огневой поддержки, мощнее чем пулемет. для стрельбы по твердым целям.
>>
>>Есть по крайней мере три момента, в которых Крупнокалиберная винтовка (давай будем так дальше это назвать, чтоб больше не говорить о противотанковой) кроет РПГ. Это носимый боезапас, стрельба лёжа и стрельба со стенкой за спиной.
>
>Носимый боезапас кроется количеством выстрелов для поражения цели.

Это не так, ровно для половины целей, которые он обозначил в статье.

>Стрельба лежа описана НСД на РПГ
>Стрельба со стенкой за спиной какой то крайне специфическая ситуация в общем случае покрываемая выбором позиции без стенки за спиной.

>>А на счёт технической невыполнимости.. Таки сейчас на вооружении есть такая винтовка.
>
>Принятие на вооружение таких винтовок произошло по другим причинам, которые в 1945 г были труднопредсказуемы.

>>А ополченцы во всю юзают старые ПТР, ибо есть для них цели.
>
>Теперь да - есть.

Т.е. все-таки он угадал? А мне вот кажется, что уже тогда можно было предвидеть увеличение количества ЬТР в войсках.

>>Да и ещё. Отвлекись от того, что автор статьи описывал систему вооружения пехоты, и типа поэтому не догадался описать РПГ. Автор описывал те вектора развития хорошо ему известных систем оружия, которые он хорошо знал и имел опыт их использования.
>
>"Наметить те образцы оружия, которыми по нашему мнению следовало бы вооружить современную пехоту" (с)

Ну и? Это же не "описать всю систему вооружения" Ещё раз, он явно описывал вектора развития тех элементов вооружения, которые знал хорошо, как пользователь, и дальнейший вектор развития которых брался пппредсказать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.11.2014 17:16:30)
Дата 12.11.2014 17:29:33

Re: Взгляд обычного...

>>ну формально средства предназначенные для борьбы с бронетехникой традиционно называются "противотанковыми".
>
>Имеющаяся на вооружении крупнокалиберная винтовка противотанковой не называется, хотя тоже предназначена в том числе и для поражения легкоброниррованной техники.

Имеющаяся на вооружении курпнокалиберная винтовка для поражения техники не "предназначена", а называется по своему предназначению "снайперской" или как иногда модно говорить по кальке "антиматериальной". Ее характеристики действительно позволяют поражать в т.ч. ЛББТ, но повторюсь, предназначена она для другого - это определяется ее тактической нишей и подразделениями. в которые она раздается.

>>Мы вобщем то не навешивали на него таких уж прям подозрений. Мы корили его за ретроградство, консерватизм и приверженность отмирающему виду вооружений.
>
>Не вижу там приверженности. Вижу обозначение вектора возможного развития данного вооружения. И он таки угадал, для 21-ого века.

Да-да, стуча по клавишам машинки напечатал "Войну и мир" :)))
При этом он не упомянул ни про (контр)снайпинг, ни про растущую актуальность поражения средств разведки, управления и наблюдения.
А рассматривает их (ПТР) именно как средство огневого усиления.


>>>Есть по крайней мере три момента, в которых Крупнокалиберная винтовка (давай будем так дальше это назвать, чтоб больше не говорить о противотанковой) кроет РПГ. Это носимый боезапас, стрельба лёжа и стрельба со стенкой за спиной.
>>
>>Носимый боезапас кроется количеством выстрелов для поражения цели.
>
>Это не так, ровно для половины целей, которые он обозначил в статье.

Это так для любого типа целей. Попадание одной гранаты решает то, что можно решить лишь несколькими попаданиями ПТР.

>>>А ополченцы во всю юзают старые ПТР, ибо есть для них цели.
>>
>>Теперь да - есть.
>
>Т.е. все-таки он угадал?

Так эта угадайка в 1945 г лишена практического смысла.

>А мне вот кажется, что уже тогда можно было предвидеть увеличение количества ЬТР в войсках.

Тогда БТР еще не был машиной поля боя, а являлся "бронеавтобусом", ожидающим ведущую бой пехоту вдалеке за укрытием.
При дальности огня в 300 м (как он хочет) - возможность стрельбы по БТР означает, что в окопах ПТРщиков идет рукопашная.
Тоже самое и для САУ.
Подловить БТР на дистацию огня ПТР можно разве что в разведке или на закрытой местности/в городе.

>>"Наметить те образцы оружия, которыми по нашему мнению следовало бы вооружить современную пехоту" (с)
>
>Ну и? Это же не "описать всю систему вооружения" Ещё раз, он явно описывал вектора развития тех элементов вооружения, которые знал хорошо, как пользователь, и дальнейший вектор развития которых брался пппредсказать.

Ну и требование ПТРа более легкого, короткого, надежного и мощного - это ретроградство "за все хорошее против всего плохого".
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 17:29:33)
Дата 13.11.2014 13:00:13

Re: Взгляд обычного...


>>>Носимый боезапас кроется количеством выстрелов для поражения цели.
>>
>>Это не так, ровно для половины целей, которые он обозначил в статье.
>
>Это так для любого типа целей. Попадание одной гранаты решает то, что можно решить лишь несколькими попаданиями ПТР.

Да, одиночный пулеметчик, или амбразурами дота, ему конечно надо десяток выстрелов. И кстати не факт, что одной гранаты РПГ на него хватит. Тут ещё попасть надо. А даже 3-4 патрона к ПТР, это меньше, чем одна граната.

>>>>А ополченцы во всю юзают старые ПТР, ибо есть для них цели.
>>>
>>>Теперь да - есть.
>>
>Тогда БТР еще не был машиной поля боя, а являлся "бронеавтобусом", ожидающим ведущую бой пехоту вдалеке за укрытием.
>При дальности огня в 300 м (как он хочет) - возможность стрельбы по БТР означает, что в окопах ПТРщиков идет рукопашная.

Нет, хотя бы при штурмах городов, которых в 45-ом было не мало. Да и с обороной отдельными опорными пунктами нас противник познакомил задолго до 45-ого.

>Тоже самое и для САУ.
>Подловить БТР на дистацию огня ПТР можно разве что в разведке или на закрытой местности/в городе.

>>>"Наметить те образцы оружия, которыми по нашему мнению следовало бы вооружить современную пехоту" (с)
>>
>>Ну и? Это же не "описать всю систему вооружения" Ещё раз, он явно описывал вектора развития тех элементов вооружения, которые знал хорошо, как пользователь, и дальнейший вектор развития которых брался пппредсказать.
>
>Ну и требование ПТРа более легкого, короткого, надежного и мощного - это ретроградство "за все хорошее против всего плохого".

Это требование вполне нормальное. Вменяемое средство усиление на взвод, если не рассматривать его как противотанковое.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От kegres
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 17:29:33)
Дата 12.11.2014 21:52:10

Re: Взгляд обычного...



>>Стрельба со стенкой за спиной какой то крайне специфическая ситуация

или стрельба из амбразуры дота. Перекрытого.

Ещё, явно безопаснее носить патроны чем выстрелы к РПГ. Особенно при вражеском обстреле.




>Подловить БТР на дистацию огня ПТР можно разве что в разведке или на закрытой местности/в городе.

Или дозорно-разведывательный броневик.
От Pav.Riga
К kegres (12.11.2014 21:52:10)
Дата 12.11.2014 22:59:25

Re: Взгляд обычного...опытного советского пехотинца



>>>Стрельба со стенкой за спиной какой то крайне специфическая ситуация
>
>или стрельба из амбразуры дота. Перекрытого.


Взгляд обычного...опытного советского пехотинца и его опыт показал,что безвредное
для тяжелых танков ПТР в наступающей РККА до 1945 года имело большую нишу полезности
не только в борьбе с легкой бронетехникой которой становилось все больше на поле боя,
но и подавлением пулеметов и снайперов очень помогало малочисленной но опытной пехоте.
Они же укрывались за чем-то не очень капитальным.А ПТР частенько не давало даже опытному пулеметчику даже одну ленту закончить.И риска при таком подавлении было
заметно меньше,чем гранатой добросить приблизившись.

С уважением к Вашему мнению.