От dinamik
К Александр Булах
Дата 17.11.2014 21:28:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Александр Булах]...

>Кто сказал, что в неосвоенной роли штурмовиков?

А кто сказал, что в освоенной?

>А вы в курсе какой средний налёт был у первой волны пилотов Р-38, прибывших в Северную Африку?
>В среднем 400-500 часов только на этом типе!!

Та что вы говорите! И сколько из них на штурмовки?

>>И тем не менее, уничтожили достаточное количество техники.
>
>"Достаточное" - это по каким оценкам?
>Достаточное для кого? Для вас?
>Может приведёте хотя бы какие-то параметры оценки эффективности ударов?

Ну это вы начали говорить, о неудачной штурмовке лайтнингов. Вам и карты в руки, а чего вы собссно ожидали. Особенно в сравнении с таким же эффектом от Ил-2.
Гоу эхед! ;-)


>>"Between November 1942 and 28 January 1943 the group lost 32 pilots (out of an original complement of 54) and had been reduced to only seven operational aircraft. During its first period of service in North Africa, the 14th FG claimed 62 victories."
>
>>Большинство потерь от сражений с истребителями, а не от МЗА.
>
>Да?.. С чего вы это взяли?..

А дальше по тексту пройдитесь.

"The P-38 pilots operated under two main disadvantages in North Africa. The shortage of aircraft reduced the size of P-38 formations, often leaving them outnumbered by German formations. Second, their German opponents were often very experienced pilots, while the American pilots were all combat novices. Despite this, the P-38 held its own against the German fighters. It was the first American fighter to reach Europe that could claim to be as good as the Bf 109 or Fw 190."



>Вы в курсе, что за период с 16.11.42 по 01.01.43 через подразделения 1-й и 14-й истребительных авиагрупп прошло в общей сложности 280 Р-38!
>К указанной же дате осталось в наличии только 90!

А вы вкурсе сколько осталось пилотов и самолетов Ил-2 от полка Емельяненко, спешно брошенного на фронт в июне 41-го, всего через неделю боев?
От Александр Булах
К dinamik (17.11.2014 21:28:22)
Дата 17.11.2014 21:56:34

Re: [2Александр Булах]...

>>>И тем не менее, уничтожили достаточное количество техники.
>>
>>"Достаточное" - это по каким оценкам?
>>Достаточное для кого? Для вас?
>>Может приведёте хотя бы какие-то параметры оценки эффективности ударов?
>
>Ну это вы начали говорить, о неудачной штурмовке лайтнингов. Вам и карты в руки, а чего вы собссно ожидали. Особенно в сравнении с таким же эффектом от Ил-2.
>Гоу эхед! ;-)

Стоп.
Это вы с Ibuki поливать Ил-2 и доказывать преимущества истребителей-бомбардировщиков союзников.
Я ответил и продемонстрировал низкую эффективность Р-38, что в 42-м, что в 44-м в ударах по наземным целям.
Но вы тут же начинаете переводить разговор на то, сколько Ил-2 уничтожили "мессеров".
Вы по существу пишите.
Покажите рост эффективности ударов Р-38 и Р-47.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Булах
К dinamik (17.11.2014 21:28:22)
Дата 17.11.2014 21:36:34

Re: [2Александр Булах]...

>>Кто сказал, что в неосвоенной роли штурмовиков?

>А кто сказал, что в освоенной?

Во всяком случае фотографии учебных штурмовок на Р-38F и G летом 42-го в США и осенью в Англии - у меня есть в наличии.

>>А вы в курсе какой средний налёт был у первой волны пилотов Р-38, прибывших в Северную Африку?
>>В среднем 400-500 часов только на этом типе!!
>
>Та что вы говорите! И сколько из них на штурмовки?

>>>И тем не менее, уничтожили достаточное количество техники.
>>
>>"Достаточное" - это по каким оценкам?
>>Достаточное для кого? Для вас?
>>Может приведёте хотя бы какие-то параметры оценки эффективности ударов?
>
>Ну это вы начали говорить, о неудачной штурмовке лайтнингов. Вам и карты в руки, а чего вы собссно ожидали. Особенно в сравнении с таким же эффектом от Ил-2.
>Гоу эхед! ;-)


>>>"Between November 1942 and 28 January 1943 the group lost 32 pilots (out of an original complement of 54) and had been reduced to only seven operational aircraft. During its first period of service in North Africa, the 14th FG claimed 62 victories."
>>
>>>Большинство потерь от сражений с истребителями, а не от МЗА.
>>
>>Да?.. С чего вы это взяли?..
>
>А дальше по тексту пройдитесь.
>"The P-38 pilots operated under two main disadvantages in North Africa. The shortage of aircraft reduced the size of P-38 formations, often leaving them outnumbered by German formations. Second, their German opponents were often very experienced pilots, while the American pilots were all combat novices. Despite this, the P-38 held its own against the German fighters. It was the first American fighter to reach Europe that could claim to be as good as the Bf 109 or Fw 190."

На хрена мне это текст, когда я вам цифры потерь привёл?
Ещё раз.
Вы в курсе, что за период с 16.11.42 по 01.01.43 через подразделения 1-й и 14-й истребительных авиагрупп прошло в общей сложности 280 Р-38!
К указанной же дате осталось в наличии только 90!
И это с учётом прибытия третьей авиагруппы - 82-й!
>
>А вы вкурсе сколько осталось пилотов и самолетов Ил-2 от полка Емельяненко, спешно брошенного на фронт в июне 41-го, всего через неделю боев?

А сколько часов налёта у них было к моменту ввода полка в бой?
А руководство по боевому применению Ил-2 когда было написано?
Ась?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (17.11.2014 21:36:34)
Дата 17.11.2014 21:49:43

Re: [2Александр Булах]...

>>>Кто сказал, что в неосвоенной роли штурмовиков?
>
>>А кто сказал, что в освоенной?
>
>Во всяком случае фотографии учебных штурмовок на Р-38F и G летом 42-го в США и осенью в Англии - у меня есть в наличии.

"Учебные штурмовки" звучит красиво! Особенно, если сравнить ландшафт Англии и США с ландшафтом Северной Африки.
Сколько часов конкретно они тратили на штурмовки, хотя бы и учебные?
Анивэй, практического боевого опыта у них было нуль. ч.т.д.

"Operations. Trained for fighter operations and patrolled west coast of United States, 1941-1942. Moved to England in summer 1942 and began escorting bombers to targets in France."

То есть их тренировали на воздушные бои и сопровождение, а никак не на штурмовки.

Deployed to North Africa in Nov 1942 and performed escort, strafing, and reconnaissance missions

Штурмовки оказались экспромтом.


>>>>"Between November 1942 and 28 January 1943 the group lost 32 pilots (out of an original complement of 54) and had been reduced to only seven operational aircraft. During its first period of service in North Africa, the 14th FG claimed 62 victories."
>>>
>>>>Большинство потерь от сражений с истребителями, а не от МЗА.
>>>
>>>Да?.. С чего вы это взяли?..
>>
>>А дальше по тексту пройдитесь.
>>"The P-38 pilots operated under two main disadvantages in North Africa. The shortage of aircraft reduced the size of P-38 formations, often leaving them outnumbered by German formations. Second, their German opponents were often very experienced pilots, while the American pilots were all combat novices. Despite this, the P-38 held its own against the German fighters. It was the first American fighter to reach Europe that could claim to be as good as the Bf 109 or Fw 190."
>
>На хрена мне это текст, когда я вам цифры потерь привёл?

Чтобы понять, что траблы и потери связаны были не с МЗА, а с воздушными боями.
Кстати, а откуда у вас эти цифры? Пруфом не поделитесь?


>И это с учётом прибытия третьей авиагруппы - 82-й!
>>
>>А вы вкурсе сколько осталось пилотов и самолетов Ил-2 от полка Емельяненко, спешно брошенного на фронт в июне 41-го, всего через неделю боев?
>
>А сколько часов налёта у них было к моменту ввода полка в бой?
>А руководство по боевому применению Ил-2 когда было написано?
>Ась?..

Читайте Емельяненко. Он все описал. Причем, полк Емельяненко имел опыт финской и именно в качестве штурмовиков.
Пилоты лайтнингов не имели вообще никакого реального опыта штурмовок.
От МишаТ
К dinamik (17.11.2014 21:49:43)
Дата 18.11.2014 03:12:44

Re: [2Александр Булах]...

>Читайте Емельяненко. Он все описал. Причем, полк Емельяненко имел опыт финской и именно в качестве штурмовиков.

Вы ошибаетесь 4 ЛБАП (легко-бомбардировочный авиационный полк) никогда до весны 1941 года не был штурмовым полком. В 1938-1940 году полк был вооружен легкими бомбардировщиками Р-ЗЕТ, а в 1940 году начал перевооружаться на СБ. Ил-2 полк получил в июне 1941 года, следовательно ваши утверждения что полк имел опыт в качестве штурмовиков довольно забавно.
От dinamik
К МишаТ (18.11.2014 03:12:44)
Дата 18.11.2014 04:53:28

Re: [2Александр Булах]...

>>Читайте Емельяненко. Он все описал. Причем, полк Емельяненко имел опыт финской и именно в качестве штурмовиков.
>
>Вы ошибаетесь 4 ЛБАП (легко-бомбардировочный авиационный полк) никогда до весны 1941 года не был штурмовым полком.

Я где-то сказал, что 4ЛБАП был штурмовым полком? ;-)

>В 1938-1940 году полк был вооружен легкими бомбардировщиками Р-ЗЕТ, а в 1940 году начал перевооружаться на СБ.

В финскую на Р-зетах как раз и выполнял бомбо-штурмовые удары, то есть на малых высотах и над полем боя. Не на бомбардировщиках ДБ-3 и не истребителями.
Про "перевооружение на СБ" первый раз слышу. В 41-м полк все еще был вооружен Р-зетами. Емельяненко хотя бы прочтите. Для ликбезу.
От МишаТ
К dinamik (18.11.2014 04:53:28)
Дата 18.11.2014 12:03:39

Для ликбеза

>>>Читайте Емельяненко. Он все описал. Причем, полк Емельяненко имел опыт финской и именно в качестве штурмовиков.
>>
>>Вы ошибаетесь 4 ЛБАП (легко-бомбардировочный авиационный полк) никогда до весны 1941 года не был штурмовым полком.
>
>Я где-то сказал, что 4ЛБАП был штурмовым полком? ;-)

Может за Вас кто-то написал: "полк Емельяненко имел опыт финской и именно в качестве штурмовиков."

>>В 1938-1940 году полк был вооружен легкими бомбардировщиками Р-ЗЕТ, а в 1940 году начал перевооружаться на СБ.
>
>В финскую на Р-зетах как раз и выполнял бомбо-штурмовые удары, то есть на малых высотах и над полем боя. Не на бомбардировщиках ДБ-3 и не истребителями.
>Про "перевооружение на СБ" первый раз слышу. В 41-м полк все еще был вооружен Р-зетами. Емельяненко хотя бы прочтите. Для ликбезу.

В отличии от Вас я могу в ЦАМО посмотреть документы, а Емельяненко - это для детей вообще-то книга. Если Вы не знаете чего-то, так лучше помолчите или спросите подробностей, а вот умничать без знания вопроса выглядит очень глупо: Про перевооружение на СБ он первый раз слышит, Вы и на 10% не знаете что происходило в 1941 году в ВВС КА...
Из каких документов Вы взяли что 4 ЛБАП занимался штурмовками в СФВ ? Вы прекращайте отсебятину писать, тут не дамский форум, тут все таки люди подготовленные есть.
От dinamik
К МишаТ (18.11.2014 12:03:39)
Дата 18.11.2014 16:28:50

Re: Для ликбеза

>>Я где-то сказал, что 4ЛБАП был штурмовым полком? ;-)
>
>Может за Вас кто-то написал: "полк Емельяненко имел опыт финской и именно в качестве штурмовиков."


Именно так я и написал. Что означает, внимание (!), что "В финскую на Р-зетах как раз и выполнял бомбо-штурмовые удары, то есть на малых высотах и над полем боя. Не на бомбардировщиках ДБ-3 и не истребителями."
В 41-м, к примеру, многие истребительные полки занимались штурмовками, но это не означает, что полки эти были штурмовыми.

А то что 4Лбап был штурмовым я не писал. Не придумывайте за меня чушь. Оставьте ее себе.


>В отличии от Вас я могу в ЦАМО посмотреть документы, а Емельяненко - это для детей вообще-то книга.

Во-первых, в ЦАМО я наверно бывал поболе вашего. И книга Емельяненко ни на грамм не врет. Я сверял по полковым документам. Да читали ли вы ее?

Во-вторых, вам как завсегдатаю ЦАМО , видимо не составит большого труда рассказать мне когда и в каком количестве 4лбап перевооружился на СБ. Просто для моего ликбезу. Буду благодарен.

Спасибо.
От МишаТ
К dinamik (18.11.2014 16:28:50)
Дата 19.11.2014 01:07:31

Re: Для ликбеза

>Именно так я и написал. Что означает, внимание (!), что "В финскую на Р-зетах как раз и выполнял бомбо-штурмовые удары, то есть на малых высотах и над полем боя. Не на бомбардировщиках ДБ-3 и не истребителями."
>В 41-м, к примеру, многие истребительные полки занимались штурмовками, но это не означает, что полки эти были штурмовыми.

Ну раз Вы завсегдатай архивов то может изволите процитируете документы про штурмовки экипажами 4 ЛБАП в СЗФ ?

>Во-первых, в ЦАМО я наверно бывал поболе вашего. И книга Емельяненко ни на грамм не врет. Я сверял по полковым документам. Да читали ли вы ее?
>Во-вторых, вам как завсегдатаю ЦАМО , видимо не составит большого труда рассказать мне когда и в каком количестве 4лбап перевооружился на СБ. Просто для моего ликбезу. Буду благодарен.

Ну книга у меня на полке стоит, да и практически все документы 4 ШАП в копиях имеются. А вот Вы либо пиз-те про то что были в ЦАМО и смотрели доки 4 ШАП, либо что вероятнее всего мимо проходили...
Про перевооружение полка и переименование с ЛБАП в СБАП вообще то говориться в историческом формуляре, причем прямо на первой странице! Директива штаба ВВС ХВО №4/1002216 от 7.08.1940г. На 1.01.41 года в полку было 3 СБ, на которых переучивали личный состав. Кроме того часть личного состава переучили на СБ на ККЗ 49 САД.

А для ликбезу в 1940 году все ЛБАП ВВС КА начали перевооружать на СБ, причем часть поменяла нумерацию 3 ЛБАП стал 63 СБАП, 2 ЛБАП стал 138 СБАП, 13 ЛБАП - 30 СБАП, 5 ЛБАП - 43 СБАП, а часть так и осталась со старыми номерами 8 ЛБАП - 8 СБАП, 4 ЛБАП тоже остался 4 СБАП.
От dinamik
К МишаТ (19.11.2014 01:07:31)
Дата 19.11.2014 02:39:43

Re: Для ликбеза

Итак, давайте для начала вы смените свой жаргон для дворовой шпаны на боле-менее интеллигентную речь. То есть обороты «пиз-те» оставим для модераторов. Ок?

>Ну раз Вы завсегдатай архивов то может изволите процитируете документы про штурмовки экипажами 4 ЛБАП в СЗФ ?

Да вот прям из моей давнишней статьи про Ил-2 отрывок:

«4-й ЛБАП участвовал в войне с Финляндией. Вылетев на фронт 27 января 1940 года полк дислоцировался на льду Кавголовского озера, служащего летным полем. Полк входил в состав ВВС 13-й Армии и действовал на Кексгольском направлении. Боевые вылеты совершались днем и ночью по боевым порядкам пехоты противника, артиллерии и укреплениям так называемой "линии Манергейма", железнодорожным узлам и скоплениям сил противника.
Всего было совершено за месяц 1416 успешных боевых вылетов, из них 32% ночью. Стоит отметить, что ночью во время Великой Отечественной войны летчики этого полка летать не могли. Конструктивные особенности самолета Ил-2 оказались несовместимы с ночными полетами. А вот на старых поликарповских Р-Зетах штурмовые действия ночью им вполне удавались. Было сброшено на противника 101146 авиабомб. Летали с прикрытием и без. Потери полка были минимальными, один летчик разбился по не боевой причине. 105 человек личного состава Указом Президиума Верховного Совета от 7 апреля 1940 года были награждены орденами и медалями. 19 марта 1940 года. Закончив свою боевую работу на Финской войне, полк вернулся на аэродром в Харьков.»
«(15) ЦАМО, 7гвардейский ШАП, опись 518920, д.1

Ну и раз у вас «практически все документы 4 ШАП в копиях имеются» можете сверить.

>Ну книга у меня на полке стоит, да и практически все документы 4 ШАП в копиях имеются.

Ну так если вы читали книгу и знакомы с архивными документами полка, вам не составит большого труда привести пример, где Емельяненко сказал что-то не так, раз вы его книгу определили как «для детей», типа мурзилки ?

>Про перевооружение полка и переименование с ЛБАП в СБАП вообще то говориться в историческом формуляре, причем прямо на первой странице! Директива штаба ВВС ХВО №4/1002216 от 7.08.1940г. На 1.01.41 года в полку было 3 СБ, на которых переучивали личный состав. Кроме того часть личного состава переучили на СБ на ККЗ 49 САД.

Ок. Годится. Но согласитесь, что на СБ полк так и не пересел, оставшись на Р-зетах. О чем Емельяненко и пишет: «Самолеты Р-зет, на которых 4-й легкобомбардировочный полк отвоевал финскую, пришлось срочно передать другим частям, — такой поступил приказ. Полк наш был переименован в четвертый штурмовой и ждал для войсковых испытаний совершенно секретный штурмовик, зашифрованный индексом «Н».

Резюмирую.
Полк Емельяненко потому и получил первыми новейшие штурмовики Ил-2, потому как командование посчитало летчиков этого полка наиболее пригодными к освоению и применению этого самолета. А все потому что у них был положительный опыт штурмовок во время Финской. Бомбардировщиков на СБ из них делать не стали.

Кстати, интересно по датам посмотреть, когда перестали переучивать на СБ летчиков этого полка. Не в феврале-марте ли 41-го? Потому как примерно в это время в массовую серию Ил-2 и пошел. У вас это есть?

"14 декабря подписан приказ по НКАП (Шахурин) о постановке на заводе №18, а 7 и 14 февраля были подписаны приказы о постановки самолета Ил-2 в серию еще на двух заводах №381 и №380 (12) ЦГАНХ, ф.8044, оп.1, д.340, л.л. 152-153
От Александр Булах
К dinamik (17.11.2014 21:49:43)
Дата 18.11.2014 00:35:26

Re: [2Александр Булах]...

>"Учебные штурмовки" звучит красиво! Особенно, если сравнить ландшафт Англии и США с ландшафтом Северной Африки.
>Сколько часов конкретно они тратили на штурмовки, хотя бы и учебные?
>Анивэй, практического боевого опыта у них было нуль. ч.т.д.



>"Operations. Trained for fighter operations and patrolled west coast of United States, 1941-1942. Moved to England in summer 1942 and began escorting bombers to targets in France."

>То есть их тренировали на воздушные бои и сопровождение, а никак не на штурмовки.

Кого сопровождать в 42-м в с аэродромов Англии?
В-17?..
Ничего подобного! Эти машины в то время рассматривались как самодостаточное средство воздушного нападения, фактически - абсолютное оружие. Их тогда не предполагалось сопровождать истребителями.

>Deployed to North Africa in Nov 1942 and performed escort, strafing, and reconnaissance missions

>Штурмовки оказались экспромтом.

Ничего подобного. Готовились в США и работали на наземных полигонах по мишеням. Фото - повторяю! - есть.

>Чтобы понять, что траблы и потери связаны были не с МЗА, а с воздушными боями.

Я прекрасно различаю цифры потерь от воздушных боёв и от вылетов для ударов по наземным целям.

>Кстати, а откуда у вас эти цифры? Пруфом не поделитесь?

Из американской документации. Удалось добыть.
Уж, извините, но до выхода первых двух частей Р-38 не поделюсь.

>>И это с учётом прибытия третьей авиагруппы - 82-й!
>>>
>>>А вы вкурсе сколько осталось пилотов и самолетов Ил-2 от полка Емельяненко, спешно брошенного на фронт в июне 41-го, всего через неделю боев?
>>
>>А сколько часов налёта у них было к моменту ввода полка в бой?
>>А руководство по боевому применению Ил-2 когда было написано?
>>Ась?..

>Читайте Емельяненко. Он все описал. Причем, полк Емельяненко имел опыт финской и именно в качестве штурмовиков.

Вы представляете, что значит сменить тип техники?
С Р-Z пересесть на Ил-2! При этом макс. скорость возросла с 316 км/ч до 423 км/ч и никакого руководства по боевому применению! Как пишет сам Емельяненко, "Строем ещё не летали, а из пушек и пулемётов на полигоне никому и очереди выпустить не пришлось... Как прицельно сбрасывать бомбы и пускать реактивные снаряды - никто представления не имел..."!!!..
И чего вы ждали?..
Сколько у самого Емельяненко было часов налёта на Ил-2, когда он полетел на нём в первый бой?

>Пилоты лайтнингов не имели вообще никакого реального опыта штурмовок.

За то уж налёт у них был "мама не горюй" - 400-500 часов на вот этом конкретном типе, на котором они собрались воевать. Почти ни один из наших полков о таком даже мечтать не мог!
Особенно в 41-м.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.