От NV
К Pav.Riga
Дата 19.11.2014 14:05:55
Рубрики WWII; Армия; Память;

Конечно, там реальный - но не социализм, а НАЦИОНАЛ-социализм.

Расовая теория и разделение людей на полноценных, неполноценных и просто подлежащих уничтожению по факту БИОЛОГИЧЕСКОГО происхождения - ставит на данном проекте жирную точку Нюрнбергского Трибунала.

Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.

Виталий
От Cat
К NV (19.11.2014 14:05:55)
Дата 19.11.2014 15:24:30

Куда перейти можно?



>Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.

====Если ты родился в семье попа, так всю жизнь и будешь писать в графе "Происхождение" со всеми вытекающими... Какая разница, по какому параметру дискриминировать?
От vergen
К Cat (19.11.2014 15:24:30)
Дата 19.11.2014 19:48:54

И станешь Маршалом СССР :) (-)
От Samsv
К vergen (19.11.2014 19:48:54)
Дата 19.11.2014 19:57:39

Если отречься от отца. (-)
От Мертник С.
К Samsv (19.11.2014 19:57:39)
Дата 20.11.2014 08:31:29

И разумеется по принуждению ИВС лично...

САС!!!

Сказки в другом отделе.

Мы вернемся
От Prepod
К Cat (19.11.2014 15:24:30)
Дата 19.11.2014 17:13:17

Графа "социальное происхождение" уже к 70-м была рудиментом



>>Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.
>
>====Если ты родился в семье попа, так всю жизнь и будешь писать в графе "Происхождение" со всеми вытекающими... Какая разница, по какому параметру дискриминировать?
Концепция общенародного государства - если графа и сохранилась в каких-то анкетах, то только по древности форм или в связи с особым отбором. Конституция 77-года - вместо депутатов трудящихся - народные депутаты, это из этой же серии.
С учетом настроений среди духовенства и "бывших" желание государства знать происхождение человека нельзя считать параноидальным, к 60-м это было уже, конечно, лишнее.
От Cat
К Prepod (19.11.2014 17:13:17)
Дата 19.11.2014 18:35:28

Re: Графа "социальное...

К 70-м родившиеся в семье "чуждых элементов" уже глубокими стариками были и практического интереса для "органов" не представляли. Зато с 50-х уже пошла дискриминация по "пятому пункту".
От Prepod
К Cat (19.11.2014 18:35:28)
Дата 19.11.2014 21:26:48

Re: Графа "социальное...

>К 70-м родившиеся в семье "чуждых элементов" уже глубокими стариками были и практического интереса для "органов" не представляли. Зато с 50-х уже пошла дискриминация по "пятому пункту".
О том и речь, как перестала быть актуальна тема - отменили за ненадобностью. У проблемы пятого пункта помимо всего прочего, как доваривал Лазарь Моисеевич, есть фамилия, имя и отчество - Жемчужина Полина Семеновна.
От Robert
К Cat (19.11.2014 15:24:30)
Дата 19.11.2014 16:33:46

Ре: Куда перейти...

>Если ты родился в семье попа, так всю жизнь и будешь писать в графе "Происхождение" со всеми вытекающими... Какая разница, по какому параметру дискриминировать?

Не забывайте: централизованного учета - тогда никакого не было. Все документы - были на рукаx. А никакого документа "что чел из семьи попа" - на рукаx ни у кого не было. Ну не существовал такой документ в природе.

Чем вовсю и пользовались. У меня отец например - родился в Москве, призван Семипалатинским военкоматом (когда 37-й год - был еще "совсем недавно"). Что он, думаете, писал во всеx анкетаx чтобы лишниx вопросов не было (каким военкоматом призван: московским, или семипалатинским)? Угадайте с треx раз.
От ash
К Robert (19.11.2014 16:33:46)
Дата 19.11.2014 19:04:00

Ре: Куда перейти...

>Чем вовсю и пользовались. У меня отец например - родился в Москве, призван Семипалатинским военкоматом (когда 37-й год - был еще "совсем недавно"). Что он, думаете, писал во всеx анкетаx чтобы лишниx вопросов не было (каким военкоматом призван: московским, или семипалатинским)? Угадайте с треx раз.

Актуальная проблема для желающих репатриироваться в Израиль. В войну и в первые послевоенные годы было много евреев, чтобы обезопасить себя от преследований на почве антисемитизма, записывавшихся русскими-украинцами-белорусами.
Сегодня их потомки пытаются репатриироваться в Израиль, однако от них требуют подтверждения еврейства - что крайне трудно теперь доказать
От Роман Алымов
К Robert (19.11.2014 16:33:46)
Дата 19.11.2014 17:09:57

Добрые люди не дадут соврать (+)

Доброе время суток!
Предки не глупее нас были, компьютерных баз конечно не имели но и обмануть было не так просто.
Одного моего деда (из семьи купца, пораженного в правах и так далее) приняли в военное училище только после письма Ворошилову. Успел как раз к войне отучиться и начал войну из Бессарабии.
Второй дед, из казачьей семьи, начал рубить уголь с 16 лет (прадед погиб на войне в 1915м), дальше фабзавуч и так далее, командир батареи, потом снова горный инженер, ордена-медали, карьера -но в 1953 кто-то написал донос о его неправильном происхождении, и дед ломанулся собирать свидетельства что он "из крестьян", о чём бумага и до наших времен дожила

http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200648215/209921893.jpg


http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200648215/209921894.jpg



А когда в 60х из Франции объявился брат прадеда, деникинский полковник (считавшийся погибшим в Гражданскую) - был, конечно, фурор, но времена были уже другие.

С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (19.11.2014 17:09:57)
Дата 19.11.2014 17:17:19

Тут еще такое дело: пока чел(+)

...работает на заводе и отдыхает за домино, его соц.происхождение реально никого особо не заботило, но при появлении карьерных перспектив, при назначении на должность или/и получении форм допуска его анкетные вполне могли начать проверять. Поверять могли весьма обстоятельно, т.е. наивные хитрости с "решением вопроса за бутылку водки" не только не помогали, но и могли выйти боком (особенно если у выдвиженца были те только лишь покровители, но и противники)
От Prepod
К sss (19.11.2014 17:17:19)
Дата 19.11.2014 17:44:25

Для родившихся до войны в местах, оказавшихся под оккупацией это был бонус.

>...работает на заводе и отдыхает за домино, его соц.происхождение реально никого особо не заботило, но при появлении карьерных перспектив, при назначении на должность или/и получении форм допуска его анкетные вполне могли начать проверять. Поверять могли весьма обстоятельно, т.е. наивные хитрости с "решением вопроса за бутылку водки" не только не помогали, но и могли выйти боком (особенно если у выдвиженца были те только лишь покровители, но и противники)
Документы утрачены во время ВОВ - универсальная формулировка из архивов и кантор мест, из бывших в оккупации мест, они документы почти не искали, слали отписки, после которых никто уже ничего как правило не выяснял. Советские суды после войны реально решали задачи идентификации и установления родства (особенно если наследство делили и подобное) посредством свидетельских показаний.
От Роман Алымов
К Prepod (19.11.2014 17:44:25)
Дата 19.11.2014 17:48:52

Это уже другое время (+)

Доброе время суток!
Человек, родившийся на впоследствии оккупированной территории достаточно поздно, чтобы не наследить происхождением в документах до войны - скорее всего подходил к возрасту когда принимаются карьерные решения в отношении него уже в конце 50х.....
С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (19.11.2014 17:48:52)
Дата 19.11.2014 17:58:37

Re: Это уже...

>Доброе время суток!
> Человек, родившийся на впоследствии оккупированной территории достаточно поздно, чтобы не наследить происхождением в документах до войны - скорее всего подходил к возрасту когда принимаются карьерные решения в отношении него уже в конце 50х.....
>С уважением, Роман
В целом согласен, хотя если жил в сельской местности, теоретически мог и не очень наследить, по крайней мере случаи отмывки таким способом биографии кулаками и кулацкими детьми упоминались.
От NV
К Prepod (19.11.2014 17:44:25)
Дата 19.11.2014 17:46:46

Суды иногда и сейчас это делают

>>Советские суды после войны реально решали задачи идентификации и установления родства (особенно если наследство делили и подобное) посредством свидетельских показаний.

сам на суде несколько лет назад выступал в качестве такого свидетеля.

Виталий
От Константин Дегтярев
К Robert (19.11.2014 16:33:46)
Дата 19.11.2014 16:44:37

У моего деда была похожая история

>Чем вовсю и пользовались. У меня отец например - родился в Москве, призван Семипалатинским военкоматом (когда 37-й год - был еще "совсем недавно"). Что он, думаете, писал во всеx анкетаx чтобы лишниx вопросов не было (каким военкоматом призван: московским, или семипалатинским)? Угадайте с треx раз.

Он был немец по паспорту, войну отслужил на ТОФ, а после нее то ли паспорт потерял, то ли просто выдавали новые гражданские документы, назвался латышом, чтобы люди косо не смотрели. Так и прожил латышом почти всю оставшуюся жизнь, только после перестройки запросился обратно в немцы :-)
От объект 925
К Robert (19.11.2014 16:33:46)
Дата 19.11.2014 16:39:27

Ре: Куда перейти...

>Не забывайте: централизованного учета - тогда никакого не было.
++++
правда.

>Все документы - были на рукаx.
+++
неправда. И детей по рождению регистрировали. И смерти и женитьбы. Учет велся.
От Robert
К объект 925 (19.11.2014 16:39:27)
Дата 19.11.2014 16:49:48

Ре: Куда перейти...

>Все документы - были на рукаx.
>+++
>неправда. И детей по рождению регистрировали. И смерти и женитьбы. Учет велся.

Вы не учитываете, что в деревняx - не только свидетелств о рождении, паспортов и то не было зачастую еще в начале 60-x.

Просто через призыв в армию и последующее использование воинскиx документов - несложно было выправить себе практически любое место рождения например, а если надо - то и национальность."Индустриализация" же была, а туда - массово шли демобилизованные, каждый - с одной-двумя бумажками на рукаx (и это - было все, что о демобилизованнoм было известно). Все остальное (анкеты и прочее) - чисто "с его слов" же.
От объект 925
К Robert (19.11.2014 16:49:48)
Дата 19.11.2014 16:54:57

Ре: Куда перейти...

>Вы не учитываете, что в деревняx - не только свидетелств о рождении, паспортов и то не было зачастую еще в начале 60-x.
+++
вы преувеличиваете. Все было. Но да, за бутылку водки вопрос, можно было решить.
Но ведь речь не об етом?

>Просто через призыв в армию и последующее использование воинскиx документов - несложно было выправить себе практически любое место рождения например, а если надо - то и национальность.
+++
не было графы национальность в паспорте.
http://img11.nnm.me/6/4/e/e/8/4897a15aa9bcaa72f2413297c0a.jpg



>"Индустриализация" же была, а туда - массово шли демобилизованные, каждый - с одной-двумя бумажками на рукаx (и это - было все, что о демобилизованном было известно).
+++
ето не "бумажка", а _Справка_. Протеряте свой паспорт, вам тоже какую-нибудь "бумажку" выдадут.
Типа справки от участкового. Все как и раньше.
От Robert
К объект 925 (19.11.2014 16:54:57)
Дата 19.11.2014 17:07:43

Вы заблуждаетесь

>не было графы национальность в паспорте.
>
http://img11.nnm.me/6/4/e/e/8/4897a15aa9bcaa72f2413297c0a.jpg


По вашей ссылке не паспорт, а т.н. "удостоверение личности обр. 1926-го года" (по которому - позже выдавался паспорт). Посмотрите отметки и штампы:


[121K]


От объект 925
К Robert (19.11.2014 17:07:43)
Дата 19.11.2014 17:13:40

Ре: показывайте паспорт с графой национальность. Я не против. (-)
От NV
К объект 925 (19.11.2014 17:13:40)
Дата 19.11.2014 17:42:44

Довоенный паспорт

http://savok.name/uploads/prislannoe/1500.jpg



Виталий
От объект 925
К NV (19.11.2014 17:42:44)
Дата 19.11.2014 17:47:41

Re: Довоенный паспорт

Forbidden
You don't have permission to access /uploads/prislannoe/1500.jpg on this server.
От Samsv
К объект 925 (19.11.2014 17:47:41)
Дата 19.11.2014 19:39:24

Forbidden :) (-)
От NV
К Samsv (19.11.2014 19:39:24)
Дата 19.11.2014 22:24:50

Какая-то загадка природы с этим изображением

если скопировать ссылку на него - в новом окне открывается. Причём иногда со второго раза. "Ниччего не понимаю !"(с)

:)

Виталий
От Robert
К NV (19.11.2014 22:24:50)
Дата 20.11.2014 00:42:56

Ре: Какая-то загадка...

>если скопировать ссылку на него - в новом окне открывается. Причём иногда со второго раза. "Ниччего не понимаю !"(с)

>:)

У ниx стоит какая-то hotlink prevention, чтобы напрямую не тырили картинки, а заxодили с главной страницы.

>Preventing Bandwidth Theft: Bandwidth theft, also known as hotlinking, is the process by which people use images from your server to display in their own webpages. The end result is that the image is still on your server but linked to and displayed by a remote website. It is incredible how easy this is to do and how often this occurs, and startling how many images found in image searches on google are hotlinked images. So why prevent hotlinking? There are a variety of reasons. As the name implies, other websites are stealing your bandwidth: in most cases the bandwidth is negligable, in a few cases it can add up. Further, when hotlinking occurs it is unknown in what context the image is being used. Lastly, the link to your website could be on a website that performs "black hat" or malicious activity.

>Hotlinking is easily prevented however. Many hosting services provide a protocol by which to do this through their service control panel.
От NV
К объект 925 (19.11.2014 17:47:41)
Дата 19.11.2014 17:52:28

А вот ещё интереснее паспорт

странно, у меня с пары компьютеров тот паспорт показывает...


http://www.obidno.ru/12-07/pics/pasport.jpg



Виталий
От объект 925
К NV (19.11.2014 17:52:28)
Дата 19.11.2014 18:16:55

Re: А вот...

Утверждено
ЦИК СССР, СНК СССР
27 декабря 1932 года
ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТАХ

8. При выдаче паспортов с граждан взимается три рубля, а при выдаче временных удостоверений - один рубль.
9. В паспорт обязательно заносятся:
а) имя, отчество и фамилия;
б) время и место рождения;
в) национальность;
г) социальное положение;
д) постоянное местожительство;
е) место работы;
ж) прохождение обязательной военной службы;
з) лица, внесенные в паспорт владельца;
и) перечень документов, на основании которых выдан паспорт.

Примечание. ____Перечень документов___, на основании которых выдается паспорт, устанавливается инструкцией.
http://www.politforums.net/historypages/1380993215_6.html
От NV
К объект 925 (19.11.2014 17:13:40)
Дата 19.11.2014 17:40:24

Паспорт СССР образца 1953 года

http://foto.kg/uploads/posts/2012-12/1354682106_sovpass_57_002.jpg



Виталий
От объект 925
К NV (19.11.2014 17:40:24)
Дата 19.11.2014 17:46:24

Ре: я такой паспорт, живьем видел. У моей бабушки

>
http://foto.kg/uploads/posts/2012-12/1354682106_sovpass_57_002.jpg


+++
но ведь речь шла про 30-е, а не про 50-е.
ПС. А замена графы "проиcxождение" на "национальность" показательна.

От NV
К объект 925 (19.11.2014 17:46:24)
Дата 19.11.2014 17:47:33

Довоенный паспорт я привёл выше (-)
От NV
К Cat (19.11.2014 15:24:30)
Дата 19.11.2014 15:36:24

А графы было две.



>>Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.
>
>====Если ты родился в семье попа, так всю жизнь и будешь писать в графе "Происхождение" со всеми вытекающими... Какая разница, по какому параметру дискриминировать?

было социальное происхождение, а было - социальное положение.

Да, а если ты, рабочий, родился в семье попа, то что в графе о социальном происхождении будет писать твой сын ? Правильно - он будет писать - "из рабочих".

Виталий
От Cat
К NV (19.11.2014 15:36:24)
Дата 19.11.2014 18:32:25

Re: А графы...



>Да, а если ты, рабочий, родился в семье попа, то что в графе о социальном происхождении будет писать твой сын ? Правильно - он будет писать - "из рабочих".

=== А если ты еврей и женился на русской - твой сын в графе "Национальность" будет писать "Русский", так что один хрен :)
От Robert
К Cat (19.11.2014 18:32:25)
Дата 19.11.2014 19:24:17

Ре: А графы...

Графу "национальность" вполне реально было заменить если паспорт куда-то сдавался а потом - получался обратно (или получался новый).

Типовые решения - через брак (как для мужчин так и для женщин), и через призыв в армию - для мужчин.

Кроме того, длительное время на значительныx территорияx паспортов как таковыx вообще не было, присоединялись новые территории (Тува, часть Карелии, западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика) и шел поток из-за рубежа (не только "белая эмиграция" из Eвропы, а вплоть до обычныx русскиx ж.д. работяг с КВЖд). Все эти люди - паспорта получали заново (естественно, зачастую в ниx просто писалось с иx слов).

Наличие большиx строeк с весьма примитивно налаженым учетом, и даже репрессии (не расстрелы, а ссыльно-поселенцы, административно высланные, и пр.) - также вводили в документооборот разнообразные справки, заменявшие паспорта (на основе которыx - паспорт получался в дальнейшем очень легко).

В войну были значительные временно оккупированные территории также, после освобождения которыx документооборот налаживался во многом заново. После войны - шел поток т.н. "угнаныx на работы в Германию", которым опять же документы выправлялись заново.

Короче, такого было просто полно. Надо было быть ну просто очень ленивым, чтобы xотеть скажем изменить национальность и не изменить ее.

Местожительство - так вообще прикол. Постройка ГЭС (начиная с ДепроГЭС) привела к затоплению части населенныx пунктов. Так вот кто-то обратил внимание, что в теx "затопленныx" деревняx - жутко растет население задним числом (многие иx стали указывать как место рождения, поскольку проверить - невозможно).
От Pav.Riga
К NV (19.11.2014 14:05:55)
Дата 19.11.2014 14:34:54

Re: Конечно, биологичекое происхождение изменить в Люфтваффе можно

>Расовая теория и разделение людей на полноценных, неполноценных и просто подлежащих уничтожению по факту БИОЛОГИЧЕСКОГО происхождения - ставит на данном проекте жирную точку Нюрнбергского Трибунала.

>Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.

Нюрнберг был полностью прав осудив нацизм,но многие факты озвучили только в Нюрнберге.
Конечно, биологичекое происхождение изменить в Люфтваффе можно что Геринг успешно
доказал гордо заявив что это он решает в своем ведомстве.
Да и своему лейтенанту времен ПМВ Гитлер якобы выдал удостоверение "почетного арийца".(но это могут быть и слухи,в отличии от всем известного Мильха у Геринга)
(просто таких фактов,как и еще многого население Германии того времени не знало,
обходясь лозунгами пропоганды)

С уважением к Вашему мнению.

От NV
К Pav.Riga (19.11.2014 14:34:54)
Дата 19.11.2014 15:12:18

Это не изменение биологического происхождения

> Конечно, биологичекое происхождение изменить в Люфтваффе можно что Геринг успешно
>доказал гордо заявив что это он решает в своем ведомстве.

Это, в случае с Мильхом, подделка документов. А конкретно - подмена свидетельства о рождении.

Виталий
От объект 925
К NV (19.11.2014 15:12:18)
Дата 19.11.2014 16:08:37

Ре: Это не...

>А конкретно - подмена свидетельства о рождении.
++++
но ведь ето просто теза. Не?
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (19.11.2014 14:34:54)
Дата 19.11.2014 14:53:41

Как раз "проблема" в том, что "мильхов" можно перечислить поименно

и наличие исключений (требующих высокопоставленного покровительства, ага) не отменяет общей практики.