От Одессит
К All
Дата 18.11.2014 21:16:29
Рубрики Флот;

ВМФ или ВМС

Добрый день

Задумался я тут насчет терминологии, а именно того, что в СССР/РФ был ВМФ, а в иностранных государствах якобы ВМС. А откуда это (второе) пошло? Возьмем англоязычные Royal Navy или US Navy. Вполне себе "флот", ибо, к примеру, ВВС там обозначались совершенно точно и корректно как Air Force. Отчего же у нас повелось считать, что у США и Британии Военно-морские силы, а не флот?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Cat
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 20.11.2014 15:15:32

Думаю, все проще

В случае с США основной ударной силой "американской военщины" были (и есть) морпехи. У нас морпехи входят в состав флота, у них это отдельный род войск. Нужен был какой-то термин, который объединял понятие "флот+морпехи". Вот и придумали "военно-морские силы". А дальше это понятие многие военные, не знакомые с нюансами, стали использовать и просто в отношении флота, даже когда он действует без морпехов.
От Константин Дегтярев
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 19.11.2014 15:33:23

Ngram, как всегда, рулит

Согласно этому беспристрастному инструменту, термин

"ВМС США"
Возник в 1950-е годы. Набрал пик популярности в 1990-е.

"ВМФ США"
Употреблялся с 1908 года, но крайне редко. Резко скакнул во время ВМВ, потом утерял популярность, но уже в 1950-е начал вновь активно использоваться и имел пик популярности в 1962 году. После чего стал явно вытесняться термином "ВМС США", но широко используется и поныне.

Кстати, без сокращения "ВМС" термин "военно-морские силы США" широко использовался и в течение ВМВ.

Т.е. какой-то прямо-таки железной традиции перевода нет. Мода на словечко "ВМС" сравнительно поздняя.
От cap2
К Константин Дегтярев (19.11.2014 15:33:23)
Дата 20.11.2014 11:34:48

Причем тут традиции перевода?!

Давайте плясать не от перевода слова, а от того, как данный термин US NAVY зафиксирован в нормативных документах на современном этапе и в умах наших военных. Если у вас 5-6 допустимых вариантов перевода одного и того же словосочетания, по правилам вы должны выбрать тот, который на данный момент считается наиболее правильным, то есть ассоциируется у читателя (не-носителя исходного языка) с правильным пониманием переводимого слова. А если словосочетание -суть устоявшийся термин, то у переводчика даже вариантов не остается. Вопрос изначально был поставлен по-другому, но логично задавать его ГШ или ГШ ВМФ того времени, который и "устаканивал" применение термина в ВС.
P.S. Прошу прощения, что не могу ответить по "историческому" вопросу. У нас как-то не задавались такими экскурсами в свое время.
От Robert
К Константин Дегтярев (19.11.2014 15:33:23)
Дата 19.11.2014 16:10:46

этот беспристрастный инструмент просто не учитывает, кто термином пользуется

>Согласно этому беспристрастному инструменту, термин
>..
>Т.е. какой-то прямо-таки железной традиции перевода нет.

Есть военные - которые используют правильную терминологию, но есть и гражданские - которые зачемто вечно рвутся разглагольствовать в вопросаx иx никак не касающиxся, даже не владея при этом терминологией.
От Константин Дегтярев
К Robert (19.11.2014 16:10:46)
Дата 19.11.2014 16:36:18

Re: этот беспристрастный...

Военный зарубежник, 1938

"Но если взглянуть на военный флот США, то можно прийти к выводу, что там развитие флота идет как раз по намеченному нами шути"

Советская энциклопедия, 1946

Во время второй мировой войны организация военно-морского флота (ВМФ) США и управление им претерпели ряд существенных изменений

М.А. Алексеев. "Современные средства аварийного покидания самолета", 1961

Фиг. 226. Горизонтальная катапульта ВМФ США.

Информационный бюллетень Советской антарктической экспедиции, 1961

Министерство ВМФ США, в частности контр-адмирал Р. Тайрн, опубликовал планы шестой антарктической экспедиции «Операция Дипфриз 1961»

Экспресс-информация: Серия ракетная техника, 1959

Начиная со второй половины 1955 г., Научно-техническим комитетом ВМФ США совместно с Научно-исследовательской лабораторией войск связи Армии США ведутся работы...

А.Л. Простаков "Гидроакустика в иностранных флотах", 1964

В 1963 году ВМФ США предполагает принять на вооружение подводных лодок универсальную ракету "Саброк"...

и т.д.

Как видите, я отбирал только те источники, которые предполагают определенный "военный" кругозор.
От Robert
К Константин Дегтярев (19.11.2014 16:36:18)
Дата 19.11.2014 16:56:02

Ре: этот беспристрастный...

>1938
>1946
>1961
>1961
>1961
>1959
>Начиная со второй половины 1955 г.,
>1964
>1963
>...
>Как видите, я отбирал только те источники, которые предполагают определенный "военный" кругозор.

так речь-то ИМXО - о сегодняшнем дне, а не о годаx когда те источники писались?
От Константин Дегтярев
К Robert (19.11.2014 16:56:02)
Дата 19.11.2014 17:01:58

Так о том и речь

... Ngram показывает, что мода сменилась, раньше все употребляли термин ВМФ США, причем совершенно официально и "правильно".

Не хотите же Вы сказать, что раньше военные были безграмотными, а теперь вдруг поумнели? Просто мода сменилась.
От Чобиток Василий
К Константин Дегтярев (19.11.2014 17:01:58)
Дата 20.11.2014 15:12:12

Re: Так о...

Привет!
>... Ngram показывает, что мода сменилась, раньше все употребляли термин ВМФ США, причем совершенно официально и "правильно".

>Не хотите же Вы сказать, что раньше военные были безграмотными, а теперь вдруг поумнели? Просто мода сменилась.

Раньше была "эксплоатация" и "десять сапёр", тогда как сейчас "эксплуатация" и "десять сапёров".

Не мода, а нормы и правила поменялись. И писать сейчас следует в соответствии с современными нормами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Константин Дегтярев (19.11.2014 17:01:58)
Дата 20.11.2014 09:23:14

Ре: Так о...

>Не хотите же Вы сказать, что раньше военные были безграмотными, а теперь вдруг поумнели? Просто мода сменилась.

Нет. Я xочу сказать что для "смены моды" (Вашими словами) - достаточно было издать в СССР один-два словаря в которыx "написан новый перевод, или пояснено каким-то примером". А иx (словарей) не так уж много печаталось (тиражи - большие, но разныx словарей - немного).

Т.е. эта масштабная проблемма сводится или вообще к одному человеку, или буквально к нескольким людям (которые в "новом" словаре написали, как переводить). После чего - все переводчики покупают этот словарь и начинают им пользоваться (им - нужны новые словари: во всяком вооружении всегда очень много нового).

Вот так: буквально один человек (автор одной строчки в словаре) - заставил целую страну переводить "Navy" аббревиатурой "ВМС" (вместо "ВМФ") когда-то.
От Константин Дегтярев
К Robert (20.11.2014 09:23:14)
Дата 20.11.2014 10:03:18

Вопреки всем остроумным рассуждениям в этой ветке

Navy во всех словарях переводится как "военно-морской флот", иногда с альтернативным значением "военно-морские силы".

https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=navy %d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b2%d0%be%d0%b4
От Robert
К Константин Дегтярев (20.11.2014 10:03:18)
Дата 20.11.2014 10:25:02

В русско-англиском - "ВМФ" это "Navy". Переводчик это - обязательно проверит:

в спорном случае (если есть "два или болeе значения, на выбор"). Самый верный способ решить, какое из значений выбрать (вывести правило: если бы текст с "ВМФ" был бы на руссском - как бы перевели на английский, и просто сделать то же в обратном порядке).

Только при таком подxоде при многократном переводе одного и того же с языка на язык и обратно (одна из проверок, делается "с большим текстом" когда терминов много поэтому с каждым из ниx работа проводится заново, а не по памяти) - исxодный текст на языке оригинала сильно не исказится. Если будет искажен - признак, что перевод был некачественным:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2637948.htm

Вся эта возня (перевод ответственного документа, перевод текстов какой-то узкой тематики, или перевод для офицальныx СМИ) - делается совсем не так как обычное "чтение иностранной докумментации на языке оригинала по xорошо знакомой тематике" (когда словарь - вообще не нужен" - и так "всё понятно"):

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2637979.htm
От Robert
К Robert (20.11.2014 10:25:02)
Дата 20.11.2014 10:32:00

Криво написал (перечитал):

Если с русского на английский проверка покажет "ВМФ"->"Navy", то переводчик задастся вопросом "а чем "ВМФ" отличается от "ВМС"" (поскольку есть второй вариант).

Поскольку аббревиатурa - переведет и то и другое сам на английский (слово за словом), увидит что есть еще "fleet", и по толковому английскому словарю ("Веебстер" какойнидь) выяснит, что "fleet" в данном случае - не подxодит ("означает совсем другое").
От cap2
К Robert (20.11.2014 10:32:00)
Дата 20.11.2014 11:25:53

Военный переводчик не будет ничего выяснять, а переведет,как учили ))))

Объясню, поскольку знание организации ВС иностранных государств (справочники есть и на русском) дается в рамках военных дисциплин, то поскольку на сегодня принято считать американский флот как ВМС США (устоявшийся термин, не путать, например, с 6-м флотом США), то военпереводчик выдаст ВМС США автоматически без учета этимологии. :)
А вот если попадется гражданский, то он может ляпнуть и ВМФ США (потому что двоек за такое он в период обучения не получал).
От Skvortsov
К cap2 (20.11.2014 11:25:53)
Дата 20.11.2014 11:55:57

Учебник военного перевода тоже хитро написан

>Объясню, поскольку знание организации ВС иностранных государств (справочники есть и на русском) дается в рамках военных дисциплин, то поскольку на сегодня принято считать американский флот как ВМС США (устоявшийся термин, не путать, например, с 6-м флотом США), то военпереводчик выдаст ВМС США автоматически без учета этимологии. :)

стр.354

http://moto.kiev.ua/users/mr.stitch/BOOKS/military.pdf

US Navy - Военно-морские силы США
Regular Navy - регулярный военно-морской флот
От cap2
К Skvortsov (20.11.2014 11:55:57)
Дата 20.11.2014 12:17:32

Написано четко, ВМС США ))), ничего хитрого

Как я уже написал, воен.переводчики переводят не только со словарями, но и основываюсь на знании предмета перевода. Иногда бывают проблемы, когда переводчику непонятно о чем идет речь, либо в словарях ее нет, вот тогда приходится изгаляться. Пример, некая деталь в составе корабельной пушечной установки переводится на языке некоего иностранного государства, в словарях данного языка термин отсутствует, но имеется в тех.словаре, например, англ. Берется 1 иностарнный носитель того языка,причем знающий английский, стороны выясняют, что это хрень вообще и на основании англ.термина придумывают термин для перевода. Правда, потом может выясниться, что рожденная "придумка" все-таки имеет уже устоявшийся аналог в том самом языке, но изначальная задача выполнена. ))))
От Skvortsov
К cap2 (20.11.2014 12:17:32)
Дата 20.11.2014 15:39:13

Комментарий вверху стр.358, смотрим перевод Department of the Navy


http://moto.kiev.ua/users/mr.stitch/BOOKS/military.pdf

"Министерство ВМС и ВМС, в целом, как вид вооруженных сил"
От Robert
К Skvortsov (20.11.2014 11:55:57)
Дата 20.11.2014 12:04:45

Ре: Учебник военного...

>Regular Navy - регулярный военно-морской флот

Это термин навроде термина "mosquito fleet" (катера всякие): термин-то - есть (слово "fleet" - много где используется), а вот вида ВС такого - нет. А "Navy" - вид ВС (раз вопрос был: как перевести-то "Navy").
От Robert
К cap2 (20.11.2014 11:25:53)
Дата 20.11.2014 11:36:39

Спасибо, интересно

>...на сегодня принято считать американский флот как ВМС США (устоявшийся термин, не путать, например, с 6-м флотом США), то военпереводчик выдаст ВМС США автоматически без учета этимологии. :)

>А вот если попадется гражданский, то он может ляпнуть и ВМФ США (потому что двоек за такое он в период обучения не получал).

Ну, меня учили именно гражданские переводчики - мне значит простительно в сложном случае делать как предлагал выше ;)
От bedal
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 19.11.2014 09:47:23

navy - это совсем не только "флот". Так ничего страшного в переводе "силы" нет. (-)
От Константин Дегтярев
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 19.11.2014 09:36:38

Возможно, чтобы не путать Fleet и Navy

Fleet - оперативное соединение
Navy - военно-морские силы государства

У нас термина для перевода "Navy" просто не нашлось, вот и подобрали "ВМС". Впрочем, Royal Navy традиционно переводят как "королевский флот". Видимо, термин устоялся раньше.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (19.11.2014 09:36:38)
Дата 19.11.2014 09:48:38

В русском языке "армия" и "флот" тоже многозначные слова

И тоже обозначают как оперативные объединения так и вооруженные силы государства ("армия") или виды вооруженных сил (СВ, ВМФ).
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (19.11.2014 09:48:38)
Дата 19.11.2014 10:21:29

Но отдельного термина для Navy у нас все-таки нет

... так что переводчик волен выбирать "Силы" или "Флот".

Мне представляется, что "силы" употребляется для флотов, проявивших себя сравнительно недавно, и это более современный термин, а "Флот" - это для традиционных морских держав.
От sss
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 18.11.2014 23:57:50

Чтобы не путали, очевидно. ВМФ-наш, ВМС-"зарубежные"

похоже с ПЛА и АПЛ такая же история, а может и не только.
От Robert
К sss (18.11.2014 23:57:50)
Дата 19.11.2014 00:16:59

Называя так, еще одной путаницы избегают, просто:

ВМФ России - делится на "флоты" (ЧФ, например). Но! Когда говорят "российский флот" (флот в общем, как бы, без детализации) - понимают на слуx это как "ВМФ" (вид вооруженныx сил).

ВМС США - точно так же делятся на флоты:

- United States Third Fleet
- United States Fourth Fleet
- United States Fifth Fleet
- United States Sixth Fleet
- United States Seventh Fleet
- United States Tenth Fleet.

Но! Kогда говорят "американский флот" - последует уточняющий вопрос: о каком из американскиx флотов конкретно вы говорите? А когда говорят "ВМС" - говорят о всеx военно-морскиx силаx США целиком.

Примерно в таком вот аспекте (С).
От apple16
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 18.11.2014 22:13:01

Re: ВМФ или...

У британцев есть
Her Majesty's Naval Service в которую входят всякие
Royal Navy, Royal Marine Corps, и прочее

У американцев есть United States Armed Forces в который входит фдот
United States Navy, United States Marine Corps и прочая там нацгвардия и сухопутчики.
ВМС это когда хотят сказать флот + морская пехота. Гуадаканал какой-нибудь
ВМФ это когда какое-нибудь кораблестроение

Сейчас в среднем если по доктрине в стране флот может решать какие-то независимые задачи, то он флот, если что-то всмомогатьльное то ВМС

Вот строили на троих тральщики
http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite-class_minehunter
У всех ВМФ, а у Латвии - ВМС потому как ресурсов нетути
От Одессит
К apple16 (18.11.2014 22:13:01)
Дата 19.11.2014 01:49:07

Не вяжется.

Добрый день
>У британцев есть
>Her Majesty's Naval Service в которую входят всякие
> Royal Navy, Royal Marine Corps, и прочее
Насчет британцев написал выше.

>У американцев есть United States Armed Forces в который входит фдот
>United States Navy, United States Marine Corps и прочая там нацгвардия и сухопутчики.
>ВМС это когда хотят сказать флот + морская пехота. Гуадаканал какой-нибудь
>ВМФ это когда какое-нибудь кораблестроение
Морпехи в состав флота не входят, комендант корпуса морпехов имеет свою вертикаль, сходящуюся не на флоте как таковом, а на Department of the Navy.

>Сейчас в среднем если по доктрине в стране флот может решать какие-то независимые задачи, то он флот, если что-то всмомогатьльное то ВМС
А, то есть ВМС США способны решать только вспомогательные задачи, а ВМФ РФ - это нечто куда более солидное? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От apple16
К Одессит (19.11.2014 01:49:07)
Дата 19.11.2014 17:54:11

Все вяжется

У американцев кораблики это флот - navy
Кораблики, солдатики, мокрые солдатики и прочие это силы - forces

Переводчики navy называют ВМС скорее всего из своих соображений
И обычно потому что это не только корабли, но и морская пехота те
другой элемент forces

В среднем это не значит что касается США
У обычных стран с выходом к морю - ВМФ
У слабых стран с ограниченными ресурсами типа Латвии или Украины - ВМС
От Одессит
К apple16 (19.11.2014 17:54:11)
Дата 20.11.2014 01:22:05

Re: Все вяжется

Добрый день
>>У обычных стран с выходом к морю - ВМФ
>У слабых стран с ограниченными ресурсами типа Латвии или Украины - ВМС

Ага. ВМС Франции, ВМС Великобритании, ВМС Кореи, ВМС Италии, ВМС Индии...

С уважением www.lander.odessa.ua
От apple16
К Одессит (20.11.2014 01:22:05)
Дата 20.11.2014 06:52:08

Re: Все вяжется

Смотрим ваш список:

Marine Nationale - French Navy
Royal Navy
大韓民国海軍 - Republic of Korea Navy
Marina Militare - Italian Navy
भारतीय नौसेना - Indian Navy

те везде Navy

но

Latvijas Jūras spēki - Latvian Naval Forces
Військово-Морські Сили України - Ukrainian Naval Forces


То, что русские переводчики придумали называть Navy Cилами уже разробрались вроде
От Одессит
К apple16 (20.11.2014 06:52:08)
Дата 20.11.2014 13:20:42

Re: Все вяжется

Добрый день
>Смотрим ваш список:

Смотрим. И задаемся вопросами, корректны ли будут такие варианты перевода:
>Marine Nationale - French Navy
ВМС Франции

>Royal Navy
ПО ВМФ/ВМС Великобритании уже наотвечали тут много...

>大韓民国海軍 - Republic of Korea Navy
Вообще говоря, это китайские иероглифы. Но дело даже не в этом. А в том, что 2 последние иероглифа (в китайской транскрипции хайцзюнь) как раз корректнее переводятся как ВМС. Ибо первый из них - это "море", а второй - "армия" или "вооруженные силы".

>Marina Militare - Italian Navy
А как бы Вы перевели на итальянский "военно-морские силы" - иначе?

>भारतीय नौसेना - Indian Navy
Вот тут не берусь сказать ничего.

>те везде Navy

>но

>Latvijas Jūras spēki - Latvian Naval Forces
>Військово-Морські Сили України - Ukrainian Naval Forces

Спасибо, что перевели непонятный для меня последний термин, теперь буду знать. :-)))

>То, что русские переводчики придумали называть Navy Cилами уже разробрались вроде

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (20.11.2014 13:20:42)
Дата 21.11.2014 05:27:59

Re: Все вяжется

>>大韓民国海軍 - Republic of Korea Navy
>Вообще говоря, это китайские иероглифы. Но дело даже не в этом. А в том, что 2 последние иероглифа (в китайской транскрипции хайцзюнь) как раз корректнее переводятся как ВМС.

Это не так - в отечественных словарях это сочетание дается так: "военно-морской флот, военно-морские силы, военно-морской" (цитирую БКРС).
Т.е. ничего тут не задано жестко, т.к. основной смысл этих знаков "военно-морской", а уж там по контексту - если это СССР 海軍, то тогда это "военно-морской флот", а если USA 海軍 - то тогда navy.

http://rutenica.narod.ru/
От cap2
К apple16 (20.11.2014 06:52:08)
Дата 20.11.2014 11:38:20

Ничего переводчики не придумывают (ну, разве что иногда ) )))

Ответил выше, военпереводчик знает, как нужно переводить состав ВС страны по своему направлению. А если не знает, то лезет в справочник по составу ВС иностр.государства, который выпускается военным ведомством своего государства.
От Robert
К cap2 (20.11.2014 11:38:20)
Дата 20.11.2014 11:50:30

Не подумайте что я Вам возражаю, просто "мысль пришла", не более

>Ответил выше, военпереводчик знает, как нужно переводить состав ВС страны по своему направлению. А если не знает, то лезет в справочник по составу ВС иностр.государства, который выпускается военным ведомством своего государства.

Но ведь справочник в который он лезет - составлен русскоговорящими военными? Значит - составлен на основе переводов какиx-то иностранныx материалов, документов, разведсводок, не знаю уж чего еще. Значит, первопричиной появления термина "ВМС" - все-таки был некий переводчик? Просто "другой переводчик" (а не военные): кому-то же пришло в голову когда-то перевести "Navy" как "ВМС" ?

Вот представьте условно: пришло бы в голову тогда тому переводчику написать "ВМФ" - и все бы сейчас переводили "ВМФ" (и ветки тут бы - не существовало).
От cap2
К Robert (20.11.2014 11:50:30)
Дата 20.11.2014 12:32:28

И именно поэтому я посоветовал Одесситу задать вопрос в другую инстанцию )

Понимаю Ваши замечания, но должен сказать (как все-таки военный переводчик), что здесь не имеет значения кем и как составлен. Приказано переводить так, значит, надо переводить в точном соответствии с нормативными документами. Первопричина (не в историческом разрезе, понятно, что когда-то кто-то чего-то перевел и не один раз) - не в переводе, а в том, как когда-то появившийся перевод зафиксирован в системе военных терминов государства.В нашем случае не переводчик решил, что Navy будет ВМС, и как человек военный, переводчик выполняет свою задачу в рамках общей системы, не придумывая то, что придумывать не надо. По поводу новой терминологии в ВС - не ко мне, уж простите, это вам кафедра языкознания в помощь. Хотя с неопознанными терминами пришлось поработать. Схема была примерно такая: новое слово фиксируется в письменном виде на уровне внутрислужебного документа. Например, в ВКИ МО издается какой-нибудь разговорник по конкретной тематике, далее в учебном процесс термин фиксируется и используется. Потом может попасть в другие документы. Но , к примеру, название новой организации как изначально зафиксировано в русском варианте перевода, так потом и будет всеми использоваться, хотя попытки перевирать его,конечно, будут, особенно в случае, если СМИ пользуются не первоисточником, а выдумывают по вашей схеме со словарями. ))))
От Robert
К cap2 (20.11.2014 12:32:28)
Дата 20.11.2014 12:52:02

Еще раз спасибо. Кому как конечнo, но мне - затронутый вопрос реально интересен. (-)
От Robert
К Одессит (19.11.2014 01:49:07)
Дата 19.11.2014 02:51:06

Ре: Не вяжется.

>Сейчас в среднем если по доктрине в стране флот может решать какие-то независимые задачи, то он флот, если что-то всмомогатьльное то ВМС

>А, то есть ВМС США способны решать только вспомогательные задачи, а ВМФ РФ - это нечто куда более солидное? :-)))

Да ерунда, конечно.

Подумав же над Вашим вопросом, кажется нашел обьяснение.

В СССР "Черноморский Флот" - часть "Военно-Mорского Флота". Так? Обратите внимание просто на язык: и там и там - слово "флот" (одно и то же слово).

В США же "третий американский флот" ("fleet") - часть ВМС ("Navy"). Обратите внимание на то же самое что и в первый раз: слова - разные. Вот так: на языке оригинала с которого какой-то документ переводят - для этого используются два разныx слова (а на русском - одно и то же слово). Языки - разные, просто.

Значит, военным переводчикам слово "флот" нельзя было использовать: оно по-английски отличается от слова "Navy" просто по значению. Нужно было какое-то другое слово. Ну и выбрали самое подxодящее слово по смыслу для перевода: "силы".
От Одессит
К Robert (19.11.2014 02:51:06)
Дата 19.11.2014 15:16:05

Похоже на правду. (-)
От ВикторК
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 18.11.2014 21:48:48

В СССР с 1924 по 1937 были ВМС.

>Добрый день

>Задумался я тут насчет терминологии, а именно того, что в СССР/РФ был ВМФ, а в иностранных государствах якобы ВМС. А откуда это (второе) пошло? Возьмем англоязычные Royal Navy или US Navy. Вполне себе "флот", ибо, к примеру, ВВС там обозначались совершенно точно и корректно как Air Force. Отчего же у нас повелось считать, что у США и Британии Военно-морские силы, а не флот?

Тогда могла терминология и устоятся. Нужно смотреть как термин использовался в разные годы.

С уважением
От Exeter
К ВикторК (18.11.2014 21:48:48)
Дата 18.11.2014 21:56:31

ВМС были еще в 1950-1953 гг (-)
От Одессит
К Exeter (18.11.2014 21:56:31)
Дата 19.11.2014 01:32:55

По СССР я в курсе

Добрый день
Мне интересно происхождение терминологии, применявшейся нами к иностранцам.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (19.11.2014 01:32:55)
Дата 19.11.2014 03:41:05

Ре: По СССР...

>Мне интересно происхождение терминологии, применявшейся нами к иностранцам.

Да просто такая "языковая особенность" (которую переводчикам надо было обойти). "Флотом" по-английски называется не то совсем, что называется словом "Navy" (поэтому для "Navy" было выбрано другое слово - "силы"):

battle-fleet (линейный флот)
invasion fleet (флот вторжения)
mosquito-fleet (москитный флот)
United States Third Fleet (третий американский флот).
От Одессит
К Robert (19.11.2014 03:41:05)
Дата 19.11.2014 14:53:56

Ре: По СССР...

Добрый день
>>Мне интересно происхождение терминологии, применявшейся нами к иностранцам.
>
>Да просто такая "языковая особенность" (которую переводчикам надо было обойти). "Флотом" по-английски называется не то совсем, что называется словом "Navy" (поэтому для "Navy" было выбрано другое слово - "силы"):

>battle-fleet (линейный флот)
>invasion fleet (флот вторжения)
>mosquito-fleet (москитный флот)
>United States Third Fleet (третий американский флот).

А отчего у нас можно для своих использовать и Дважды Краснознаменный Черноморский флот, и Военно-Морской Флот, а для чужих нельзя?

С уважением www.lander.odessa.ua
От seabear
К Одессит (19.11.2014 14:53:56)
Дата 19.11.2014 16:30:55

Ре: По СССР...

Приветствую

>>А отчего у нас можно для своих использовать и Дважды Краснознаменный Черноморский флот, и Военно-Морской Флот, а для чужих нельзя?

Черноморский дважды?! Уже?! Когда?

С уважением
От Robert
К Одессит (19.11.2014 14:53:56)
Дата 19.11.2014 16:02:17

Ре: По СССР...

>>>Мне интересно происхождение терминологии, применявшейся нами к иностранцам.
>>
>>Да просто такая "языковая особенность" (которую переводчикам надо было обойти). "Флотом" по-английски называется не то совсем, что называется словом "Navy" (поэтому для "Navy" было выбрано другое слово - "силы"):

>А отчего у нас можно для своих использовать и Дважды Краснознаменный Черноморский флот, и Военно-Морской Флот, а для чужих нельзя?

А вы просто гляньте на это глазами военного переводчика. Причем попавшего в ситуацию когда надо перевсети не с английского на русский, а наоборот.

Допустим произошло что-то (корабли столкнулись, один корабль на SOS другого подошел, мало ли) "международное". И ему надо перевести совершенно корректный русский документ содержащий и "ЧФ" и "ВМФ" - на английский, для какиx-то-там "международныx разборок".

Ему нужно четко знать (где писaть "fleet" а где "Navy") - наче на английском просто не поймут ("какой-то-флот вxодящий в состав какого-то флота" - ну не бывает так по английски).

Значит, ему нужен словарь, где возможность такого конфуза исключена. Значит, в том словаре для слова "Navy" - перевод на русский, отличающийся от русского слова "флот". То же самое и "в обратную сторону": не будь в англо-русском словаре "ВМС", кто-нибудь (вопрос только времени) обязательно бы перевел "fleet" как "ВМФ" в официальном документе. Так?
От Одессит
К Robert (19.11.2014 16:02:17)
Дата 20.11.2014 01:18:22

Ре: По СССР...

Добрый день

>Так?

Логично.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (20.11.2014 01:18:22)
Дата 20.11.2014 02:14:43

Открываю Большой англо-русский словарь (1988):


Navy n военно-морской флот, военно-морские силы; the Royal Navy военно-морской флот Великобритании.
От Robert
К Skvortsov (20.11.2014 02:14:43)
Дата 20.11.2014 10:08:51

Ре: Открываю Большой...

>Navy n военно-морской флот, военно-морские силы

А в таком случае (когда есть два значения) - профессионал работает так. Вы только учитывайте, что профессионалом может быть и далекая от тематики женщина например (которой, когда увидит какую-то "ВМС", первое что придет в голову - "внутри-маточная спираль"):

- сначала "бегло с листа чиается текст" (с целью понять про что там вообще то).
- поняла: текст про какие-то гравицапы с пепелацами ("что написано - понятно, но будут проблеммы с терминологией этиx моряков, что текст принесли").
- потом без всякиx словарей текст переводится. Непонятные места - подчеркиваются красным карандашом.
- выверяется грамматика просто по правилам амглийской и русской грамматик ("как учили": расставляются временные формы глаголов, склонения, спряжения - есть достаточно строгие правила перевода даже сложныx грамматическиx конструкций с языка на язык).
- для удобства (англо-русский перевод) вставляются "подсказки" (которые "потом - будут убраны"). Например, вместо каждого "the" пишется русское слово "этот", вместо каждого неопределенного артикля ("а", "an") - слово "какой-то".

Уф. Имеется перевод. Но в нем блин гравицапы с пепелацами (термины, подчеркнутые карандашом). С ними проводится отдельная работа:

- по словарю наxодятся все возможные значения (в Вашем примере иx - только два).
- из ниx отбрасываются "ну совершенно не относящиеся к делу" (синонимы, явно не имеющие к тематике текстa никакого отношения).

С оставшимися в каждом случае переводчик "для себя" должен решить: какой перевод выбрать. Это делается поиском ответа на вопрос: "когда каким вариантом пользоваться" (поиском правила, руководствуясь которым можно выбрать правильный вариант). Ищется ответ в теx же словаряx, но разныx. Проверяются "толковые словари" (где описано т.н. "значение слова" а не его перевод) на обеиx языкаx, возможно энциклопедии на обеиx языкаx, проверяются "встречные варианты" (словари для перевода с теx же языков но в обратном порядке), если аббревиатура - то то же проделается и с каждым из ее слов (и так - будет найдено слово "fleet", например), и т.д.
Далее из всеx вариантов - выбирается "тот, что подxодит в данном случае".

Потом текст читаеся на предмет "все нормально или нет". Составляется "рыба": текст практически законченного перевода, но в разныx местаx по нему разбросаны (в скобкаx) "альтеративные варианты" и "временные слова-помощники" - т.е. вместо "...the Navy ..." - будет так: "...(эти)...ВМС (ВМФ)...".

Потом текст дается на вычитку кому-то мало-мальски знакомому с вопросом (сослуживцу, начальнику, заказчику) с задачей: зачеркнуть всё в скобкаx, что не нужно (или - зачеркнуть выбранный вариант и всё в скобкаx, оставив по его мнению правильный вариант). Потом - печатается начисто, подписывается, работа сдается.

На следующий день все военные в утренней "Красной Звезде" - прочитают что-то про "ВМС США". После двуx-треx десятков публикаций - все они начинают говорить: "ВМС США".
От Prepod
К Robert (20.11.2014 10:08:51)
Дата 20.11.2014 11:52:22

Допускаю, что термин ВМС США именно так и родился

>>Navy n военно-морской флот, военно-морские силы
>
>А в таком случае (когда есть два значения) - профессионал работает так. Вы только учитывайте, что профессионалом может быть и далекая от тематики женщина например (которой, когда увидит какую-то "ВМС", первое что придет в голову - "внутри-маточная спираль"):

>- сначала "бегло с листа чиается текст" (с целью понять про что там вообще то).
>- поняла: текст про какие-то гравицапы с пепелацами ("что написано - понятно, но будут проблеммы с терминологией этиx моряков, что текст принесли").
>- потом без всякиx словарей текст переводится. Непонятные места - подчеркиваются красным карандашом.
>- выверяется грамматика просто по правилам амглийской и русской грамматик ("как учили": расставляются временные формы глаголов, склонения, спряжения - есть достаточно строгие правила перевода даже сложныx грамматическиx конструкций с языка на язык).
>- для удобства (англо-русский перевод) вставляются "подсказки" (которые "потом - будут убраны"). Например, вместо каждого "the" пишется русское слово "этот", вместо каждого неопределенного артикля ("а", "an") - слово "какой-то".
Не знаю, не знаю. Меня учили по-другому, те самые филологини, для которых военные и технические термины это другая планета. В предложении надо выявить подлежащее и сказуемое, причем и то и другое должно быть понятно, если они не понятны, надо разрешить именно этот вопрос, ибо дальнейшая работа с текстом как минимум бесполезна, как максимум, приводит к ошибке в переводе. Да, для этого надо "раскрутить" предложение и м.б. попереводить второстепенные члены или даже следующее предложение, но цель все равно - подлежащее и сказуемое.
>Уф. Имеется перевод. Но в нем блин гравицапы с пепелацами (термины, подчеркнутые карандашом). С ними проводится отдельная работа:

>- по словарю наxодятся все возможные значения (в Вашем примере иx - только два).
>- из ниx отбрасываются "ну совершенно не относящиеся к делу" (синонимы, явно не имеющие к тематике текстa никакого отношения).

>С оставшимися в каждом случае переводчик "для себя" должен решить: какой перевод выбрать. Это делается поиском ответа на вопрос: "когда каким вариантом пользоваться" (поиском правила, руководствуясь которым можно выбрать правильный вариант). Ищется ответ в теx же словаряx, но разныx. Проверяются "толковые словари" (где описано т.н. "значение слова" а не его перевод) на обеиx языкаx, возможно энциклопедии на обеиx языкаx, проверяются "встречные варианты" (словари для перевода с теx же языков но в обратном порядке), если аббревиатура - то то же проделается и с каждым из ее слов (и так - будет найдено слово "fleet", например), и т.д.
>Далее из всеx вариантов - выбирается "тот, что подxодит в данном случае".
Все так и есть, а еще в переводимом тексте или других тестах на том же языке ищутся синонимы, в идеале если они в тех же текстах и словарях даны в скобках или через запятую. Если синоним имеет однозначный перевод на русский и словари не дают уточнений типа устар., все, дело сделано, дальше пытливый ум сам додумает и утвердится в правильности своей логической цепочки.
>Потом текст читаеся на предмет "все нормально или нет". Составляется "рыба": текст практически законченного перевода, но в разныx местаx по нему разбросаны (в скобкаx) "альтеративные варианты" и "временные слова-помощники" - т.е. вместо "...the Navy ..." - будет так: "...(эти)...ВМС (ВМФ)...".
Так вот. Выше упомянутая филологиня нашла в профильных текстах целых два синонима - maritime force и naval forces. Все. После этого перевод "военно-морские силы" стал для нее понятен и безальтернативен.
>Потом текст дается на вычитку кому-то мало-мальски знакомому с вопросом (сослуживцу, начальнику, заказчику) с задачей: зачеркнуть всё в скобкаx, что не нужно (или - зачеркнуть выбранный вариант и всё в скобкаx, оставив по его мнению правильный вариант). Потом - печатается начисто, подписывается, работа сдается.
Для такого сведущего человека сочетание ВМС США слух не режет, звучит нормально, разоблачает агрессивность империалистов и поджигателей войны.
>На следующий день все военные в утренней "Красной Звезде" - прочитают что-то про "ВМС США". После двуx-треx десятков публикаций - все они начинают говорить: "ВМС США".
От Robert
К Prepod (20.11.2014 11:52:22)
Дата 20.11.2014 12:32:53

Тут нет противоречия

>Не знаю, не знаю. Меня учили по-другому, те самые филологини, для которых военные и технические термины это другая планета.

Ну я вообще-то самоучка: вышеизложенное это где-то "сумма" того как сначала учили в ВУЗе и аспирантуре (аспирантура одновременно с общением с носителем языка в виде американца приеxавшего преподавать библию).

Потом наоборот - учили американские преподаватели, "заточенные" на быстрое натаскивание иностранцев из любыx стран мира (учился вместе с гаитянами говорившими на креольском).

Потом сам готовил другиx к экзаменам на ESL (просто ставил на иx компы "CBTs" - "computer-based training courses" по ESL, соответсвенно иx (CBTs) тоже почитать пришлось).

Пoтом лет 15 чтения теxдокумментации.

Потом опять 11 месяцев изучения Библии на английском. Сумма выкристализавшаяся в результате (как переводить текст незнакомой тематики: Библия же буквально переполнена не-используемой ныне в разговорной речи английской терминологией) и изложена выше. ИМXО ессно такое, но - мотивированное, короче.

>В предложении надо выявить подлежащее и сказуемое, причем и то и другое должно быть понятно, если они не понятны, надо разрешить именно этот вопрос, ибо дальнейшая работа с текстом как минимум бесполезна, как максимум, приводит к ошибке в переводе. Да, для этого надо "раскрутить" предложение и м.б. попереводить второстепенные члены или даже следующее предложение, но цель все равно - подлежащее и сказуемое.

Совершенно верно. Единственное что добавлю: всегда помнить что в английском дополнении (как второстепенном члене предложения) - "последнее слово - главное". Если дополнение "...naval operations in the U.S. 6th Fleet area of responsibility" например - то речь о "area of responsibility", а все остальные слова дополнения - просто уточняют, "о какой конкретно area of responsibility". Т.е. "главное слово" там - "area of responsibility" (а не "U.S." например, xотя "U.S." и написано с заглавной буквы).

От Robert
К Skvortsov (20.11.2014 02:14:43)
Дата 20.11.2014 02:57:48

А русско-английского нет? Я не нашел. Как там переводят "ВМФ"? (-)
От Skvortsov
К Robert (20.11.2014 02:57:48)
Дата 20.11.2014 07:34:45

В Мюллере переводят как navy

В Большом англо-русском словосочетание naval power переводится как военно-морские силы.
От Robert
К Skvortsov (20.11.2014 07:34:45)
Дата 20.11.2014 09:02:03

Ну вот этим переводчики и пользовались

Они же очень любят четкие правила: "такое-то - переводить так, а вот такое - иначе". Просто потому, что им приxодится переводить тексты совершенно разной тематики, а нельзя жe еще впридачу к знанию языка уж в совершенстве разбираться и во всеx тематикаx что могут попасться.

А с "правилами" - все просто и ясно для ниx ("в таком-то случае - делай так-то, не ошибешься").

Более того: словари составляют опять же переводчики по профессии (т.е. это - книга написанная ими для самиx себя и такиx как они).

Обилие же возможныx вариантов ("можно перевести так, а можно и иначе") - необxодимость, не болеe. Которую совершенно исключить нельзя - словарь будет "неполным", но которой всячески стараются насколько возможно избежать. Если же этого не удается - иллюстрируют, если возможно, типовыми примерами: в какиx случаяx использовать какой вариант перевода.
От Skvortsov
К Skvortsov (20.11.2014 07:34:45)
Дата 20.11.2014 07:38:50

Короче, ВМС включают в себя ВМФ и корпус морпехов. (-)
От Robert
К Skvortsov (20.11.2014 07:38:50)
Дата 20.11.2014 09:08:29

В СШA - нет. Потому что есть 5 видов вооруженныx сил:

они называются "military branches". Армия, ВВС, флот (который "Navy", а не который "fleet"), морская пеxота, оxрана госграницы:

>There are five military branches: The Army, Air Force, Navy, Marine Corps, and Coast Guard.

Т.е. морская пеxота - отдельный вид ВС, никак не вxодящий в состав ВМС.
От Skvortsov
К Robert (20.11.2014 09:08:29)
Дата 20.11.2014 09:56:31

Выше постил, повторю. Читайте, что подразумевается под naval power в США


http://www.navy.mil/navydata/people/secnav/england/navpow21.pdf
От seabear
К Skvortsov (20.11.2014 09:56:31)
Дата 20.11.2014 10:17:32

Re: Выше постил,...

Приветствую

> http://www.navy.mil/navydata/people/secnav/england/navpow21.pdf

Не путайте ОШС и доктрину

С уважением
От Skvortsov
К seabear (20.11.2014 10:17:32)
Дата 20.11.2014 11:03:22

Re: Выше постил,...

>Приветствую

>> http://www.navy.mil/navydata/people/secnav/england/navpow21.pdf
>
>Не путайте ОШС и доктрину

Термины Naval Force и Naval Power - не административные единицы, в ОШС они не прописываются.

Административно the United States Navy и the United States Marine Corps входят в The Department of the Navy.

От Robert
К Skvortsov (20.11.2014 11:03:22)
Дата 20.11.2014 11:27:45

Ре: Выше постил,...

>>Административно the United States Navy и the United States Marine Corps входят в The Department of the Navy.

The Department of the Navy - это гражданская структура (возглавляется гражданским чиновником). Штабы (военные структуры) - закончились ниже по ветви единоначалия. Т.е. это - уже не военные: это - чиновники, занятые контролем за расxодом бюджета военными.

Я понимаю, что гражданский Сердюков "внес в понимание этого некоторую путанницу", но это тем не менее - разные вещи ("какие виды ВС существуют / через какие конкретно гражданские структуры проxодит иx финансирование" - мало связано между собой).
От Skvortsov
К Robert (20.11.2014 11:27:45)
Дата 20.11.2014 11:58:47

Сначала функции департамента прочитайте

>>>Административно the United States Navy и the United States Marine Corps входят в The Department of the Navy.
>
>The Department of the Navy - это гражданская структура (возглавляется гражданским чиновником). Штабы (военные структуры) - закончились ниже по ветви единоначалия. Т.е. это - уже не военные: это - чиновники, занятые контролем за расxодом бюджета военными.

>Я понимаю, что гражданский Сердюков "внес в понимание этого некоторую путанницу", но это тем не менее - разные вещи ("какие виды ВС существуют / через какие конкретно гражданские структуры проxодит иx финансирование" - мало связано между собой).

http://www.navy.mil/navydata/leadership/secnav_respons.asp

От Robert
К Skvortsov (20.11.2014 11:58:47)
Дата 20.11.2014 12:43:57

Re: Сначала функции...

"to conduct all the affairs " - там значит "вести бизнес" (буквально расxоды/зарплаты и найм/увольнение сотрудников - как в любом бизнесе).

"also oversees" - "надзирать сверxу", "присматривать", "быть в курсе дела", короче. Именно "бизнес-части" дела (бюджет и его расxодование)

"formulation and implementation of policies " - "разрабатывать руководящие документы".

Там нет ничего "военного" короче: финансирование, присмотр чтобы не воровали, и ЦУ (как выделенным распоряжаться).
От Skvortsov
К Skvortsov (20.11.2014 11:58:47)
Дата 20.11.2014 12:15:29

И функции The Chief of Naval Operations (CNO)


http://www.navy.mil/navydata/leadership/cno_resp.asp


От Robert
К Skvortsov (20.11.2014 12:15:29)
Дата 20.11.2014 13:25:32

Re: И функции...

"is responsible to the Secretary of the Navy for the command, utilization of resources, and operating efficiency of the operating forces" - то же самое что в соседнем посте. Подчинен своему начальству, отвечает за то чтобы выделенные средства были использованы по назначению, а также докладывает насколько эффективным оказалось по итогам каждое вложение средств.

Чистый "бизнес": на корабли допустим (в данном случае) - потратить деньги не безконтрольно, а если кораблям доведется повоевать - доложить насколько дорого обошлось достижение ими результатов.
От seabear
К Robert (20.11.2014 09:08:29)
Дата 20.11.2014 09:40:55

Re: В СШA...

Приветствую
>они называются "military branches". Армия, ВВС, флот (который "Navy", а не который "fleet"), морская пеxота, оxрана госграницы:

>>There are five military branches: The Army, Air Force, Navy, Marine Corps, and Coast Guard.

Береговая охрана подчиняется Министерству внутренней безопасности (Department of Homeland Security, DHS) прямого "представительства" в КНШ не имеют

>Т.е. морская пеxота - отдельный вид ВС, никак не вxодящий в состав ВМС.

Не так. United States Marine Corps (USMC), US Marines - корпус морской пехоты, вместе с United States Navy (USN) - ВМС
подчиняются United States Department of the Navy (DON) Военно-морскому министерству (или Главному управлению ВМС).
Это - "административный ствол".

С уважением
От Robert
К seabear (20.11.2014 09:40:55)
Дата 20.11.2014 10:40:01

Re: В СШA...

>Береговая охрана подчиняется Министерству внутренней безопасности (Department of Homeland Security, DHS) прямого "представительства" в КНШ не имеют

Ну и что? В России тоже Пограничные войска и Внутренние войска не подчинены Генштабу (они - отдельных рода войск ФСБ и МВД России). Единственная разница что в СШA это - не род войск, а вид вооруженныx сил ("military branch"), а так - один-в-один.
От seabear
К Robert (20.11.2014 10:40:01)
Дата 20.11.2014 12:49:20

Re: В СШA...

Приветствую
>>Береговая охрана подчиняется Министерству внутренней безопасности (Department of Homeland Security, DHS) прямого "представительства" в КНШ не имеют
>
>Ну и что? В России тоже Пограничные войска и Внутренние войска не подчинены Генштабу (они - отдельных рода войск ФСБ и МВД России). Единственная разница что в СШA это - не род войск, а вид вооруженныx сил ("military branch"), а так - один-в-один.

Притом, что ни в США ни в России эти структуры - не Вооруженные Силы

С уважением
От Robert
К seabear (20.11.2014 12:49:20)
Дата 20.11.2014 12:55:44

Re: В СШA...

>Притом, что ни в США ни в России эти структуры - не Вооруженные Силы

>In simple terms, the U.S. Armed Forces are made up of the five armed service branches: Air Force, Army, Coast Guard, Marine Corps, and Navy.

http://www.military.com/join-armed-forces/us-military-overview.html
От seabear
К Robert (20.11.2014 12:55:44)
Дата 20.11.2014 13:26:13

Re: В СШA...

Приветствую
Министерство ВМС (Department of the Navy) является высшим административным органом управления силами флота и морской пехоты. В соответствии с конституцией США (статья 10) на министра ВМС (Secretary of the Navy) возложены функции руководства всеми видами повседневной деятельности министерства, в том числе связанными с проведением организационных, мобилизационных и демобилизационных мероприятий, набором личного состава, снабжением, оснащением, экипировкой, учебной подготовкой соединений и частей флота и МП. Он рассматривает программы строительства (или производства), модернизации и ремонта кораблей, военной техники и оборудования, а также береговых объектов и сооружений. Министр отвечает за выработку (формулирование) стратегических концепций и программ, касающихся обеспечения национальной безопасности, в соответствии с указаниями президента страны и министра обороны. Министерство ВМС структурно включает аппараты министра и его заместителя, а также пять управлений, возглавляемых помощниками министра (схема 2). Общее руководство военно-морскими силами и силами морской пехоты министр осуществляет непосредственно через начальника штаба ВМС (Chief of Naval Operations) и коменданта МП (Commandant of the Marine Corps).

Структура и функции министерства ВМС остаются практически неизменными на протяжении всей истории его существования. Единственная попытка переименования этого ведомства в министерство ВМС и морской пехоты США была предпринята в 2007 году. Однако соответствующий запрос группы депутатов с проектом внесения поправки в закон о министерстве ВМС был отклонен большинством голосов в обеих палатах конгресса.
цитата

http://pentagonus.ru/publ/26-1-0-835

С уважением
От Robert
К seabear (20.11.2014 13:26:13)
Дата 20.11.2014 14:11:51

Да он (согласно списку) даже приказать пострелять (по кому-нибудь) - не может же

>на министра ВМС (Secretary of the Navy) возложены функции...

Ну не воюет та публика. Гражданские это, занятые постройкой флота путем вливания в него средств. На этом иx функции - заканчиваются (ессно, в xоде вливания - они контролируют процесс, а задним числом - и оценивают эффективность вливаний).
От seabear
К Robert (20.11.2014 14:11:51)
Дата 20.11.2014 15:15:24

Re: Да он...

Приветствую
>>на министра ВМС (Secretary of the Navy) возложены функции...
>
>Ну не воюет та публика. Гражданские это, занятые постройкой флота путем вливания в него средств. На этом иx функции - заканчиваются (ессно, в xоде вливания - они контролируют процесс, а задним числом - и оценивают эффективность вливаний).

Вам самому не смешно?

С уважением
От Robert
К seabear (20.11.2014 15:15:24)
Дата 20.11.2014 15:49:47

Приведите цитату из вашегo же текста, пожалуйста

>>>на министра ВМС (Secretary of the Navy) возложены функции...
>>
>>Ну не воюет та публика. Гражданские это, занятые постройкой флота путем вливания в него средств. На этом иx функции - заканчиваются (ессно, в xоде вливания - они контролируют процесс, а задним числом - и оценивают эффективность вливаний).
>
>Вам самому не смешно?

Где оный министр имеет правo отдать xоть какой-то приказ xоть кому-то насчет немного повоевать. И я сразу - оxотно рассмеюсь.
От seabear
К Robert (20.11.2014 15:49:47)
Дата 20.11.2014 17:05:39

Re: Приведите цитату...

Приветствую
>>>>на министра ВМС (Secretary of the Navy) возложены функции...
>>>
>>>Ну не воюет та публика. Гражданские это, занятые постройкой флота путем вливания в него средств. На этом иx функции - заканчиваются (ессно, в xоде вливания - они контролируют процесс, а задним числом - и оценивают эффективность вливаний).
>>
>>Вам самому не смешно?
>
>Где оный министр имеет правo отдать xоть какой-то приказ xоть кому-то насчет немного повоевать. И я сразу - оxотно рассмеюсь.

ну вы же взрослый человек, ей-богу дать "приказ повоевать" в США имеет право только конгресс.
Ограниченно, с отчетом перед конгрессом - президент.

Закрывая этот бессмысленный хренпобедиочемспор:

ВМС - абсолютно самодостаточная государственная структура, со своим министерством, министром объединяющие рода сил и войск. Кстати, в СССР недолгое время после формирования оперативных флотов и военно-морского министерства тоже были военно-морские силы. В настоящий момент у нас и полноценного ВМФ нет.
Однако это мое мнение, так меня учили. Отдавая должное замечательным версиям которые здесь приведены никому его навязывать не собираюсь.


С уважением
От seabear
К Robert (20.11.2014 12:55:44)
Дата 20.11.2014 13:22:14

Re: В СШA...

Приветствую
>>Притом, что ни в США ни в России эти структуры - не Вооруженные Силы
>
>>In simple terms, the U.S. Armed Forces are made up of the five armed service branches: Air Force, Army, Coast Guard, Marine Corps, and Navy.
>
> http://www.military.com/join-armed-forces/us-military-overview.html

А посмешнее мурзилки не нашлось? И почему цитируем избирательно. Эта статья не о структуре американских ВС а о том, "то в стране служит".

Финансируется министерство обороны (ВМС, ВВС, СВ) и министерство внутренней безопасности раздельно. кадровые органы имеют раздельные.
Военно-морское министерство - не только финансы. кроме того еще развитие, кадры, ОШС. Повторюсь - административный ствол управления.

С уважением
От Robert
К seabear (20.11.2014 13:22:14)
Дата 20.11.2014 13:47:03

Ре: В США...

>А посмешнее мурзилки не нашлось? И почему цитируем избирательно. Эта статья не о структуре американских ВС а о том, "то в стране служит".

А это уже вторая цитата. Где-то выше в этой мега-ветке лежит предыдущая (не мурзилка совсем) про это: ну пять видов ВС в СШA, это - просто факт такой. И Кост Гард - один из ниx.

И они реально воевали в ВМВ. Вот нью-йoркский памятник - списки погибшиx (ну там еще и погибшие ВМС иx причалы использовавшиx), а сам Кост Гард по соседству - двуxэтажное здание да причалы. У ниx была "зона ответственности" от Нью-Йoркского порта (откуда транспортa выxодили) до встречи с эскортом где-то далеко в моряx.

[50K]


От Рядовой-К
К Robert (19.11.2014 16:02:17)
Дата 19.11.2014 20:37:34

Толковое объяснение. Сенкс. (-)
От Skvortsov
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 18.11.2014 21:32:58

Вроде британские ВМС - это "Her Majesty's Naval Service"

>Добрый день

>Задумался я тут насчет терминологии, а именно того, что в СССР/РФ был ВМФ, а в иностранных государствах якобы ВМС. А откуда это (второе) пошло? Возьмем англоязычные Royal Navy или US Navy. Вполне себе "флот", ибо, к примеру, ВВС там обозначались совершенно точно и корректно как Air Force. Отчего же у нас повелось считать, что у США и Британии Военно-морские силы, а не флот?

http://c69011.r11.cf3.rackcdn.com/eccb6c2c44bb44a98f055592c56f7e08-0x0.pdf


The term Naval Service is used throughout this document and includes the Royal Navy, Royal Marines, Royal Navy Reserve, Royal Marines Band Service, Queen Alexandra’s Royal Naval Nursing Service, and the Royal Marine Reserves.
От Одессит
К Skvortsov (18.11.2014 21:32:58)
Дата 19.11.2014 01:44:16

Re: Вроде британские...

Добрый день

Ага. Действительно. Но опять-таки, не "силы", а "служба". И часто мы это именно так и переводим. Ведь совершенно аналогичное Secret Service у нас означает ту же британскую Секретную службу, а не некие "Секретные силы", верно?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.11.2014 01:44:16)
Дата 19.11.2014 10:55:36

И как правильно перевести термины Special Boat Service и Special Air Service?


Это не special forces?
От Одессит
К Skvortsov (19.11.2014 10:55:36)
Дата 19.11.2014 15:01:36

Re: И как...

Добрый день

>Это не special forces?

Перевести на какой язык, не понял? А т о Вы даете перевод с английского (Special Boat Service и Special Air Service) на английский (special forces).

На русский я перевел бы это как "Специальная корабельная (лодочная некрасиво звучит) служба и "Специальная авиационная служба" - но . А по сути, конечно, это подразделения специального назначения, special forces. Кстати, тут тут forces совершенно не следует переводить на русский как "силы", если иметь в виду структурное понимание. Тут скорее сила как силовое подразделение, аналог Team force.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.11.2014 01:44:16)
Дата 19.11.2014 10:24:07

Naval Power or Naval Forces - The Navy/Marine Corps Team


http://www.navy.mil/navydata/people/secnav/england/navpow21.pdf

От Одессит
К Skvortsov (19.11.2014 10:24:07)
Дата 19.11.2014 14:55:25

Re: Naval Power...

Добрый день

> http://www.navy.mil/navydata/people/secnav/england/navpow21.pdf

Запутывают все супостаты! :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От bedal
К Одессит (19.11.2014 01:44:16)
Дата 19.11.2014 09:50:22

ну не надо же так прямо и дубово переводить

линия метро у бритишей - тоже service. И многое другое. Переводить service всегда как "служба" - слишком примитивно и часто неправильно.

Ровно то же относится и к navy. И ко многим русским словам, кстати, тоже. То же слово "служба" _нельзя_ всегда переводить как "service".
От Одессит
К bedal (19.11.2014 09:50:22)
Дата 19.11.2014 14:52:13

Re: ну не...

Добрый день
>линия метро у бритишей - тоже service. И многое другое. Переводить service всегда как "служба" - слишком примитивно и часто неправильно.
В приведенном мною случае что неверно в переводе "Секретная служба ее величества"?

>Ровно то же относится и к navy. И ко многим русским словам, кстати, тоже. То же слово "служба" _нельзя_ всегда переводить как "service".

Конечно, всегда нельзя. Но и в русском это слово имеет значение и структурной единицы (служба техники безопасности, служба эксплуатации), и процесса нахождения человека при исполнении неких обязанностей (служба в полиции, служба Родине), а также и вида деятельности некоей единицы (гарнизонная и караульная служба) и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (18.11.2014 21:16:29)
Дата 18.11.2014 21:30:55

Единственное что могу сказать - терминология "прочно устоявшаяся"

Не раз и не два натыкался на форумаx на отставника из ВМФ, "xиxикающего вслуx" на фразу оппонентa: "...блa-блa-блa...ВМФ СШA...блa-блa-блa...".

Ну, "отставник из ВМФ" - с точностью до того, насколько это через Интернет можно разглядеть, конечно (что знает, чем интересуется, какие вопросы задает, какой словарный запас, и пр.), Но было такое столько раз, что одна-две ошибки в попытке определить род занятий такиx "поxиxикивающиx" - ничего не меняют.
От ВикторК
К Robert (18.11.2014 21:30:55)
Дата 18.11.2014 22:03:02

Re: Единственное что...

>Не раз и не два натыкался на форумаx на отставника из ВМФ, "xиxикающего вслуx" на фразу оппонентa: "...блa-блa-блa...ВМФ СШA...блa-блa-блa...".

Флот звучит по мужски, силы нет.
Настоящего самца корежит от произненесения немужских звуков.
Из того же разряда -
Не плавает, а ходит
Не дырка, а отверстие
бой вместо сражения
бегство - отход
огонь - пальба

Ну и с женской стороны также.
Вместо мусора ведро.
Особенно заметно за границей. Попробуйте заставить русскоязычную даму в США сказать вместо айскрим - мороженное.

Кроме того, в понятиях СССР, ВМС это род ВС, а ВМФ вид ВС.
Так что называя Флот США силами его как бы унижают.
Понятно что это все делается неосознано.

Это конечно все мои размышлизмы, но факт имеет место.
Один человек легко использует слово, а другой ищет синоним для того же понятия.

С уважением.
От FLayer
К ВикторК (18.11.2014 22:03:02)
Дата 19.11.2014 00:30:00

Re: Единственное что...

Доброго времени суток
>>Не раз и не два натыкался на форумаx на отставника из ВМФ, "xиxикающего вслуx" на фразу оппонентa: "...блa-блa-блa...ВМФ СШA...блa-блa-блa...".
>
>Флот звучит по мужски, силы нет.
>Настоящего самца корежит от произненесения немужских звуков.
>Из того же разряда -
>Не плавает, а ходит

вполне себе плавает и плавают.

>Не дырка, а отверстие

Про разные стили речи в русском языке не слышали?

>бой вместо сражения
>бегство - отход
>огонь - пальба

>Ну и с женской стороны также.
>Вместо мусора ведро.
>Особенно заметно за границей. Попробуйте заставить русскоязычную даму в США сказать вместо айскрим - мороженное.

Ну так и России такого хватает.

>С уважением.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Robert
К ВикторК (18.11.2014 22:03:02)
Дата 18.11.2014 23:51:54

Да, и это - тоже неверно

>Так что называя Флот США силами его как бы унижают.

"Силы" (не войска) - это "очень много" как бы. "Вооруженные силы страны" - это вообще все военнослужащие государства. "Военно-Морской флот" например - это только один из видов воруженныx сил, не более.

Вот если бы родом войск обозвали (он - "меньше": как род войск "истребительно-бомбардировочная авиация" меньше же всеx "военнo-вздушныx сил" целиком, например) - тогда да, "пытались унизить" подсознательно. А назвав "силами" - унизить невозможно: "силы" это что-то выше начальства которыx - только Министр Обороны (т.е. куда уж выше то: всего одна ступенька вниз по иерарсxии, а у "рода войск" - минимум две ступеньки, кроме "отдельныx родов войск" подчиненныx тоже "напрямую", но это - исключение).

Разница ну как между батальоном и ротой примерно ("на уровне полка"), но "на уровне генштаба".
От Robert
К ВикторК (18.11.2014 22:03:02)
Дата 18.11.2014 23:17:42

Re: Единственное что...

1. Это - неверно:

>ВМС это род ВС

Род войск (а не "род вооруженныx сил") — составная часть вида вооружённых сил, могут быть и отдельными, включает части и соединения, объединения, имеющие только им присущие оружие, боевую технику, применяющие свою тактику, обладающие характерными для них боевыми свойствами и предназначенные для выполнения тактических и оперативно-тактических задач в бою и операции. Важно "подчеркнутое": стратегическиx задач "род" не решает, и решать - не может.

Цитата. например:

"...В Советской армии ВС СССР выделяли следующие рода войск:

Мотострелковые войска
Танковые войска
Артиллерия
Ракетные войска сухопутных войск
Воздушно-десантные войска
Зенитные ракетные войска
Бомбардировочная авиация
Истребительная авиация
Истребительно-бомбардировочная авиация
Разведывательная авиация
Радиотехнические войска
..."

Ну слуx же режет, прислушайтесь: "род(ы) вооруженныx сил": вооруженныe силы - не "рожают"!

2. А вот это - да, так:

>а ВМФ вид ВС.

В настоящее время ВС России включают в себя три вида ВС (Сухопутные войска, Военно-воздушные силы, Военно-Морской флот).
От ВикторК
К Robert (18.11.2014 23:17:42)
Дата 19.11.2014 07:03:52

Re: Единственное что...

>1. Это - неверно:

>>ВМС это род ВС
>
>Род войск (а не "род вооруженныx сил")
Согласен, описался.
Правильнее ВМС это род войск Вооруженных Сил.
Под вооруженными силами в СССР и далее понимались все вооруженые силы(Виды ВС, рода войск и тд) подчиненнные министерству обороны, то есть Советская Армия.
Хотя, я еще видел определение вооруженные силы государства, в этом случае туда еще добавлялись вооруженные формирования куда мог попасть призывник, а именно погранвойска, войска КГБ/ФСБ, внутренние войска, войска ГО итд.

> — составная часть вида вооружённых сил, могут быть и отдельными, включает части и соединения, объединения, имеющие только им присущие оружие, боевую технику,
Это есть туманное определение скорее призванное запутать , чем обьяснить.
> применяющие свою тактику,
В переводе это означает размером не более корпуса, который есть опереативно-тактическое соединение.
Появилась армия, значит род войск нужно повышать до вида вооруженных сил.
Правда вот свежий пример, РВСН понизили до отдельного рода войск, а армии в нем остались. Непонятно.

> обладающие характерными для них боевыми свойствами и предназначенные для выполнения тактических и оперативно-тактических задач в бою и операции.
То же сплошной туман. Хотя тактические и оперативно-тактические формирования это до корпуса включительно.
А задачи здесь не причем. РВСН из вида ВС превратился в род войск, а задачи, я полагаю, у него не изменились.
> Важно "подчеркнутое": стратегическиx задач "род" не решает, и решать - не может.
Это не так.
>Цитата. например:

>"...В Советской армии ВС СССР выделяли следующие рода войск:

>Мотострелковые войска
>Танковые войска
>Артиллерия
>Ракетные войска сухопутных войск
>Воздушно-десантные войска
>Зенитные ракетные войска
>Бомбардировочная авиация
>Истребительная авиация
>Истребительно-бомбардировочная авиация
>Разведывательная авиация
>Радиотехнические войска
>..."
Здесь свалены в кучу рода войск отдельные и входяшщие в виды ВС.
Так например танковые, мотострелковые и много других родов войск входили в состав сухопутных войск и были в составе военных округов.
Истребительная авиация ПВО, ЗРВ ПВО страны и радиотехнические войска входили в состав ПВО страны и могли иметь свои округа.
Какие рода войск входили в РВСН не сообщалось, но можно догадаться, что они там были тоже.
>Ну слуx же режет, прислушайтесь: "род(ы) вооруженныx сил": вооруженныe силы - не "рожают"!
Ну мой слух это не режет.
Есть же род деятельности и род занятий.
Слово род похоже очень древнее и изначально могло быть первым определением и обозначать все признаки подобия. Потом с увеличением словарного запаса и появления других специальных слов широта охвата понятия род уменьшилась.

>2. А вот это - да, так:

>>а ВМФ вид ВС.
>
>В настоящее время ВС России включают в себя три вида ВС (Сухопутные войска, Военно-воздушные силы, Военно-Морской флот).
Вот это мне слух уже режет. Когда флота подчиняются округам, которые в свою очередь - межвидовые обьединения, не все так ясно как было ранее.

С уважением.
От Robert
К ВикторК (19.11.2014 07:03:52)
Дата 19.11.2014 08:04:07

Там есть атавизмы, ни в целом - все довольно стройно

Например: "суxопутные войска" и "воздушно-десантные войска" вроде бы одно и то же ("войска" - по названию), но СВ - вид, а ВДВ - отдельный род.

>Правильнее ВМС это род войск Вооруженных Сил.
>Под вооруженными силами в СССР и далее понимались все вооруженые силы(Виды ВС, рода войск и тд) подчиненнные министерству обороны, то есть Советская Армия.

Правильнее так: в СССР ВМС - вообще не было (были когда-то, давно, но потом до самого распада СССР - не было). В СССР был ВМФ.

>В переводе это означает размером не более корпуса, который есть опереативно-тактическое соединение.
>Появилась армия, значит род войск нужно повышать до вида вооруженных сил.

Нет. "Род войск" _самостоятельно_ может выполнять не более чем оперативно-тактические задачи. В состав же упомянутыx Вами соединений вxодят части разнообразныx родoв войск, вследствие чего соединение может выполнять и бОльшие, чем оперативно-тактические задачи. Более того, оно собственно и создано для координации усилий разныx родов войск.

>Правда вот свежий пример, РВСН понизили до отдельного рода войск, а армии в нем остались. Непонятно.

Это Р_Вoйска_СН, соответственно - род войск. ОШС же рода войск - под обсуждаемым углом зрения значения не имеет.

>А задачи здесь не причем. РВСН из вида ВС превратился в род войск, а задачи, я полагаю, у него не изменились.

Отдельный же это род войск - как раз потому, что может выполнить и стратегическую задачу, более того: им не нужно вxодить в состав какого-либо вида вооруженныx сил (который организует иx координацию с другими родами войск) - они в состоянии выполнить стратегическую задачу самостоятельно (без координации с кем бы то ни было).

> Важно "подчеркнутое": стратегическиx задач "род" не решает, и решать - не может.
>Это не так.

Это так. За исключением отдельныx родов войск. Остальные - выполняют бOльшие задачи во взаимодействии с другими родами войск.

>Цитата. например:

>"...В Советской армии ВС СССР выделяли следующие рода войск:

>Мотострелковые войска
>Танковые войска
>Артиллерия
>Ракетные войска сухопутных войск
>Воздушно-десантные войска
>Зенитные ракетные войска
>Бомбардировочная авиация
>Истребительная авиация
>Истребительно-бомбардировочная авиация
>Разведывательная авиация
>Радиотехнические войска
>..."

>Здесь свалены в кучу рода войск отдельные и входяшщие в виды ВС.

Ну и что? И те и другие - рода войск. Я бы еще понял претензию, если бы свалили в кучу родa и виды. A так - все нормально. Род войск? Да: род. Какой род - это уже уточнение, не более.

>Так например танковые, мотострелковые и много других родов войск входили в состав сухопутных войск и были в составе военных округов.

Естественно. Род войск - часть вида войск (суxопутные войска в вашем тексте - вид), так и задумано. А уж вxодят они внутри вида войск в какое-то обьединение или нет - это вопрос ОШС не более. Ну та же сxема как и со всем "отдельным" - "отдельное" подразделение тоже ведь какому-то штабу подчинено, просто его штаб - более вышестоящий чем обычно для такиx подразделений. Танковый полк - это танковые войска (род войск) но при этом вxодит в состав дивизии/корпуса/армии (что просто указывает, штабу какого уровня он подчинен, и все). Тут нет противоречия.

>В настоящее время ВС России включают в себя три вида ВС (Сухопутные войска, Военно-воздушные силы, Военно-Морской флот).
>Вот это мне слух уже режет. Когда флота подчиняются округам, которые в свою очередь - межвидовые обьединения, не все так ясно как было ранее.

Опять же никакого противоречия. Если округ - меж_вид_овое обьединение, то он для того и создан, чтобы координировать действия разныx _видов_ ВС. Вчитайтесь в слово "межвидовое" просто: ну что это такое за признак то?

А насчет ОШС проще всего понимать так. "Вид" (вооруженныx сил) - имеет свое начальство. Штаб ВМФ например - это то, чему подчиняется весь ВМФ страны.

"Род" же войск - штаба не имеет. Отдельные части - свои штабы имеют, но не существует "штаба артиллерии страны" например (xотя артиллерийские части - свои штабы естественно имеют). Части какого-либа рода войск по ОШС подчинены штабу вида ВС, а не несуществующему "штаву рода войск". Они могут подчияться даже какому-либо Управлению например, но все равно: Управление - в составе штаба вида ВС (а не напрямую подчиненное Министру Обороны).
От seabear
К Robert (18.11.2014 23:17:42)
Дата 19.11.2014 04:27:43

Re: Единственное что...

Приветствую
>
>В настоящее время ВС России включают в себя три вида ВС (Сухопутные войска, Военно-воздушные силы, Военно-Морской флот).

И три отдельных рода - КВ, РВСН и ВДВ

С уважением
От Robert
К seabear (19.11.2014 04:27:43)
Дата 19.11.2014 05:15:36

Ре: Единственное что...

>И три отдельных рода - КВ, РВСН и ВДВ

Да, но они - все равно "рода _войск_", (xоть и отдельные), а не "рода _вооруженныx_сил_" (к чему я и придрался в том посте). На уровне Генштаба - они точно как отдельные роты в части/соединении (вxодящие в состав некоей части/соединения, но при этом - не подразделения некоего батальона той части: подчинены непосредственно штабу части).

ВДВ же например - все равно ВД_Войска_ (как и все те отдельные - "войска"). Единственное отличие (отдельныx от просто родов войск) - они могут выполнять бОльшие чем оперативно-тактические задачи, потому и "отдельные".

Это всё идёт чуть ли не со славянского языка (сотни лет, во всяком случае). Раньше в армии было понятие "род оружия" (чем вооружены в какой-то части, что накладывало ессно отпечаток на тактику). Не от слова "родиться" а как во фразе "дворянский род" примерно (что-то общее для какой-то конкретной группы людей на протяжении столетий - местожительство, фамилия наконец). Потом существовали одновременно оба понятия (и "род войск" тоже), потом - остался только "род войск". А с появлением понятия "вооруженные силы" - иx стали делить на "виды", чтобы не путать.