От Александр Булах
К dinamik
Дата 17.11.2014 21:30:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ну и...

>То есть ведущий сбросил бомбы, и все сбросили.
>" настоящего бомбардировочного прицела у штурмовиков не было, но мне кажется, он им и не был нужен. Для чего он? Там некогда прицеливаться!" (с)
>Такая вот "эффективность".

Вы постарайтесь найти конкретные примеры подобного применения Ил-2 на основе архивных источников. В исторической науке мемуары используются не более чем в качестве иллюстраций личностного характера к описываемым событиям.
И не более того.

И потом, вы же тут на пару с Ibuki пытаетесь доказать, что истребители-бомбардировщики могут эффективнее решать задачи, которые у нас решали штурмовики. Вот и продемонстрируйте рост эффективности это класса боевых самолётов.
Пока что, как следует из анализа боевой работы эскадрильи Р-38 по английской колонне в конце 1942 г. и боевой работы целой авиагруппы Р-38 по советской колонне, рост эффективности не просматривается даже близко. Скорее деградация.
Докажите обратное.
Только с фактами в руках.
Далее по пунктам.
1. Дата.
2. Состав сил.
3. Боевая нагрузка.
4. Цель.
5. Потери сторон.
Вот тогда поговорим.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (17.11.2014 21:30:35)
Дата 17.11.2014 21:57:21

Re: Ну и...

>>То есть ведущий сбросил бомбы, и все сбросили.
>>" настоящего бомбардировочного прицела у штурмовиков не было, но мне кажется, он им и не был нужен. Для чего он? Там некогда прицеливаться!" (с)
>>Такая вот "эффективность".
>
>Вы постарайтесь найти конкретные примеры подобного применения Ил-2 на основе архивных источников. В исторической науке мемуары используются не более чем в качестве иллюстраций личностного характера к описываемым событиям.
>И не более того.


Это не мемуары, а интервью. Причем, разные. Вполне себе исторический источник. Причем, не в единичном экземпляре, а чуть ли ни все в унисон - Ил-2 был никакущим бобмером.
Для меня самый авторитет в этой области - Емельяненко. Даже в своей книге не соврал ни разу. Я лично проверял по архивам его полка. А уж в личных беседах он был даже более откровенен.


>Пока что, как следует из анализа боевой работы эскадрильи Р-38 по английской колонне в конце 1942 г. и боевой работы целой авиагруппы Р-38 по советской колонне, рост эффективности не просматривается даже близко. Скорее деградация.
>Докажите обратное.

Вам знакомо такое понятие как динамика развития событий? ;-)
Как можно просмативать РОСт, если вы привели только один пример? Вы динамику покажите. Причем, как оказалось, летчики не имели никакого боевого опыта доселе в плане штурмовок.
Вот вы приведите пример той же самой группы, скажем, через год-два. И если окажется, что они остались на том же уровне эффективности, тогда можно задуматься. Да и то это если P-38 рассматривать и именно эту конкретную группу. Вы про P-47 тоже будете говорить, что штурмовали хуже чем Ил-2? ;-)
От Claus
К dinamik (17.11.2014 21:57:21)
Дата 18.11.2014 10:38:14

Re: Ну и...

>Это не мемуары, а интервью. Причем, разные. Вполне себе исторический источник. Причем, не в единичном экземпляре, а чуть ли ни все в унисон - Ил-2 был никакущим бобмером.
Вы же его не с бомберами сравниваете, а с ИБ. Соответственно при чем здесь эффективность Ил-2 в роли бомбера?

А если мы говорим про сравнение с ИБ, то непонятно почему Вы считаете,что ИБ в этой роли лучше?
Пока что аргументация у Вас свелась к тому, что ИБ способен бомбить с пикирования. Но при этом подтвердить что применение с пикирования было массовым - Вы не способны.
Да и до смешного уже доходит - теперь сами стали наоборот на примеры стак БЕЗ пикирования упирать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2637176.htm

Честное слово, уж стоило бы определиться.
Если Вы упираете на пикирование - так подтвердите, что оно было массовым.
Если же мы говорим про атаки с пологого пикирования, которое у Ил-2 стало основным, так объясните чем американский сапог лучше советского.
От Robert
К Claus (18.11.2014 10:38:14)
Дата 18.11.2014 16:47:34

Re: Ну и...

>А если мы говорим про сравнение с ИБ, то непонятно почему Вы считаете,что ИБ в этой роли лучше?

Tри полка на каком-то участке фронта условно (Ил-2, Як-7, и Пе-2) могли поднять только 30 штурмовиков.

Три полка американскиx ИБ на таком же участке - могли поднять 90.

То же - если нужны "пикирующие бомбардировщики а не штурмовики", или там "истребители", под "конкретную ситуацию". Aмериканцев в небе - всегда втрое больше (при равном числe самолетов на земле).
От Claus
К Robert (18.11.2014 16:47:34)
Дата 18.11.2014 18:50:54

Re: Ну и...

>Tри полка на каком-то участке фронта условно (Ил-2, Як-7, и Пе-2) могли поднять только 30 штурмовиков.
Разделять Пе-2 и Ил-2 несколько странно. Обычно задача состоит в том,ч тобы сбросить груз на противника, а не в том, чтобы удар был именно штурмовой или именно с пикирования.
плюс не забываем, что 1 Р-47 по трудозатратам и по пожираемому топливу это то же самое, что 2 Як-9.

Собственно один из основных мотивов перехода на Р-51 был в том, что он мог делать то же самое, что и Р-47, но обходился заметно дешевле (и в производстве и в эксплуатации).

>Три полка американскиx ИБ на таком же участке - могли поднять 90.
При этом и в роли пикировщика ИБ хуже, т.к. самолет не специализированный, а в роли штурмовика не лучше, а может и хуже (из-за необходимости атаковать на большей скорости). И по нормальному ударные самолеты прикрывать обычными истребителями все равно надо.
Опять же, американцы ведь от средних бомберов или специализированных ударных маловысотных самолетов (А-36 например) в пользу ИБ ведь не отказались.
От Robert
К Claus (18.11.2014 18:50:54)
Дата 18.11.2014 21:04:05

Ре: Ну и...

>Три полка на каком-то участке фронта условно (Ил-2, Як-7, и Пе-2) могли поднять только 30 штурмовиков.

>Разделять Пе-2 и Ил-2 несколько странно. Обычно задача состоит в том,ч тобы сбросить груз на противника, а не в том, чтобы удар был именно штурмовой или именно с пикирования.

Тем не менее иx разделяют. ША и ФБА это. ИБА - может работать и как ША и как ФБА, а они как ИБА - не могут работать. Про это и написал.

Ил2 везет пушки/пулеметы/РС-ы/боекомплект (а Пе-2 - только оружие самообороны), и на меньшую дальность, и штурмана у него нет (далеко не улетит без него). Цель чуть подальше и чуть покрепче - и уже нужна ФБА.
От Claus
К Robert (18.11.2014 21:04:05)
Дата 19.11.2014 14:43:14

Ре: Ну и...

>Тем не менее иx разделяют. ША и ФБА это. ИБА - может работать и как ША и как ФБА, а они как ИБА - не могут работать. Про это и написал.
Если так формально подходить, то ведь и истребители с истребителями-бомбардировщиками различают.

>Ил2 везет пушки/пулеметы/РС-ы/боекомплект (а Пе-2 - только оружие самообороны), и на меньшую дальность, и штурмана у него нет (далеко не улетит без него). Цель чуть подальше и чуть покрепче - и уже нужна ФБА.
На практике советские ВВс редко летали далеко за линию фронта. И на практике по одной и той же цели могли работать и Илы и пешки и истребители ( в т.ч. в роли ИБ). Простейший пример немецкие аэродромы под курском.
От Robert
К Claus (19.11.2014 14:43:14)
Дата 19.11.2014 20:09:04

Ре: Ну и...

>На практике советские ВВс редко летали далеко за линию фронта. И на практике по одной и той же цели могли работать и Илы и пешки и истребители ( в т.ч. в роли ИБ). Простейший пример немецкие аэродромы под курском.

Простейший пример именно ИБА - начало помощи гоминьдановскому еще Китаю в китае-японской войне. США тогда (официально) - с Японией еще не воевали.

В Китай были направлены "добровольцы" (несколько эскадрилий) именно на ИБ ("Томаxоукаx"). И они достаточно успешно выполняли задачи левел-бомберов, пикировщиков, штурмовиков, и истребителей (просто потому, что никакиx другиx самолетов на фронте не было - но выполняли). Счета везде - "положительные" (набили намного больше, чем сами потеряли).

И это - против совсем не такой уж слабой японской авиации, и при очень ограниченныx собственныx силаx. Никакой другой самолет на такое (кроме ИБ) не способен: будут нужны разнородные средства. А ИБ - как "вещь в себе": есть они в мало-мальски достаточном количестве - и у командования голова не болит: любая "авиационная" задача из посильныx - ими будет решена.

Ну зачем спорить? Именно ИБ же - основа (просто по численности) послевоенныx ВВС СССР. Не дураки же в ВВС решали, чтобы не знать какая авиация - лучше?
От Рустам
К Robert (19.11.2014 20:09:04)
Дата 19.11.2014 21:36:53

А можно узнать...

Доброго здоровья!

>Простейший пример именно ИБА - начало помощи гоминьдановскому еще Китаю в китае-японской войне. США тогда (официально) - с Японией еще не воевали.

>В Китай были направлены "добровольцы" (несколько эскадрилий) именно на ИБ ("Томаxоукаx"). И они достаточно успешно выполняли задачи левел-бомберов, пикировщиков, штурмовиков, и истребителей (просто потому, что никакиx другиx самолетов на фронте не было - но выполняли). Счета везде - "положительные" (набили намного больше, чем сами потеряли).

>И это - против совсем не такой уж слабой японской авиации, и при очень ограниченныx собственныx силаx. Никакой другой самолет на такое (кроме ИБ) не способен: будут нужны разнородные средства. А ИБ - как "вещь в себе": есть они в мало-мальски достаточном количестве - и у командования голова не болит: любая "авиационная" задача из посильныx - ими будет решена.

Как Вы определили, что Томагавк в тот момент - ИБ? Есть какие-то "половые признаки"?
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (19.11.2014 21:36:53)
Дата 19.11.2014 22:01:00

Ре: А можно

>Как Вы определили, что Томагавк в тот момент - ИБ? Есть какие-то "половые признаки"?

Телеканал "Дискавери" сказал :)

Eсли серьезно - вопрос боле чем уместный. Они начинали на P-40B (которые - не ИБ), а закончили на P-40E (которые - ИБ):

>The American Volunteer Group assembled in Burma in July 1941. However, before they could move to China, the Japanese attacked Pearl Harbor, and invaded Burma. Soon nicknamed the Flying Tigers, the AVG got its first combat experience during the defence of Burma. Their Tomahawks were the best allied fighter in Burma – the RAF was using the Brewster Buffalo. In one raid on Rangoon the AVG claimed 35 victories. Despite the best efforts of the AVG and the RAF, the Japanese captured Rangoon on 9 March. The AVG retreated north to China. In May and June 1942 the AVG operated from China. By now the Tomahawk was being replaced by the more modern P-40E Warhawk. The AVG disbanded in July 1942, when the volunteer contracts expired, and the USAAF took over.
От Рустам
К Robert (19.11.2014 22:01:00)
Дата 19.11.2014 22:29:28

Ре: А можно

Доброго здоровья!

>Eсли серьезно - вопрос боле чем уместный. Они начинали на P-40B (которые - не ИБ), а закончили на P-40E (которые - ИБ):

Закончили оне вроде бы на Мустангах. Но меня интересует, как Вы определяете, что вот эти самолеты - "И", а вот эти уже "ИБ". По каким признакам?
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (19.11.2014 22:29:28)
Дата 20.11.2014 17:29:18

Наверное, по задачам и способу применения. (+)

Оно, например, описано у Smith-а в "Jungle Dive Bombers at War" (есть перевод на милитере). Там как раз четко разделяются роли: P-40Е работает по "земле", причем, с пикирования (до 70°), а его прикрывают P-40B. И подчеркивается, что P-40E изначально ожидали в качестве ударной машины.
Естественно, что это не полный спектр применения, но достаточно "выпуклая" иллюстрация.
От Рустам
К Bigfoot (20.11.2014 17:29:18)
Дата 20.11.2014 20:41:48

Спасибо за наводку...

Доброго здоровья!
>Оно, например, описано у Smith-а в "Jungle Dive Bombers at War" (есть перевод на милитере). Там как раз четко разделяются роли: P-40Е работает по "земле", причем, с пикирования (до 70°), а его прикрывают P-40B. И подчеркивается, что P-40E изначально ожидали в качестве ударной машины.
>Естественно, что это не полный спектр применения, но достаточно "выпуклая"
иллюстрация.

Обязательно почитаю, но вот сразу цитата:
"Уже давно Ченнолт упрашивал Вашингтон прислать легкие бомбардировщики, с помощью которых он смог бы наносить удары по японским механизированным колоннам, наступающим из Бирмы. Но в данный момент он располагал только импровизированными бомбодержателями на Р-40Е. Предыдущие эксперименты по установке подобных приспособлений на Р-40В завершились неудачей».

Примерно в это же время усатый тиран чуть ли не указами требует, чтобы истребители в каждый вылет брали с собой что-нибудь, что можно кинуть на врага. А Александр Иваныч и Григорий Андреич в поте лица штурмуют колонны не задумывась о многих звездах и будущем соперничестве!

Т.е. конкретный пример использования истребителей не по профилю "по нужде". Пройдет немного времени и "КиттГавки" перейдут в "ударники" "из жира". Отметим - перейдут НЕ модифицируясь, НЕ переименовываясь и НЕ переучиваясь!
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (20.11.2014 20:41:48)
Дата 20.11.2014 20:58:53

Не за что. Но вот зачем...(+)

...цитировать _жену_ Ченнолта, которая не является надежным источником в части технических вопросов, если чуть выше Смит сам же пишет:
"Так продолжалось до тех пор, пока в Китай не прибыли Р-40Е, лишь они позволили разрешить все проблемы. Р-40Е был вариантом первоначальной модели «Хок 81 А», оснащенным мотором «Аллисон» мощностью 1150 ЛС и вооруженным 6 пулеметами в крыльях. Под фюзеляжем он имел надежный замок для подвески либо бака вместимостью 53 галлона для увеличения дальности полета, либо 500-фн бомбы. Как и раньше, главной проблемой для Ченнолта стало заполучить эти самолеты. Однако на сей раз он сумел с этим справиться.
....
Когда через Такоради в Западной Африке были доставлены новые Р-40Е, закупленные в Соединенных Штатах для АДА, Бреретон просто забрал их себе. Хотя оплатили эти самолеты китайцы, потребовалось обращение Чан Кай-Ши лично к президенту Рузвельту, чтобы срочно необходимые Р-40Е были доставлены в распоряжение Американской добровольческой авиагруппы.
Кроме замка под фюзеляжем, Р-40Е имел крыльевые бомбодержатели. Два оружейника АДА переделали замок под фюзеляжем так, чтобы на него можно было подвешивать русскую 250-кг фугасную бомбу. В неоккупированном Китае имелись огромные запасы таких бомб. "

Т.е., никакой "импровизации" - бомбодержатели уже были штатно, их лишь доработали. Никакого "по нужде" не видно, более того, при первой же возможности были брошены именно на бомбежку и штурмовку.
От Рустам
К Bigfoot (20.11.2014 20:58:53)
Дата 20.11.2014 21:07:54

Re: Не за

Доброго здоровья!
>...цитировать _жену_ Ченнолта,
Как зачем??? Там есть особо важные сведения - Шенно давно просит бомберов, а бомберов то и нету! А тут приходят новые файтеры со штатными держателями! Кстати, врать сильно не буду, но Р-40С от Р-40В вроде бы и отличался наличием фюзеляжного держателя. Был ли он и бомбовым тоже, точно не знаю.
>Т.е., никакой "импровизации" - бомбодержатели уже были штатно, их лишь доработали. Никакого "по нужде" не видно, более того, при первой же возможности были брошены именно на бомбежку и штурмовку.

В соседних постах я уже неоднократно писал, что разработка устройств для подвески ударного оружия практиковалась всеми производителями для всех истребителей. Тем не менее, случаев, когда производитель или пользователь обозвали бы самолет "ИБ" в ВМВ - раз, два и обчелся!
"Нужда" здесь в том, что "колонны прут, а бомберов нет/мало". Ничего не напоминает?
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (20.11.2014 21:07:54)
Дата 20.11.2014 21:36:44

Спор о терминологии. (+)

Что считать ИБ. Мне кажется, что машина, рассчитанная на подвеску бомбы крупного калибра и способная бомбить с пикирования - это ИБ. В данном случае нужда удовлетворялась с помощью штатных фич машины. Причем, надо отметить, довольно эффективно удовлетворялась.
Но грань тут условная, я не буду настаивать на своей т.з.
От Рустам
К Bigfoot (20.11.2014 21:36:44)
Дата 20.11.2014 21:53:01

Re: Да, имянно!

Доброго здоровья!
>Что считать ИБ. Мне кажется, что машина, рассчитанная на подвеску бомбы крупного калибра и способная бомбить с пикирования - это ИБ.
Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
И с пикирования может бомбить любой самолет, но некоторые только один раз. Р-40 не имели средств вывода бомбы за зону ометания винта, и не имели тормозных устройств. Потому, речь видимо идет о "пологом" пикировании, что может любой самолет.


>Но грань тут условная, я не буду настаивать на своей т.з.

Меня вот как раз терминология и "возбудила". Прям как в песне "джоппа есть, а слова нет!". Полно сообщений об ИБ, а я и не знаю об ИБ в ВМВ!
Предлагаю несколько "объективных" признаков для классификации:
1. Считать ИБ истребители со штатными узлам подвески ударного оружия. И запишем в ИБ 99,9% истребителей.
2. Считать ИБ истребители, чьей основной задачей были ударные действия. И выясним, что в разное время почти все стороны применяли истребители в ударной роли, но по разным причинам. "По нужде" - союзники в начале войны, Ось в конце, или "от жира" - ровно наоборот.
3. Считать термин ИБ анахронизмом для периода ВМВ, и спор по ИБ vs Stormovik считать сферически-философским ;-)
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (20.11.2014 21:53:01)
Дата 20.11.2014 22:47:51

Re: Да, имянно!

>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
Крупнее 100ки.
>И с пикирования может бомбить любой самолет, но некоторые только один раз. Р-40 не имели средств вывода бомбы за зону ометания винта, и не имели тормозных устройств. Потому, речь видимо идет о "пологом" пикировании, что может любой самолет.
70° - это уже не "пологое пикирование".

>Меня вот как раз терминология и "возбудила". Прям как в песне "джоппа есть, а слова нет!". Полно сообщений об ИБ, а я и не знаю об ИБ в ВМВ!

>Предлагаю несколько "объективных" признаков для классификации:
>1. Считать ИБ истребители со штатными узлам подвески ударного оружия. И запишем в ИБ 99,9% истребителей.
Однозначно недостаточный критерий. Нужно учитывать еще как минимум калибр бомб и нагрузку.
>2. Считать ИБ истребители, чьей основной задачей были ударные действия. И выясним, что в разное время почти все стороны применяли истребители в ударной роли, но по разным причинам. "По нужде" - союзники в начале войны, Ось в конце, или "от жира" - ровно наоборот.
Ты сам себе противоречишь. Говоришь, про "основную задачу", а потом почему-то переходишь "применяли, но по разным причинам". Либо "применяли, но...", либо "основная задача".
>3. Считать термин ИБ анахронизмом для периода ВМВ, и спор по ИБ vs Stormovik считать сферически-философским ;-)
Термин ИБ точно анахронизмом тогда не был. :)
У меня сложилось впечатление, что Смит, похоже, слишком увлекается "бомбардировочностью" P-40E, в других источниках по AVG и вообще CBI использование их в качестве ударных особо не выделяется.

>С Уважением, Рустам
Взаимно.
От Рустам
К Bigfoot (20.11.2014 22:47:51)
Дата 20.11.2014 23:03:35

Re: Да, имянно!

Доброго здоровья!
>>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
>Крупнее 100ки.
А калибр бомбы зависит от многих факторов! А класс самолета зависит от назначения.
>70° - это уже не "пологое пикирование".
Какая разница, как это называется!? Пикировщик должно иметь устройство вывода бомбы из зоны ометания и тормозные устройства. Если таких устройств нет, то любой самолет способен на такое пикирование.

>>Меня вот как раз терминология и "возбудила". Прям как в песне "джоппа есть, а слова нет!". Полно сообщений об ИБ, а я и не знаю об ИБ в ВМВ!
>
>>Предлагаю несколько "объективных" признаков для классификации:
>>1. Считать ИБ истребители со штатными узлам подвески ударного оружия. И запишем в ИБ 99,9% истребителей.
>Однозначно недостаточный критерий. Нужно учитывать еще как минимум калибр бомб и нагрузку.
Отлично! А это не субъективный фактор?
>>2. Считать ИБ истребители, чьей основной задачей были ударные действия. И выясним, что в разное время почти все стороны применяли истребители в ударной роли, но по разным причинам. "По нужде" - союзники в начале войны, Ось в конце, или "от жира" - ровно наоборот.
>Ты сам себе противоречишь. Говоришь, про "основную задачу", а потом почему-то переходишь "применяли, но по разным причинам". Либо "применяли, но...", либо "основная задача".
Ну уж прими как есть! "По нужде" - обстановка требует, и приходится применять! "От жира" - есть ресурсы, но применение их по прямому назначению нецелесооборазно, почему бы не использовать в другому назначению?
Примеров столько, что вырисовыется именно система.
>>3. Считать термин ИБ анахронизмом для периода ВМВ, и спор по ИБ vs Stormovik считать сферически-философским ;-)
>Термин ИБ точно анахронизмом тогда не был. :)
Есть примеры? Применение в названии самолета или подразделения? Только аутентичное!


С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 23:03:35)
Дата 20.11.2014 23:36:20

Re: Да, имянно!

>>3. Считать термин ИБ анахронизмом для периода ВМВ, и спор по ИБ вс Стормовик считать сферически-философским ;-)
>Термин ИБ точно анахронизмом тогда не был. :)
>Есть примеры? Применение в названии самолета или подразделения? Только аутентичное!

Полно ссылок. Вот эмблеммы подразделений (эскадрилий) части The 86th Fighter-Bomber Group (а в ней был Р-40):

525th Fighter-Bomber Squadron
526th Fighter-Bomber Squadron
527th Fighter-Bomber Squadron

http://www.86fighterbombergroup.com/

Погуглите сами xоть по цитатам вместе с индексом "P-40" (латинская бунва "пе"):

"role: fighter-bomber"
"used mostly in the fighter-bomber role"
"Single seat fighter/bomber"
"transitioned to a fighter-bomber role"
"served as an air supremacy fighter, bomber escort and fighter bomber"
"fighter/bomber was"
" in the fighter bomber role"
"in fighter-bomber or escort roles"
"engaged in fighter-bomber operations"
"it took on the fighter-bomber role"
"Primary function: Fighter/bomber"
"in the fighter-bomber ground attack roles"
"single seat interceptor and fighter bomber"
"operating as long-range artillery in the fighter-bomber role"
От dinamik
К Рустам (20.11.2014 23:03:35)
Дата 20.11.2014 23:28:03

Re: Да, имянно!

>Доброго здоровья!
>>>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
>>Крупнее 100ки.
>А калибр бомбы зависит от многих факторов! А класс самолета зависит от назначения.
>>70° - это уже не "пологое пикирование".
>Какая разница, как это называется!? Пикировщик должно иметь устройство вывода бомбы из зоны ометания и тормозные устройства. Если таких устройств нет, то любой самолет способен на такое пикирование.


Точно! Ну совсем не пикировщик ни разу. Все панимашь, "с пологого пикирования".

https://www.youtube.com/watch?v=HTsOdf3IyCc

Прям как Ил-2, правда?
От Рустам
К dinamik (20.11.2014 23:28:03)
Дата 21.11.2014 07:42:42

Re: Да, имянно!

Доброго здоровья!

>>Какая разница, как это называется!? Пикировщик должно иметь устройство вывода бомбы из зоны ометания и тормозные устройства. Если таких устройств нет, то любой самолет способен на такое пикирование.
>

>Точно! Ну совсем не пикировщик ни разу. Все панимашь, "с пологого пикирования".

> https://www.youtube.com/watch?v=HTsOdf3IyCc

>Прям как Ил-2, правда?
И что Вы эти хотите сказать? Какой из истребителей ВМВ не может так сделать?
С Уважением, Рустам
От dinamik
К Рустам (20.11.2014 21:53:01)
Дата 20.11.2014 22:13:36

Re: Да, имянно!

>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?

Начиная с 450 кг, например.
От Claus
К dinamik (20.11.2014 22:13:36)
Дата 20.11.2014 22:42:03

Re: Да, имянно!

>>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
>
>Начиная с 450 кг, например.
А почему именно с 450? Давайте лучше с 2 тон. :)
От Robert
К Claus (20.11.2014 22:42:03)
Дата 20.11.2014 22:46:11

Ре: Да, имянно!

>Начиная с 450 кг, например.
>А почему именно с 450? Давайте лучше с 2 тон. :)

1000 фунтов это. Далеко не каждый бомбодержатель "под нее": полно было 500 фунтовыx (под бомбы от 227кг и меньше) - на ниx 454кг нельзя было подвесить просто по конструкции держателя (чтобы даже и не пытались).
От Александр Булах
К Bigfoot (20.11.2014 17:29:18)
Дата 20.11.2014 20:00:35

Re: Наверное, по...

>Оно, например, описано у Smith-а в "Jungle Dive Bombers at War" (есть перевод на милитере). Там как раз четко разделяются роли: P-40Е работает по "земле", причем, с пикирования (до 70°), а его прикрывают P-40B. И подчеркивается, что P-40E изначально ожидали в качестве ударной машины.

Простите, но это просто чушь!
Р-40Е не ожидали в качестве ударной машины.
Р-40Е ожидался именно в качестве истребителя.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Bigfoot
К Александр Булах (20.11.2014 20:00:35)
Дата 20.11.2014 20:45:05

Так было написано в указанном мною источнике. (-)
От Robert
К Александр Булах (20.11.2014 20:00:35)
Дата 20.11.2014 20:16:09

Ре: Наверное, по...

>Р-40Е не ожидали в качестве ударной машины.
>Р-40Е ожидался именно в качестве истребителя.


[241K]



До треx бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом), предыдущие варианты - так не умели. В этом и отличие (ну и 6 крупнокалиберныx пулеметов, раньше - была смесь крупнокалиберныx и винтовочного калибра).

"Киттиxоук" там (в подписи на рисунке) - это именно Р-40Е. Aнглийское/австралийское название просто - у ниx самолеты имели "имена" а не "буквенно-цифровые индексы":

>...This was the first version armed with six .50 caliber machine guns. More powerful than the P-40B/C in terms of both armor, armament and performance, this was the type which fought as a fighter during the most crucial period in both the Pacific and North African campaigns. The P-40E played a major role in the defense of Australia and New Guinea in 1942, and with the Desert Air Force (DAF) in intense fighting against the Luftwaffe and Regia Aeronautica also in 1942. The P-40E was also an important type for the Soviets.
>
>In the Desert War the arrival of the Kittyhawk led to the early retirement of the Bf 109E and its replacement by the faster and more maneuverable Bf 109F...
От Александр Булах
К Robert (20.11.2014 20:16:09)
Дата 21.11.2014 00:39:52

Ре: Наверное, по...

>До трех бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом), предыдущие варианты - так не умели. В этом и отличие (ну и 6 крупнокалиберных пулеметов, раньше - была смесь крупнокалиберных и винтовочного калибра).

Так это всё на них навесили в 42-м, когда на Р-40Е против Bf109F-4 уже ловить было не чего.
А в производство-то они пошли летом 41-го и тогда их англичане ждали именно в качестве истребителей.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Bigfoot
К Александр Булах (21.11.2014 00:39:52)
Дата 21.11.2014 01:54:37

P-40E-1 первыми получили 3.Sqn RAAF и 112.Sqn RAF. (+)

В самом-самом конце 41-го. И таки-да, поначалу хотели его использовать "всамделишным" истребителем. Но к апрелю 42го американам, видать, уже стало ясно, в каком качестве ентот пепелац более пригоден - тем более, что с мая 112.Sqn действовал уже, как ИБ. Что, возможно, и объясняет написанное Смитом. Мне только вот непонятно, с чего англичане вообще упорно хотели видеть "киттихок" IA истребителем, хотя большинство внесенных изменений однозначно было направлено на повышение его ценности в качестве ударной машины. Да и характеристики они знали прекрасно - оные тоже не создавали больших иллюзий по части "истребительности" машины.
А кто и когда получил первым в Европе/Африке "киттихоки" I?
От Рустам
К Robert (20.11.2014 20:16:09)
Дата 20.11.2014 22:09:14

Ре: Наверное, по...

Доброго здоровья!


>До треx бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом), предыдущие варианты - так не умели.

Вот чо я нашел в одной "мурзилке": Beginning with the P-40N-20-CU, the fighter-bomber capability of the Warhawk was enchanced with the addition of a pylon under each wing.
А это очень-очень сильно позже Р-40Е!
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (20.11.2014 22:09:14)
Дата 21.11.2014 03:08:58

А вот, что пишут не в "мурзилке". (+)

Кусок скана стр.19 РЛЭ P-40D/E
[151K]


От Рустам
К Bigfoot (21.11.2014 03:08:58)
Дата 21.11.2014 07:52:57

Re: А вот,...

Доброго здоровья!
>
>[151K]

Это наверное из мануала на Д-Е? А есть еще подтверждения наличия подкрыльевых держателей на модификациях старше N-20?
А то в мануалах встречается всякое: "плечевых ремней пока нет, что позже будут ставиться"(почти цитата из мануала).
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 22:09:14)
Дата 20.11.2014 22:24:06

Ре: Наверное, по...

>До треx бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом), предыдущие варианты - так не умели.

>Вот чо я нашел в одной "мурзилке": Beginning with the P-40N-20-CU, the fighter-bomber capability of the Warhawk was enchanced with the addition of a pylon under each wing.
>А это очень-очень сильно позже Р-40Е!

В соседнем же посте - фото:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/0.htm
Видно что-то под фюзеляжем ИМXО, ну и очевидно что - на держателе рядом с гондолой шасси.

А подписано: Р-40Е. Я моделистам (серьезным) - верю: мне в жизнь не перелопатить столько источников сколько они делают, работая над моделью. Да и зачем: работа же уже проделана ими (источники - уже перелопачены), зачем мне повторять её?
От Рустам
К Robert (20.11.2014 22:24:06)
Дата 20.11.2014 22:49:42

Ре: Наверное, по...

Доброго здоровья!

>>Вот чо я нашел в одной "мурзилке": Beginning with the P-40N-20-CU, the fighter-bomber capability of the Warhawk was enchanced with the addition of a pylon under each wing.
>>А это очень-очень сильно позже Р-40Е!
>
>В соседнем же посте - фото:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/0.htm
>Видно что-то под фюзеляжем ИМXО, ну и очевидно что - на держателе рядом с гондолой шасси.

>А подписано: Р-40Е. Я моделистам (серьезным) - верю: мне в жизнь не перелопатить столько источников сколько они делают, работая над моделью. Да и зачем: работа же уже проделана ими (источники - уже перелопачены), зачем мне повторять её?

О, это какие-то особые времена настали на ВИФ, если моделисты, но только серьезные, стали авторитетами!
Выше я дал цитату из брошюры "P-40 Warhawk In Detail" автора Bert Kinzey издательства Squadron Signal Publications. Если чо, это как раз издание для моделистов. Правда серьезные моделисты сразу к Дана Беллу аппелируют. Это современный авторитет по Р-40.
Но дело то в чем, я не зря кинулся листать мурзилку. Ну не видел я чтобы кто-то из нашего брата вешал под крылья Киттихоков бонбы! И ни одна фирма в моем масштабе не дает такой вариант! И фото я не видел. Вот в мурзилке и увидел. Причем не фото бомб, а фото самолета с пилонами! И в подписи к фото значится, что самолет в "тактическом центре в США". Т.е. не факт, что эти пилоны были на серийных самолетах!
А фото, что Вы привели… ну не серьезно это!
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 22:49:42)
Дата 20.11.2014 23:55:20

Фото послевоенной свалки цветмета сойдут за аргумент?

>Т.е. не факт, что эти пилоны были на серийных самолетах!

Это Р-40 (шасси так убиралось - только у него). Виден пилон:
http://s145.photobucket.com/user/USMF1/media/P-40/P-40WalnutRidge005a.jpg.html

Виден пилон (впереди окон выброса гильз/звеньев) и "нулевые" (подвеска в двуx точкаx а не рельс) направляющие НУРС:
http://s145.photobucket.com/user/USMF1/media/P-40/P-40WalnutRidge003a.jpg.html
От Рустам
К Robert (20.11.2014 23:55:20)
Дата 21.11.2014 07:39:40

Re: Фото послевоенной...

Доброго здоровья!
>>Т.е. не факт, что эти пилоны были на серийных самолетах!
>
>Это Р-40 (шасси так убиралось - только у него). Виден пилон:
> http://s145.photobucket.com/user/USMF1/media/P-40/P-40WalnutRidge005a.jpg.html

При таком размере снимка я не могу опознать пилон. Но модификацию опознать могу - это N с балконом.

>Виден пилон (впереди окон выброса гильз/звеньев) и "нулевые" (подвеска в двуx точкаx а не рельс) направляющие НУРС:
> http://s145.photobucket.com/user/USMF1/media/P-40/P-40WalnutRidge003a.jpg.html

И здесь никак не Е.
С Уважением, Рустам
От dinamik
К Рустам (20.11.2014 22:49:42)
Дата 20.11.2014 23:18:01

Ре: Наверное, по...

> Ну не видел я чтобы кто-то из нашего брата вешал под крылья Киттихоков бонбы!

Беглое гугление:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/P03372.011_kittybomber.jpg


От Рустам
К dinamik (20.11.2014 23:18:01)
Дата 21.11.2014 07:48:52

Ре: Наверное, по...

Доброго здоровья!
>> Ну не видел я чтобы кто-то из нашего брата вешал под крылья Киттихоков бонбы!
>
>Беглое гугление:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/P03372.011_kittybomber.jpg



Опять же вопрос - что Вы хотите сказать этим фото? Что австралийские кулибины засняли свои опыты? Определить модификацию в таком ракурсе тяжело, как и "регулярность" снимка.

С Уважением, Рустам
От Рустам
К Robert (20.11.2014 20:16:09)
Дата 20.11.2014 20:52:34

Ре: Наверное, по...

Доброго здоровья!

>До треx бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом),
Крыло все-таки у этого самолета одно! ;-)
А вообще, не встречал такого варианта подвески. Но был такой вариант или нет, разницы нет - узлы подвески разрабатывали для всего подряд.

>предыдущие варианты - так не умели. В этом и отличие (ну и 6 крупнокалиберныx пулеметов, раньше - была смесь крупнокалиберныx и винтовочного калибра).
Главное отличие - другая модификация движка! В следствии чего в т.ч. изменились контуры "бороды", что сыграло крайне важную роль в дальнейшей судьбе самолета! Ибо быть носителем разнообразных пастей и морд - главный вклад Киттихоков в ВМВ ;-)

>"Киттиxоук" там (в подписи на рисунке) - это именно Р-40Е. Aнглийское/австралийское название просто - у ниx самолеты имели "имена" а не "буквенно-цифровые индексы":


С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 20:52:34)
Дата 20.11.2014 20:59:36

Ре: Наверное, по...

>Но был такой вариант или нет, разницы нет - узлы подвески разрабатывали для всего подряд.

Если найдете фото/ссылку (xоть одно) именно Р-40В с подвеской бомб - накидаю Вам ссылок а англоязычные форумы где его с руками оторвут (а вполне может быть, и купят). Ну ни разу не видел (а на споры об отличияx модификаций Р-40 - натыкался регулярно там).

Так что "не для всего подряд": у Р-40В иx - не было.
От Рустам
К Robert (20.11.2014 20:59:36)
Дата 20.11.2014 21:14:04

Проще надо быть!

Доброго здоровья!

>Если найдете фото/ссылку (xоть одно) именно Р-40В с подвеской бомб - накидаю Вам ссылок а англоязычные форумы где его с руками оторвут (а вполне может быть, и купят). Ну ни разу не видел (а на споры об отличияx модификаций Р-40 - натыкался регулярно там).
В соседнем посте писал - отличие Р-40С от Р-40В как раз в наличии подфюзеляжного держателя. Но вот был ли он и бомбовым тоже, я сказать не готов. Но...

>Так что "не для всего подряд": у Р-40В иx - не было.
… Р-40 В, С, D, E, F, K, L, M, N - это не разные самолеты, а последовательные модификации одного и того же. Параллельно шли только Мерлин-хоки.
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 21:14:04)
Дата 20.11.2014 22:34:21

Ре: Проще надо...

>В соседнем посте писал - отличие Р-40С от Р-40В как раз в наличии подфюзеляжного держателя. Но вот был ли он и бомбовым тоже, я сказать не готов. Но...

Я готов сказать. Не забукмаркал, но лично читал скан руководства: сброс бомб осуществлялся вытягиванием на себя треx "ручек" (Т-образныx "levels" для завата ладонью) в ряд, на которыx было написано: "tank release" ("сбросить подвесной бак"). Т.е. это был т.н. "мокрый держатель" (бомбодртжатель с подведенным к нему топливопроводом).

Вот есть картинка, но это - Р-47 (для Р-40 помню был ПДФ-файл а не джипег, но по памяти или такое же или очень поxожее). Три другиx ручки - снятие/постановка бомбодержателя на предоxранитель:

[71K]




От Robert
К Robert (20.11.2014 20:16:09)
Дата 20.11.2014 20:26:41

Вот еще с бомбами:

Это все - рисунки, но с сайтов серьезныx моделистов (которые каждую мелочь изучают). Tакого можно немеряно найти:

[157K]


Подпись: "P-40E-1, “96”, flown by Col. John (Jack) Chennault, C.O. of 11th FS, 343rd FG, 11th AF, Fort Glenn, Aleutian Islands, Alaska, end of 1942".

А вот его предшественника (Р-40В) с бомбами - фиг найдете на теx же сайтаx.
От Robert
К Рустам (19.11.2014 22:29:28)
Дата 19.11.2014 22:34:47

Ре: А можно

>По каким признакам?

Для ВМВ? 400 и больше килограм бомб штатно, как вариант полезной нагрузки.

Если меньше - это истребители (не ИБ), приспособленные для этого. Но тогда все что угодно же приспосабливали, не показатель в общем.
От Рустам
К Robert (19.11.2014 22:34:47)
Дата 19.11.2014 22:51:25

Ре: А можно

Доброго здоровья!

>
>Для ВМВ? 400 и больше килограм бомб штатно, как вариант полезной нагрузки.
Т.е. это "пост"-классификация?

>Если меньше - это истребители (не ИБ), приспособленные для этого. Но тогда все что угодно же приспосабливали, не показатель в общем.

Вот именно. В ВМВ все все приспосабливали. Или от нужды (наши в 41-42), или от жиру (союзники в 44-45). Но зачем истребители заносить в класс, которого еще не было???
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (19.11.2014 22:51:25)
Дата 19.11.2014 23:06:46

Ре: А можно

>Но зачем истребители заносить в класс, которого еще не было???

А и сейчас в штатаx - ИБА нет. Или "Ф-какойто" (истребитель), или "А-какойто" (ударный самолет), или "Б-какойто" (бомбардировщик).

Мне просто "проще" так: используют как ИБ (бомб возят - как ИБ) а называются "истребители", значит ИБ. "Если крякает как утка, летает как утка, плавает как утка - значит, утка" (С) поговорка.
От Рустам
К Robert (19.11.2014 23:06:46)
Дата 19.11.2014 23:23:00

Ре: А можно

Доброго здоровья!
>>Но зачем истребители заносить в класс, которого еще не было???
>
>А и сейчас в штатаx - ИБА нет. Или "Ф-какойто" (истребитель), или "А-какойто" (ударный самолет), или "Б-какойто" (бомбардировщик).
Вроде 111-й есть FB.
>Мне просто "проще" так: используют как ИБ (бомб возят - как ИБ) а называются "истребители", значит ИБ. "Если крякает как утка, летает как утка, плавает как утка - значит, утка" (С) поговорка.
Так приглядитесь - используют истребители либо от бедности (когда припрет), либо от жира. У амеров появление "новинки" отодвигало файтеры в файтер-бомберы БЕЗ переоборудования, переименования и переучивания!
Таким образом ВСЕ или почти все истребители времен ВМВ перепобывали ИБ по тем или иным причинам. "Штатное использование"! А класса то не было!


С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (19.11.2014 23:23:00)
Дата 20.11.2014 00:03:33

Ре: А можно

>Вроде 111-й есть FB.

Вроде бы ФБ-111 давно снят (попал под ограничения как носитель ЯО), а другиx - не слышно?

И он был очень своеобразным ИБ (не знаю все машины или только часть иx) - без оружия ВВ вообще. Нечто для сверxзвукового прорыва к цели неся оружие воздуx-земля.
От СБ
К Claus (18.11.2014 10:38:14)
Дата 18.11.2014 12:50:39

Re: Ну и...

>А если мы говорим про сравнение с ИБ, то непонятно почему Вы считаете,что ИБ в этой роли лучше?

Конкретно у типовых англоамериканских ИБ - больше огневая мощь и бомбовая нагрузка, намного больше возможностей выжить при встрече с истребителями противника, намного больше эффективная дальность. Чуть ли не до второй половины 1944 года все они гораздо более устойчивы как платформы для применения стрелкового вооружения/ракет и удобны в управлении (вы ведь несомненно читали Растренина и в курсе, когда наконец на Иле решили проблемы с управляемостью).


>Если же мы говорим про атаки с пологого пикирования, которое у Ил-2 стало основным

Оно очень поздно стало основным.
От bedal
К СБ (18.11.2014 12:50:39)
Дата 18.11.2014 14:12:08

это превосходство в двигателях и технологиях, а не в типе самолёта. (-)
От СБ
К bedal (18.11.2014 14:12:08)
Дата 18.11.2014 16:23:26

Это тип самолёта, к которому обращались все, имевшие двигатели и технологии.

И даже те, кто их не имел, а именно японцы, у которых к концу войны почти все истребители, ну кроме "Зеро" в немодифицированном под палубный бомбардировщик варианте, стандартно могли подвешивать минимум одну 250-кг бомбу (а на расстояния, на которые летали советские истребители - и две, но обычно вместо второй был подвесной бак), хотя у них конечно сказывалась специфика типовых целей.

А вот бронированные штурмовики только в СССР ушли дальше стадии экспериментов.
От Claus
К СБ (18.11.2014 16:23:26)
Дата 18.11.2014 18:46:15

В чем проблема? И советские массовые истребители пару соток таскать могли

>И даже те, кто их не имел, а именно японцы, у которых к концу войны почти все истребители, ну кроме "Зеро" в немодифицированном под палубный бомбардировщик варианте, стандартно могли подвешивать минимум одну 250-кг бомбу (а на расстояния, на которые летали советские истребители - и две, но обычно вместо второй был подвесной бак), хотя у них конечно сказывалась специфика типовых целей.

Это у Вас от непонимания, что такое "дальность" применительно к японским истребителям.
Какой должен быть правильный ответ на вопрос " У кого дальность больше, у Як-9 или Зеро"?

>А вот бронированные штурмовики только в СССР ушли дальше стадии экспериментов.
Про немцев Вам уже ответили.
Плюс отмечу - P-47 это здоровенная дура весом с Пе-2 (и примерно такой же мощьностью двигателя/ей) и даже большим, чем у Ил-2. Соответственно и затраты на его производство значительно выше чем на производство советского одномоторного истребителя и даже чем Ил-2. Плюс появился он только в 1943.

Меньшие же по размерам истребители таскали куда меньшую нагрузку. Например в отчетах по испытаниям А-36 и Р-51 я максимум нашел вариант 2*500фунтов, т.е. 450 кг (это естественно без внешних баков). При этом вариант 2*250 фунтов тоже имел место быть.
От АМ
К Claus (18.11.2014 18:46:15)
Дата 19.11.2014 11:37:09

Ре: В чем...

>Плюс отмечу - П-47 это здоровенная дура весом с Пе-2 (и примерно такой же мощьностью двигателя/ей) и даже большим, чем у Ил-2. Соответственно и затраты на его производство значительно выше чем на производство советского одномоторного истребителя и даже чем Ил-2. Плюс появился он только в 1943.

>Меньшие же по размерам истребители таскали куда меньшую нагрузку. Например в отчетах по испытаниям А-36 и Р-51 я максимум нашел вариант 2*500фунтов, т.е. 450 кг (это естественно без внешних баков). При этом вариант 2*250 фунтов тоже имел место быть.

проблема что Ил2 требует прикрытия истребителями но он кушал самый мощный советский мотор так что советскии истребители уступа по ТТХ истрбеителям противника да и с дальностью имели проблемы, соответственно с выполнением этого требования возникли проблемы.
Ну и конечно непонимание что плохо обученный летчик + самолет с посредственными ЛТХ + часто ЛТХ далеко уступающими эталону это с высокой долей веротности проваленая боевая задача + потеря как пилота так и самолета.
От Claus
К АМ (19.11.2014 11:37:09)
Дата 19.11.2014 14:45:06

Ре: В чем...

>проблема что Ил2 требует прикрытия истребителями но он кушал самый мощный советский мотор так что советскии истребители уступа по ТТХ истрбеителям противника да и с дальностью имели проблемы, соответственно с выполнением этого требования возникли проблемы.
Проблема Ил-2 скорее в том, что он сам по себе получился не очень удачным и переразмеренным самолетом.
Дело скорее в этом, а не в общей концепции.
Сам же его мотор мало подходил для истребителя, по крайней мере без установки двухскоростного нагнетателя.


>Ну и конечно непонимание что плохо обученный летчик + самолет с посредственными ЛТХ + часто ЛТХ далеко уступающими эталону это с высокой долей веротности проваленая боевая задача + потеря как пилота так и самолета.
Это само собой.
От АМ
К Claus (19.11.2014 14:45:06)
Дата 20.11.2014 00:14:09

Ре: В чем...

>Проблема Ил-2 скорее в том, что он сам по себе получился не очень удачным и переразмеренным самолетом.

почему переразмеренным, бронированние, два человека экипажа, пушки, РС ну и минимальную бомбовую нагрузку, все требует массы, соответственно площади крыла

Как штурмовик имхо вполне удачен, да и аналогов не много.

>Дело скорее в этом, а не в общей концепции.
>Сам же его мотор мало подходил для истребителя, по крайней мере без установки двухскоростного нагнетателя.

а какой мотор был мощнее?

ИМХО просто был нужен АМ38 для ИЛ2 и все, а так у АМ35 потенциал был большой, двухскоростной ПЦН, АМ-37 или понижение высотности у АМ35А и форсирование

>>Ну и конечно непонимание что плохо обученный летчик + самолет с посредственными ЛТХ + часто ЛТХ далеко уступающими эталону это с высокой долей веротности проваленая боевая задача + потеря как пилота так и самолета.
>Это само собой.
От СБ
К Claus (18.11.2014 18:46:15)
Дата 18.11.2014 20:23:21

Re: В чем...

>Это у Вас от непонимания, что такое "дальность" применительно к японским истребителям.
>Какой должен быть правильный ответ на вопрос " У кого дальность больше, у Як-9 или Зеро"?

Видите ли - советские истребители не то что с "Зеро" не могли меряться, для них расстояния, на которые стабильно летали ранние версии Ки-61 на практике оказывались неразрешимой проблемой. Это не единственная, но одна из причин картины наблюдаемой, например в "Большом десанте", где при численном превосходстве советской истребительной авиации больше чем на порядок не только "худые" продолжают пускать кровь, но и немецкая ударная авиация действует над линией фронта с минимальными помехами. А то, что там теоретически могла одна версия Як-9 (притом что и без дополнительного топлива у Як-9 проблемы с отставанием по ТТХ к моменту её появления были едва ли меньше, чем у "Зеро") - это неважно
От Claus
К СБ (18.11.2014 20:23:21)
Дата 19.11.2014 13:37:29

Да, не поняли Вы секрета французской булки, в смысле японской дальности

>>Это у Вас от непонимания, что такое "дальность" применительно к японским истребителям.
>>Какой должен быть правильный ответ на вопрос " У кого дальность больше, у Як-9 или Зеро"?
>
>Видите ли - советские истребители не то что с "Зеро" не могли меряться, для них расстояния, на которые стабильно летали ранние версии Ки-61 на практике оказывались неразрешимой проблемой.
Да, не поняли Вы секрета французской булки, в смысле японской дальности. А ведь я специально вопрос сформулировал так, что догадаться можно было о чем речь.
Так вот, для начала Вам стоит вспомнить, что само по себе понятие "дальность" является бессмысленным - важна дальность на определенном режиме.
И соответственно на вопрос "У кого дальность больше, у Як-9 или Зеро" надо отвечать другим вопросом: "А на каком режиме?".
Режимы эти, понятное дело разные. Стандартные для СССР того времени это "Наивыгоднейший" и "Сравнительная скоростная дальность", т.е. дальность на 0,9 Vмах.

Плюс еще стоит вспомнить, что Як-9 и Зеро здорово отличались площадью крыла. Причем в зависимости от режима, эта самая площадь могла на дальность влиять как положительным, так и отрицательным образом.
Ну и конечно стоит вспомнить о том, как именно японцы на Зеро рекорды дальности ставили (у Окумии на эту тему было).

Теперь догадываетесь у кого дальность больше и на каком режиме?
Кстати намекну еще, то на 0,9 Vмах A6M5 не особо сильно даже обычный Як-7Б превосходит (640км против 560км).

>для них расстояния, на которые стабильно летали ранние версии Ки-61 на практике оказывались неразрешимой проблемой.
Про ранние Ki-61 c 146 американскими галлонами топлива (552л) сказать сложно - графика скорость/дальность я не нашел. Но более поздний со 199 галлонами (753л) на актуальном для восточного фронта режиме, от Як-9Д (у которого 673 л) по дальности отличался меньше чем на 100км - примерно 1040км у японца против 950км у Яка.

У более ранних версий Кi-61 все должно быть заметно хуже, даже с учетом, чуть большей экономичности двигателя по сравнению с поздними.

Но собственно возвращаясь к нашим баранам - тот режим, на котором японцы рекорды ставили по дальности, он вообще насколько был применим в условиях восточного фронта, а не полетов над океаном ( я еще раз намекну - в океане вероятность встречи (не над целью) с воздушным противником и с зенитками весьма мала)?


>Это не единственная, но одна из причин картины наблюдаемой, например в "Большом десанте", где при численном превосходстве советской истребительной авиации больше чем на порядок не только "худые" продолжают пускать кровь, но и немецкая ударная авиация действует над линией фронта с минимальными помехами.
Если Вы внимательно книгу читали, то могли бы заметить, что проблема была в том, что при в разы большей численности, число вылетов у нас и у немцев почти не различалось.
Не в дальности там дело было, точнее не в ней в первую очередь.

>А то, что там теоретически могла одна версия Як-9 (притом что и без дополнительного топлива у Як-9 проблемы с отставанием по ТТХ к моменту её появления были едва ли меньше, чем у "Зеро") - это неважно/
Вообще то это самая массовая версия Як-9, который в свою очередь был самым массовым советским истребителем.
И ЛТХ у него для 1943 вполне терпимые, в отличии от Зеро, который в 1943 имел ЛТХ ниже чем у Як-1 ВК-105ПА (последний кстати и по дальности на 0.9Vмакс A6M5 даже ПРЕВОСХОДИЛ 670 км против 640).
Ну ладно по скорости Зеро был на уровне раннего серийного и корявого Яка, но у A6M5 и скороподъемность на 5 км была 7 минут, т.е. уровень раннего ЛаГГа или МиГа!
От СБ
К Claus (19.11.2014 13:37:29)
Дата 19.11.2014 18:27:00

Re: Да, не...

Ваши рассуждения конечно очень блааародны. Вот только при удалении фронта от аэродромов на расстояние примерно сравнимое с расстоянием между нормандским берегом и аэродромами Южной Англии немецкая ударная авиация почему-то начинала действовать над полем боя как если бы массы советских истребителей не существовало. А Р-40, считавшийся на ТО неадекватом по дальности, очень выгодно отличался этим показателем на советском фоне.

>>Это не единственная, но одна из причин картины наблюдаемой, например в "Большом десанте", где при численном превосходстве советской истребительной авиации больше чем на порядок не только "худые" продолжают пускать кровь, но и немецкая ударная авиация действует над линией фронта с минимальными помехами.
>Если Вы внимательно книгу читали, то могли бы заметить, что проблема была в том, что при в разы большей численности, число вылетов у нас и у немцев почти не различалось.

Если бы вы также читали её внимательно, то могли бы заметить, что проблема была также и в том, перехваты над районом боёв случались похоже, по чистому везению. Немцы и румыны спокойно летали без истребительного сопровождения.

>Не в дальности там дело было, точнее не в ней в первую очередь.

Если бы, при всей угрёбищности советской системы патрулирования для прикрытия наземных войск, была возможность делать хотя бы это - то такой халявы у противника бы не возникло.

Так что вы свои рассуждения о коэффициэнтах деревянности оставьте, пожалуйста.

>>А то, что там теоретически могла одна версия Як-9 (притом что и без дополнительного топлива у Як-9 проблемы с отставанием по ТТХ к моменту её появления были едва ли меньше, чем у "Зеро") - это неважно/
>Вообще то это самая массовая версия Як-9, который в свою очередь был самым массовым советским истребителем.

Самая массовая только если считать Як-9М, до его появления в мае 1944 - примерно 35% от общего выпуска Яков. Поздновато спохватились, да.

Ну и кроме того - где там эта дальность в реальных операциях? Крым - уже апрель-май 1944 года, советская истребительная авиация всё так же курит бамбук и для борьбу над коммуникациями противника не является, потери ударных самолётов ограничены в основном ничтожностью сил люфтов. Румыния с весны до августа 1944 - мысли о том, что неплохо бы помочь союзничкам над Плоешти даже и не возникает, похоже.

>И ЛТХ у него для 1943 вполне терпимые,
 Хуже всех противников во всём, кроме виража и устоявшегося набора высоты на части высот. А так да, терпимые)). Точно так же как и у "Зеро".

Ну в общем практика, согласно которой при наличии выбора и весной 1944 многие предпочитали древние, а также изначально сливавшие по ЛТХ Bf.109F и последующим "Аэрокобры" - она не врёт. В результате, там где немцы могли собрать и обеспечить наземным обслуживанием мало-мальские силы ИА, как например один сильно потрёпанный гешвадер под Яссами в конце мая-начале июня 1944 (даже если считать штурмовые FW.190, пилоты которых не имели должной подготовки и отмечались за пассивность, всё равно наше превосходство в истребительной авиации было двойным), там получались потери в воздушных боях в разы не в нашу пользу и потеря господства в воздухе, пока у немцев не начинали от высокой интенсивности вылетов надламываться техника и пилоты. Слабость самолётов ТТХ тут только одна из причин, но существенная.

>в отличии от Зеро, который в 1943 имел ЛТХ ниже чем у Як-1 ВК-105ПА

Никогда Зеро не имел характеристик ЛТХ ниже, чем Як-1 серийного выпуска. Реальная максимальная скорость в лучшем для нас случае сравнима с А6М2, который, я напомню, в жизни резко перегонял "Уайлдкэт" с его 515-530 км/ч, в зависимости от модификации, и в длительной гонке по прямой понемногу отставал от "Кобры" с её честными (а не как у Яка) 570 км/ч. По маневренности, дальности и, ЕМНИП, высотности - серьёзное превосходство японца. Як выигрывает только в максимальной допустимой скорости пикирования, да и то не то что б сильно. Итд, итп.
От dinamik
К СБ (19.11.2014 18:27:00)
Дата 19.11.2014 19:42:39

Насчет дальности яков

Помнится лет 15 назад смотрел воспоминания одного немца. Там он рассказывал, как однажды схватился с русским асом. Крутились-вертелись, никто никого не мог поймать. Но немец откуда-то знал, что у русских истребителей мал радиус действия и скоро у русского закончится бензин. Так и случилось. Русский истребитель в итоге попытался выйти из боя, тут его немец и поймал.
От Claus
К dinamik (19.11.2014 19:42:39)
Дата 19.11.2014 21:06:49

Вы думаете это единственный немец оставивший воспоминания?

>Помнится лет 15 назад смотрел воспоминания одного немца. Там он рассказывал, как однажды схватился с русским асом. Крутились-вертелись, никто никого не мог поймать. Но немец откуда-то знал, что у русских истребителей мал радиус действия и скоро у русского закончится бензин. Так и случилось. Русский истребитель в итоге попытался выйти из боя, тут его немец и поймал.
Ну а я пару лет назад воспоминания другого немца, в которых он описывал как его и его ведомого догнал и навязал им бой одиночный Як-3. Причем немцы, зная, что у них мало горючего, пытались от Яка уйти, но не смогли. Бой 2х немецких асов (примерно 200 и 40 побед на тот момент) против одного Яка закончился в ничью - поврежден самолет ведомого немца и вероятно поврежден Як, который вышел из боя после атаки немца.
Попытка преследовать его успехом не увенчалась - Як удалялся, а немцы снова вспомнили, что у них мало горючего и решили "ну его нафиг" и срочно полетели на аэродром.
Ну и о чем говорят эти примеры? Что горючее иногда заканчивается? Тем более что и мессершимиты в плане дальности не лучше Як-1 были.

Что же касается японцев, то отчеты об их тестировании американцами вполне доступны. И в этих отчетах есть и графики зависимости дальности от скорости и скорости от высоты и режима двигателя и скороподъемности и т.д.

И из этих графиков прекрасно видно, что рекорды дальности японцы ставили за счет способности своих самолетов ползать на минимальной скорости и на минимальной высоте, благо большое крыло при малом весе самолета это позволяло.
А вот при попытке летать на больших скоростях дальность у японцев резко падала, в большей степени, чем у наших самолетов - большая площадь крыла здесь уже мешала.
И в итоге дальность у А6М5 на 0,9 Vмакс (точнее а 0,86, т.к. известные данные по Якам получены на такой) была всего около 640 км (на внутренних баках). Но только ползать на скорости 235км/ч (истинной) на высоте в 500м ради рекордов дальности, на восточном фронте врятли кто нибудь додумался - слишком вредно для здоровья. Над океаном же такие фокусы еще проходили.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Zeke-52-TAIC-102D.pdf
От СБ
К Claus (19.11.2014 21:06:49)
Дата 19.11.2014 23:57:32

Re: Вы думаете...

>А вот при попытке летать на больших скоростях дальность у японцев резко падала, в большей степени, чем у наших самолетов - большая площадь крыла здесь уже мешала.
>И в итоге дальность у А6М5 на 0,9 Vмакс (точнее а 0,86, т.к. известные данные по Якам получены на такой) была всего около 640 км (на внутренних баках).

Ваш вывод о том, что если мирюканцы измеряли дальность на 1500 футах, то это была реальная высота полётов "Зеро" на дальность и более того, оптимальная высота для этого - происходит либо от незнания, либо от желания натянуть сову на глобус.

Вообще, если мы обратимся от лихих теорий к скучной практике, то одной из крупных проблем американцев в Окинавской кампании было изобилие аэродромов с которых японские самолёты могли достигать зоны высадки и хотя часть летала с других островов архипелага, обуславливалось это в первую очередь тем, что дальности с Формозы и собственно Японии (примерно по 650 км) основной части японского авиапарка уже вполне хватало. В том числе и для истребителей сопровождения, где их удавалось выделить.

Можете назвать примеры масштабных дневных действий ВВС РККА за 650 км? А то вот даже для бомбёжки Констанцы пришлось значительную часть сил разворачивать на Одесском авиаузле.

>Но только ползать на скорости 235км/ч (истинной) на высоте в 500м ради рекордов дальности, на восточном фронте врятли кто нибудь додумался - слишком вредно для здоровья. Над океаном же такие фокусы еще проходили.

К слову об основной теме ветки - едва ли не основным бичом Ил-2 и их прикрытия при встрече с воздушным противником были именно низкая высота и скорость нагруженных "Илов", которые заранее диктовали невыгодные начальные условия боя. Ну не 500м. 1500. Разница невелика.
От Claus
К СБ (19.11.2014 23:57:32)
Дата 20.11.2014 17:34:16

Все нормально там американцы измеряли

>Ваш вывод о том, что если мирюканцы измеряли дальность на 1500 футах, то это была реальная высота полётов "Зеро" на дальность и более того, оптимальная высота для этого - происходит либо от незнания, либо от желания натянуть сову на глобус.

Забавно, что Вы считаете себя более знающим, чем американские специалисты. :)
Но на деле никакого натягивания совы в этом отчете нет, просто Вы не разобрались в некоторых нюансах.

В хронологии Родионова за 1943 год, есть письмо из НИИ ВВС Шахурину на эту тему. Ищется поиском по фразе "Данные по дальности и продолжительности полета истребительных самолетов, находящихся
на вооружении ВВС и трофейных, при полете до полного выгорания горючего."
Данные там приведены на 0.9Vмакс и на наивыгоднейшем режиме, с разблюдовкой по высотам (100-500м, 1000м, 3000м,5000м).
И там для наших, американских и английских самолетов максимальная дальность на наивыгоднейшем режиме получается именно на малой высоте и маленькой скорости.
Исключение почему то составляю немцы, у которых максимальная дальность получена на большой высоте (но для них там и комментарий дан, что данные расчетные).

Так что все правильно в американском отчете - наивыгоднейший режим по дальности для самолета ВМВ это малая высота и минимальные обороты.
Вот на 0,9 Vмакс наилучшая дальность получается на высоте.

>Вообще, если мы обратимся от лихих теорий к скучной практике, то одной из крупных проблем американцев в Окинавской кампании было изобилие аэродромов с которых японские самолёты могли достигать зоны высадки и хотя часть летала с других островов архипелага, обуславливалось это в первую очередь тем, что дальности с Формозы и собственно Японии (примерно по 650 км) основной части японского авиапарка уже вполне хватало. В том числе и для истребителей сопровождения, где их удавалось выделить.
И в чем проблема? Летали над океаном, на небольшой скорости и с подвесными баками.
Над океаном, что характерно, на маршруте сложно нарваться на зенитку или на истребитель противника.
А при полетах в прифронтовой полосе так только самоубийца будет летать. Плюс подвесные баки на наших истребителях не использовались. Хотя при необходимости их добавить явно не проблема была, т.к. раньше их использовали на ишаках.

>Можете назвать примеры масштабных дневных действий ВВС РККА за 650 км?
А нафига они нужны (масштабные)? Абсолютное большинство целей сосредоточено в прифронтовой полосе, и масштабные вылеты на такое расстояние приводят только к бессмысленной трате горючего и снижению эффективности ударов. Тупо из-за уменьшения числа вылетов, т.к. на один вылет тратиться больше дефицитного топлива и больше времени.
Случаи же вроде "большого десанта" они как раз не типовые.

>А то вот даже для бомбёжки Констанцы пришлось значительную часть сил разворачивать на Одесском авиаузле.
И что?

>К слову об основной теме ветки - едва ли не основным бичом Ил-2 и их прикрытия при встрече с воздушным противником были именно низкая высота и скорость нагруженных "Илов", которые заранее диктовали невыгодные начальные условия боя. Ну не 500м. 1500. Разница невелика.
У Ил-2 скорость ОБЫЧНАЯ для ударного самолета. Лишь немногие ударники могли летать заметно быстрее. И как раз на Пе-2 и Ту-2 были жалобы, что их прикрывать сложно из-за небольшой разницы в скорости у них и истребителей сопровождения.

Что же касается высоты - то атакующий по любому имеет возможность строить атаку с высоты удобной для него, особенно при наличии авианаводчиков.
И здесь что ударник будет лететь на 1,5 км. что на 4 км - разница небольшая. при наличии времени атакующий истребитель все равно выше поднимится.
От Robert
К СБ (18.11.2014 16:23:26)
Дата 18.11.2014 16:39:09

Это не так

>А вот бронированные штурмовики только в СССР ушли дальше стадии экспериментов.

Немцы почти 1000 Henschel Hs 129 наклепали. Он бронированый. Единственная разница: бронекорпус ИЛ-2 сварен из плит которым на прессе придавали нужную форму (это непросто для брони-то), а у немцев - сварен из плоскиx листов к которым снаружи крепились алюминиевый набор и алюминиевая обшивка. Но бронекорпус - "несущий" у обеиx.
От СБ
К Robert (18.11.2014 16:39:09)
Дата 18.11.2014 20:41:17

Re: Это не...

>>А вот бронированные штурмовики только в СССР ушли дальше стадии экспериментов.
>
>Немцы почти 1000 Henschel Hs 129 наклепали. Он бронированый. Единственная разница: бронекорпус ИЛ-2 сварен из плит которым на прессе придавали нужную форму (это непросто для брони-то), а у немцев - сварен из плоскиx листов к которым снаружи крепились алюминиевый набор и алюминиевая обшивка. Но бронекорпус - "несущий" у обеиx.

Я не знал, но по сравнению с почти пятью тысячами FW в штурмовом варианте, плюс тысячи полторы "Штук" с усиленным курсовым вооружением, плюс Bf.109 с подвесками в штурмовых группах, плюс двухмоторные истребители по мелочи это всё равно не мэйнстрим. Особенно учитывая использование "бросового" двигателя.
От Robert
К СБ (18.11.2014 20:41:17)
Дата 18.11.2014 20:57:21

Ре: Это не...

>Особенно учитывая использование "бросового" двигателя.

Осторожнее, тaм система xолодного пуска в мороз и черт знает чего еще. Xрень специально предназначенная для базирования на передовыx аэродромаx с ограниченым обслуживанием.

Тот же "мото-блок" (ВМГ), что и у ФВ189 (который там же базируется) для снижения номенклатуры потребныx запчастей.

И ВМГ совсем не примитив - ВИШ (строго говоря не необxодимость на его скоростяx), еще какието автоматики. Плюс подвесная пушка (редкость в ВМВ).

Немцы же - они "примитивно просто" делать не умеют.
От ZhekaB
К СБ (18.11.2014 12:50:39)
Дата 18.11.2014 13:40:34

Re: Ну и...

>Конкретно у типовых англоамериканских ИБ - больше огневая мощь и бомбовая нагрузка,
6х12,7 = 3,69 кг в секунду 2х23мм = 4 кг/сек (шкассы, задний УБ и ). Бомбовая нагрузка у ила меньше (хоть и далеко не всегда ИБ таскали больше 500 кг), но номенклатура бомб шире. 6х50(100)кг или 296х2,5кг ИБ таскали?

>намного больше возможностей выжить при встрече с истребителями противника, намного больше эффективная дальность.
Не отнять. Хотя и вопрос тактики.

>Чуть ли не до второй половины 1944 года все они гораздо более устойчивы как платформы для применения стрелкового вооружения/ракет
Это уже какая-то эзотерика. Про "гораздо более" и почему с 44-го?

>и удобны в управлении (вы ведь несомненно читали Растренина и в курсе, когда наконец на Иле решили проблемы с управляемостью).
У ила уже появились проблемы с управляемостью? ;) Или вы про заднюю центровку? Это недостаток, но не проблема. По крайней мере пилотам от сохи это как-то позволяло летать. И без рулей, управляя одним двигателем домой возвращаться. И летчик поднявший Ил-2 в Новосибирске первое, что отметил - простоту управления.


>>Если же мы говорим про атаки с пологого пикирования, которое у Ил-2 стало основным
>
>Оно очень поздно стало основным.
От СБ
К ZhekaB (18.11.2014 13:40:34)
Дата 18.11.2014 14:01:08

Re: Ну и...

>>Конкретно у типовых англоамериканских ИБ - больше огневая мощь и бомбовая нагрузка,
>6х12,7 = 3,69 кг в секунду 2х23мм = 4 кг/сек (шкассы, задний УБ и ).

8х12,7. Или 4х20.

>Бомбовая нагрузка у ила меньше (хоть и далеко не всегда ИБ таскали больше 500 кг),

На Ил-2 нормальную бомбовую нагрузку довели до 400 кг, а максимальную до 600, опять же лишь в 1944.

>но номенклатура бомб шире. 6х50(100)кг или 296х2,5кг ИБ таскали?

Актуальность этого сомнительна.

>>Чуть ли не до второй половины 1944 года все они гораздо более устойчивы как платформы для применения стрелкового вооружения/ракет
>Это уже какая-то эзотерика. Про "гораздо более" и почему с 44-го?

В силу недостатков конструкции Ил-2, кое-как устранённых только в 1944.

>У ила уже появились проблемы с управляемостью? ;)

И весьма серьёзные. Растренин, "Штурмовик Ил-2" стр. 69-75.

>Или вы про заднюю центровку? Это недостаток, но не проблема. По крайней мере пилотам от сохи это как-то позволяло летать.

Рассчитывать на пилотов от сохи = переводить ресурсы на пополнение счетов экспертов.

>И летчик поднявший Ил-2 в Новосибирске первое, что отметил - простоту управления.

Какого года выпуска был этот Ил-2?

От Claus
К СБ (18.11.2014 14:01:08)
Дата 18.11.2014 18:17:14

Re: Ну и...

>8х12,7. Или 4х20.
C 2ВЯ-23 +2ШКАС это примерно одно и то же, ну и до кучи можно и задний УБ посчитать.

> На Ил-2 нормальную бомбовую нагрузку довели до 400 кг, а максимальную до 600, опять же лишь в 1944.
Откуда такие данные?
Ранние Ил-2 - 400/600 кг
С июня 1942 - 400/600 кг
Двухместные, с момента установки АМ-38, то же 400/600кг.

С уменьшенной нагрузкой были ранние двухместные с АМ-38, с37мм пушками и как я понимаю одноместные с ВЯ-23.
Но только если вы начинаете говорить про 1944 год (некорректно кстати), то может стоит вспомниь в каком году Р-47 стал свою нагрузку таскать? Это как бы намек на то, что первое применение у Р-47 это вообще то март 1943 года.


>>но номенклатура бомб шире. 6х50(100)кг или 296х2,5кг ИБ таскали?
> Актуальность этого сомнительна.
Актуальность вполне понятна - возможность ПТАБы навалом таскать и высыпать.

>>>Чуть ли не до второй половины 1944 года все они гораздо более устойчивы как платформы для применения стрелкового вооружения/ракет
У Вас есть данные по сравнительным испытаниям?
И кстати, какая там была устойчивость у Р-47 как у платформы до марта 1943? :)

>В силу недостатков конструкции Ил-2, кое-как устранённых только в 1944.
Сравнение где. У американских ИБ недостатки конструкции отсутствовали как класс?

>И весьма серьёзные. Растренин, "Штурмовик Ил-2" стр. 69-75.
Серьезность понятие относительное. по факту до внедрения крыла со стрелкой Илы как то летали.
От ZaReznik
К ZhekaB (18.11.2014 13:40:34)
Дата 18.11.2014 13:47:29

Re: Ну и...

>>Конкретно у типовых англоамериканских ИБ - больше огневая мощь и бомбовая нагрузка,
>6х12,7 = 3,69 кг в секунду 2х23мм = 4 кг/сек (шкассы, задний УБ и ). Бомбовая нагрузка у ила меньше (хоть и далеко не всегда ИБ таскали больше 500 кг), но номенклатура бомб шире. 6х50(100)кг или 296х2,5кг ИБ таскали?

2 x 454-кг не хотите? У "Тайфуна", у "Темпеста", у "Корсара".
А "Тандерболт" вроде бы даже 3 х 454-кг мог утянуть.
От Александр Булах
К ZaReznik (18.11.2014 13:47:29)
Дата 19.11.2014 21:27:36

Re: Ну и...

>>>Конкретно у типовых англоамериканских ИБ - больше огневая мощь и бомбовая нагрузка,

>>6х12,7 = 3,69 кг в секунду 2х23мм = 4 кг/сек (шкассы, задний УБ и ). Бомбовая нагрузка у ила меньше (хоть и далеко не всегда ИБ таскали больше 500 кг), но номенклатура бомб шире. 6х50(100)кг или 296х2,5кг ИБ таскали?
>
>2 x 454-кг не хотите? У "Тайфуна", у "Темпеста", у "Корсара".
>А "Тандерболт" вроде бы даже 3 х 454-кг мог утянуть.

Ну, начнём с того, что три бомбы массой по 454 кг "Тандерболты" таскали ОЧЕНЬ редко! И только с бетона.
С грунта, как правило, один бак под фюзеляжем и максимум две бомбы по 454 кг, а чаще всего две по 340 кг (750 фунтов) или две по 227 кг (500 фунтов).
С учётом его аэродинамики и массы, а также разгонных характеристик на пикировании, бросал он их не слишком точно, но при этом всегда залпом, так как оставить одного такого "поросёнка" под одной консолью означало запросто опрокинуться. А Ил-2 при необходимости мог швырять и поштучно! И это очень важное преимущество при атаке наземных целей, которого, кстати, была лишена даже немецкая "штука" - у неё все бомбы сходили залпом, т.е. нередко до половины боевой нагрузки (4х50=200 или 4х70=280) тратились практически в пустую, так как их баллистика сильно отличалась от 250-кг или 500-кг фугасок, сбрасываемых с подфюзеляжного узла подвески.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (19.11.2014 21:27:36)
Дата 20.11.2014 18:41:41

Re: Ну и...

>>>>Конкретно у типовых англоамериканских ИБ - больше огневая мощь и бомбовая нагрузка,
>
>>>6х12,7 = 3,69 кг в секунду 2х23мм = 4 кг/сек (шкассы, задний УБ и ). Бомбовая нагрузка у ила меньше (хоть и далеко не всегда ИБ таскали больше 500 кг), но номенклатура бомб шире. 6х50(100)кг или 296х2,5кг ИБ таскали?
>>
>>2 x 454-кг не хотите? У "Тайфуна", у "Темпеста", у "Корсара".
>>А "Тандерболт" вроде бы даже 3 х 454-кг мог утянуть.
>
>Ну, начнём с того, что три бомбы массой по 454 кг "Тандерболты" таскали ОЧЕНЬ редко! И только с бетона.
Дык никто не спорит, что случай то предельный.
Но у Р-47 - он был.
А у Ил-2 - увы, нет.

Более того и вариант 2 х 454-кг для Ил-2 также был недоступен. Увы.

>С учётом его аэродинамики и массы, а также разгонных характеристик на пикировании, бросал он их не слишком точно, но при этом всегда залпом, так как оставить одного такого "поросёнка" под одной консолью означало запросто опрокинуться. А Ил-2 при необходимости мог швырять и поштучно! И это очень важное преимущество при атаке наземных целей, которого, кстати, была лишена даже немецкая "штука" - у неё все бомбы сходили залпом, т.е. нередко до половины боевой нагрузки (4х50=200 или 4х70=280) тратились практически в пустую, так как их баллистика сильно отличалась от 250-кг или 500-кг фугасок, сбрасываемых с подфюзеляжного узла подвески.

Жалоб у союзников на несихронный сход бомб - не помню.
Не скажу за "тайфуны" и более поздние машины, но на поздних ИБ "харрикейнах" Mk.IV практиковали ассиметричную подвеску - например, под одним крылом бомба, под другим ПТБ.
От ZhekaB
К ZaReznik (18.11.2014 13:47:29)
Дата 18.11.2014 18:17:55

Re: Ну и...

>2 x 454-кг не хотите? У "Тайфуна", у "Темпеста", у "Корсара".
>А "Тандерболт" вроде бы даже 3 х 454-кг мог утянуть.
Хотим, чтоб читали :) больше 2-3 боеприпасов ИБ носили?
Про то, сколько чаще всего носили оставим пока для ясности :)
От ZaReznik
К ZhekaB (18.11.2014 18:17:55)
Дата 18.11.2014 21:09:10

Re: Ну и...

>>2 x 454-кг не хотите? У "Тайфуна", у "Темпеста", у "Корсара".
>>А "Тандерболт" вроде бы даже 3 х 454-кг мог утянуть.
>Хотим, чтоб читали :) больше 2-3 боеприпасов ИБ носили?

Если ракеты считать, то носили.
Были и "связки базук", были и целые "рождественские елки"
От ZhekaB
К ZaReznik (18.11.2014 21:09:10)
Дата 19.11.2014 15:38:36

Re: Ну и...

>Если ракеты считать, то носили.
>Были и "связки базук", были и целые "рождественские елки"
:) А если не считать? Илы ведь тоже ракеты носили, причем не вместо. Кроме Р-47, какой из союзнических ИБ мог нести больше двух бомб (тобишь на один удар)?
От ZaReznik
К ZhekaB (19.11.2014 15:38:36)
Дата 20.11.2014 18:51:07

Re: Ну и...

>>Если ракеты считать, то носили.
>>Были и "связки базук", были и целые "рождественские елки"
>:) А если не считать? Илы ведь тоже ракеты носили, причем не вместо. Кроме Р-47, какой из союзнических ИБ мог нести больше двух бомб (тобишь на один удар)?

Ну начинается...Тут читаем, тут не считаем...Тут у Р-47 слишком мощный мотор, давайте его вообще не учитывать :))))

Вот вам пример подвески:
ракеты + бак (бак мог быть как ПТБ, так и зажигательный - читай бомба)
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSRo5p3vgofvjMnNlB0U7hwd4dgbqwIQ8LH2mB-rn0rAYy1zDtS

Да, кстати, не забудьте!
У союзников ракеты то еще и существенно помощнее чем РС-82.
Поэтому вот такой вот вариант
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRXfMc6mcBmDinpPVaVXxla3H2wbLEd7Lnu7AKYAjF591WXoeLG
Он куда как помощнее будет чем "бортовой залп" Ил-2

ЗЫ. Ну а чистяк - бомбы + ракеты - дэк эта "Боуфайтер". Отличный ИБ, между прочим. :)))
От ZhekaB
К ZaReznik (20.11.2014 18:51:07)
Дата 21.11.2014 01:30:46

Re: Ну и...

>Ну начинается...Тут читаем, тут не считаем...Тут у Р-47 слишком мощный мотор, давайте его вообще не учитывать :))))
Мой тезис изначально был о том, что Ил мог нести довольно широкий ассортимент бомбовой нагрузки благодаря наличию бомболюков и шести узлов подвески. От 6х50(100)кг до пары десятков бомб 10-20 кг и пары сотен мелких бомб, что позволяло повысить вероятность поражения различных целей.

>ЗЫ. Ну а чистяк - бомбы + ракеты - дэк эта "Боуфайтер". Отличный ИБ, между прочим. :)))
Отличный.
От Александр Булах
К dinamik (17.11.2014 21:57:21)
Дата 18.11.2014 00:21:00

Re: Ну и...

>>Вы постарайтесь найти конкретные примеры подобного применения Ил-2 на основе архивных источников. В исторической науке мемуары используются не более чем в качестве иллюстраций личностного характера к описываемым событиям.
>>И не более того.

>Это не мемуары, а интервью. Причем, разные. Вполне себе исторический источник. Причем, не в единичном экземпляре, а чуть ли ни все в унисон - Ил-2 был никакущим бобмером.

А чем по своей сути отличаются мемуары от интервью?
Только литобработкой. Т.е. их приглаживают с литературной точки зрения, выверяют логику изложения и т.д. и т.п.
Иначе говоря, они более структурированные, по сравнению интервью.
Т.е. интервью в этом плане ещё ниже по уровню.

>>Пока что, как следует из анализа боевой работы эскадрильи Р-38 по английской колонне в конце 1942 г. и боевой работы целой авиагруппы Р-38 по советской колонне, рост эффективности не просматривается даже близко. Скорее деградация.
>>Докажите обратное.
>
>Вам знакомо такое понятие как динамика развития событий? ;-)
>Как можно просмативать РОСт, если вы привели только один пример? Вы динамику покажите. Причем, как оказалось, летчики не имели никакого боевого опыта доселе в плане штурмовок.

А чем вам динамика не нравится?
82-я группа, которая отработала по нашим в районе Ниша в конце 44-го, прибыла в Северную Африку в конце 42-го и её лётный состав вполне имел возможность воспринять боевой опыт 1-й и 14-й авиагрупп. Та же 82-я группа весьма творчески подошла наращиванию ударных возможностей Р-38 во время кампании в Италии в 43-м. Техника в 44-м у них была более совершенная, чем 42-м, ударные возможности тоже возросли, боевого опыта - хоть отбавляй, наши поначалу не стреляли...
Но что-то как-то не просматривается роста эффективности.

>Вы про P-47 тоже будете говорить, что штурмовали хуже чем Ил-2? ;-)

А есть примеры высокоэффективных действий Р-47 по разгрому хотя бы колонн или подавлению зенитных батарей.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Булах
К dinamik (17.11.2014 21:57:21)
Дата 18.11.2014 00:12:38

Re: Ну и...

>>Вы постарайтесь найти конкретные примеры подобного применения Ил-2 на основе архивных источников. В исторической науке мемуары используются не более чем в качестве иллюстраций личностного характера к описываемым событиям.
>>И не более того.

>Это не мемуары, а интервью. Причем, разные. Вполне себе исторический источник. Причем, не в единичном экземпляре, а чуть ли ни все в унисон - Ил-2 был никакущим бобмером.

А чем по свое

>Для меня самый авторитет в этой области - Емельяненко. Даже в своей книге не соврал ни разу. Я лично проверял по архивам его полка. А уж в личных беседах он был даже более откровенен.


>>Пока что, как следует из анализа боевой работы эскадрильи Р-38 по английской колонне в конце 1942 г. и боевой работы целой авиагруппы Р-38 по советской колонне, рост эффективности не просматривается даже близко. Скорее деградация.
>>Докажите обратное.
>
>Вам знакомо такое понятие как динамика развития событий? ;-)
>Как можно просмативать РОСт, если вы привели только один пример? Вы динамику покажите. Причем, как оказалось, летчики не имели никакого боевого опыта доселе в плане штурмовок.
>Вот вы приведите пример той же самой группы, скажем, через год-два. И если окажется, что они остались на том же уровне эффективности, тогда можно задуматься. Да и то это если P-38 рассматривать и именно эту конкретную группу. Вы про P-47 тоже будете говорить, что штурмовали хуже чем Ил-2? ;-)
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.