ВИФ2 NE : Ветка : А вот интересно почему Риббентроп

От	ARTHURM
К	Artem Drabkin
Дата	19.11.2014 12:12:57
Рубрики	WWII; Армия; Память;

А вот интересно почему Риббентроп

вообще попал на фронт. В МИДе не было мест с бронью а у папаши не было знакомых в Вермахте или в сс чтобы куда потеплее (танкист в АГ очевидно гиблое место) определиться? Или таки идейная семейка?

С уважением

От	Pav.Riga
К	ARTHURM (19.11.2014 12:12:57)
Дата	19.11.2014 12:38:06

Re: А вот интересно почему Риббентроп -там реальный социализм

>вообще попал на фронт. В МИДе не было мест с бронью а у папаши не было знакомых в Вермахте или в сс чтобы куда потеплее (танкист в АГ очевидно гиблое место) определиться? Или таки идейная семейка?

Там в (3-м Райхе) был реальный социализм и нацисты борясь против плутократов и
большевизма старались среди своих изображать щепетильную НЕМЕЦКУЮ честность.
Это у вас неверное представление о социализме по виденному БОЛЬШЕВИСКОМУ
искажению в котором начальство позволяло себе и своим отпрыскам все что хотело.
А в той Германии нормы нравственности среди своих были достаточно строги.
Конечно в той же элитной дивизии где служил отпрыск фон Рибентропа бросить гранату
в подвал,где сидят местные жители с детишками безнравственным не считалось.
Конечно может кто-то и считал это лишним но про себя и такое стал осуждать только
после 1945 года,понимая что пехотинец-фронтовик может и погорячится но это простительно,хуже что он еще маленькую собачку тявкающую на бронетранспортер
застрелил она такая пушистая.( Это я почти цитирую расуждения самоходчика из
элитной / как говорит Драбкин/ части).

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (19.11.2014 12:38:06)
Дата	19.11.2014 17:24:12

Re: А вот...

> Там в (3-м Райхе) был реальный социализм

Я бы уточнил, "реальный национал-социализм" - и все встает на свои места. А то как-то оскорбительно для идеи социализма, что для позднесоветского этатизма, что для щведского социализма.

> и нацисты борясь против плутократов и
>большевизма старались среди своих изображать щепетильную НЕМЕЦКУЮ честность.

"Изображать" - да. Вот мне особо нравится, как весьма публично изображал щепетильную немецкую честность (а заодно нестяжание и единство с народом) Геринг :) Или это именно то, что Вы называете НЕМЕЦКОЙ честностью? Тогда это уже для немцев как-то оскорбительно.

> Это у вас неверное представление о социализме по виденному БОЛЬШЕВИСКОМУ
>искажению

Вас битте? Что это за замшелый лексикон времен раннего антисоветизма? Большевики в СССР, тащемта. кончились еще в первой половине 30-х.

> в котором начальство позволяло себе и своим отпрыскам все что хотело.

Далеко не все. Вы преувеличиваете, тем паче в тот период, когда в России был "большевизм".

> А в той Германии нормы нравственности среди своих были достаточно строги.

Полагаю, не более строги, чем в Веймарской республики, а то и наоборот, ибо "абсолютная власть развращает абсолютно".

От	Pav.Riga
К	Alexeich (19.11.2014 17:24:12)
Дата	20.11.2014 01:34:48

Re: А вот...Это только набор нацистских пропогандиских штампов

Там в (3-м Райхе) был реальный социализм

Это только набор нацистских пропогандиских штампов и он никакого отношения не имеет
ни к моим убеждениям ни к реальности 3-го рейха.
И об этом пишу,поскольку чуть подробней интересовался у очевидцев.
Разглядывание фотографий достаточно удобный предлог для расширения знаний со слов
владельцев фото.
(тем более картина для жителей СССР была несколько искажена,как и представление
о зарубежной литературе публикациями только левых источников а к концу советской
эпохи уже совсем грубые подтасовки пошли в илюстрацию линии )

С уважением к Вашему мнению.

От	seabear
К	Pav.Riga (19.11.2014 12:38:06)
Дата	19.11.2014 14:35:18

Re: А вот...

Приветствую

> Там в (3-м Райхе) был реальный социализм и нацисты борясь против плутократов и
>большевизма старались среди своих изображать щепетильную НЕМЕЦКУЮ честность.

Тут не вскидывается в экстазе правая рука?
Эк занесло - то
"Знаешь, Эмма… Иногда мне кажется, что это не я живу, а фюрер живет во мне…"(с)

С уважением

От	NV
К	Pav.Riga (19.11.2014 12:38:06)
Дата	19.11.2014 14:05:55

Конечно, там реальный - но не социализм, а НАЦИОНАЛ-социализм.

Расовая теория и разделение людей на полноценных, неполноценных и просто подлежащих уничтожению по факту БИОЛОГИЧЕСКОГО происхождения - ставит на данном проекте жирную точку Нюрнбергского Трибунала.

Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.

Виталий

От	Cat
К	NV (19.11.2014 14:05:55)
Дата	19.11.2014 15:24:30

Куда перейти можно?

>Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.

====Если ты родился в семье попа, так всю жизнь и будешь писать в графе "Происхождение" со всеми вытекающими... Какая разница, по какому параметру дискриминировать?

От	vergen
К	Cat (19.11.2014 15:24:30)
Дата	19.11.2014 19:48:54

И станешь Маршалом СССР :) (-)

От	Samsv
К	vergen (19.11.2014 19:48:54)
Дата	19.11.2014 19:57:39

Если отречься от отца. (-)

От	Мертник С.
К	Samsv (19.11.2014 19:57:39)
Дата	20.11.2014 08:31:29

И разумеется по принуждению ИВС лично...

САС!!!

Сказки в другом отделе.

Мы вернемся

От	Prepod
К	Cat (19.11.2014 15:24:30)
Дата	19.11.2014 17:13:17

Графа "социальное происхождение" уже к 70-м была рудиментом

>>Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.
>
>====Если ты родился в семье попа, так всю жизнь и будешь писать в графе "Происхождение" со всеми вытекающими... Какая разница, по какому параметру дискриминировать?
Концепция общенародного государства - если графа и сохранилась в каких-то анкетах, то только по древности форм или в связи с особым отбором. Конституция 77-года - вместо депутатов трудящихся - народные депутаты, это из этой же серии.
С учетом настроений среди духовенства и "бывших" желание государства знать происхождение человека нельзя считать параноидальным, к 60-м это было уже, конечно, лишнее.

От	Cat
К	Prepod (19.11.2014 17:13:17)
Дата	19.11.2014 18:35:28

Re: Графа "социальное...

К 70-м родившиеся в семье "чуждых элементов" уже глубокими стариками были и практического интереса для "органов" не представляли. Зато с 50-х уже пошла дискриминация по "пятому пункту".

От	Prepod
К	Cat (19.11.2014 18:35:28)
Дата	19.11.2014 21:26:48

Re: Графа "социальное...

>К 70-м родившиеся в семье "чуждых элементов" уже глубокими стариками были и практического интереса для "органов" не представляли. Зато с 50-х уже пошла дискриминация по "пятому пункту".
О том и речь, как перестала быть актуальна тема - отменили за ненадобностью. У проблемы пятого пункта помимо всего прочего, как доваривал Лазарь Моисеевич, есть фамилия, имя и отчество - Жемчужина Полина Семеновна.

От	Robert
К	Cat (19.11.2014 15:24:30)
Дата	19.11.2014 16:33:46

Ре: Куда перейти...

>Если ты родился в семье попа, так всю жизнь и будешь писать в графе "Происхождение" со всеми вытекающими... Какая разница, по какому параметру дискриминировать?

Не забывайте: централизованного учета - тогда никакого не было. Все документы - были на рукаx. А никакого документа "что чел из семьи попа" - на рукаx ни у кого не было. Ну не существовал такой документ в природе.

Чем вовсю и пользовались. У меня отец например - родился в Москве, призван Семипалатинским военкоматом (когда 37-й год - был еще "совсем недавно"). Что он, думаете, писал во всеx анкетаx чтобы лишниx вопросов не было (каким военкоматом призван: московским, или семипалатинским)? Угадайте с треx раз.

От	ash
К	Robert (19.11.2014 16:33:46)
Дата	19.11.2014 19:04:00

Ре: Куда перейти...

>Чем вовсю и пользовались. У меня отец например - родился в Москве, призван Семипалатинским военкоматом (когда 37-й год - был еще "совсем недавно"). Что он, думаете, писал во всеx анкетаx чтобы лишниx вопросов не было (каким военкоматом призван: московским, или семипалатинским)? Угадайте с треx раз.

Актуальная проблема для желающих репатриироваться в Израиль. В войну и в первые послевоенные годы было много евреев, чтобы обезопасить себя от преследований на почве антисемитизма, записывавшихся русскими-украинцами-белорусами.
Сегодня их потомки пытаются репатриироваться в Израиль, однако от них требуют подтверждения еврейства - что крайне трудно теперь доказать

От	Роман Алымов
К	Robert (19.11.2014 16:33:46)
Дата	19.11.2014 17:09:57

Добрые люди не дадут соврать (+)

Доброе время суток!
Предки не глупее нас были, компьютерных баз конечно не имели но и обмануть было не так просто.
Одного моего деда (из семьи купца, пораженного в правах и так далее) приняли в военное училище только после письма Ворошилову. Успел как раз к войне отучиться и начал войну из Бессарабии.
Второй дед, из казачьей семьи, начал рубить уголь с 16 лет (прадед погиб на войне в 1915м), дальше фабзавуч и так далее, командир батареи, потом снова горный инженер, ордена-медали, карьера -но в 1953 кто-то написал донос о его неправильном происхождении, и дед ломанулся собирать свидетельства что он "из крестьян", о чём бумага и до наших времен дожила

http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200648215/209921893.jpg

http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200648215/209921894.jpg

А когда в 60х из Франции объявился брат прадеда, деникинский полковник (считавшийся погибшим в Гражданскую) - был, конечно, фурор, но времена были уже другие.

С уважением, Роман

От	sss
К	Роман Алымов (19.11.2014 17:09:57)
Дата	19.11.2014 17:17:19

Тут еще такое дело: пока чел(+)

...работает на заводе и отдыхает за домино, его соц.происхождение реально никого особо не заботило, но при появлении карьерных перспектив, при назначении на должность или/и получении форм допуска его анкетные вполне могли начать проверять. Поверять могли весьма обстоятельно, т.е. наивные хитрости с "решением вопроса за бутылку водки" не только не помогали, но и могли выйти боком (особенно если у выдвиженца были те только лишь покровители, но и противники)

От	Prepod
К	sss (19.11.2014 17:17:19)
Дата	19.11.2014 17:44:25

Для родившихся до войны в местах, оказавшихся под оккупацией это был бонус.

>...работает на заводе и отдыхает за домино, его соц.происхождение реально никого особо не заботило, но при появлении карьерных перспектив, при назначении на должность или/и получении форм допуска его анкетные вполне могли начать проверять. Поверять могли весьма обстоятельно, т.е. наивные хитрости с "решением вопроса за бутылку водки" не только не помогали, но и могли выйти боком (особенно если у выдвиженца были те только лишь покровители, но и противники)
Документы утрачены во время ВОВ - универсальная формулировка из архивов и кантор мест, из бывших в оккупации мест, они документы почти не искали, слали отписки, после которых никто уже ничего как правило не выяснял. Советские суды после войны реально решали задачи идентификации и установления родства (особенно если наследство делили и подобное) посредством свидетельских показаний.

От	Роман Алымов
К	Prepod (19.11.2014 17:44:25)
Дата	19.11.2014 17:48:52

Это уже другое время (+)

Доброе время суток!
Человек, родившийся на впоследствии оккупированной территории достаточно поздно, чтобы не наследить происхождением в документах до войны - скорее всего подходил к возрасту когда принимаются карьерные решения в отношении него уже в конце 50х.....
С уважением, Роман

От	Prepod
К	Роман Алымов (19.11.2014 17:48:52)
Дата	19.11.2014 17:58:37

Re: Это уже...

>Доброе время суток!
> Человек, родившийся на впоследствии оккупированной территории достаточно поздно, чтобы не наследить происхождением в документах до войны - скорее всего подходил к возрасту когда принимаются карьерные решения в отношении него уже в конце 50х.....
>С уважением, Роман
В целом согласен, хотя если жил в сельской местности, теоретически мог и не очень наследить, по крайней мере случаи отмывки таким способом биографии кулаками и кулацкими детьми упоминались.

От	NV
К	Prepod (19.11.2014 17:44:25)
Дата	19.11.2014 17:46:46

Суды иногда и сейчас это делают

>>Советские суды после войны реально решали задачи идентификации и установления родства (особенно если наследство делили и подобное) посредством свидетельских показаний.

сам на суде несколько лет назад выступал в качестве такого свидетеля.

Виталий

От	Константин Дегтярев
К	Robert (19.11.2014 16:33:46)
Дата	19.11.2014 16:44:37

У моего деда была похожая история

>Чем вовсю и пользовались. У меня отец например - родился в Москве, призван Семипалатинским военкоматом (когда 37-й год - был еще "совсем недавно"). Что он, думаете, писал во всеx анкетаx чтобы лишниx вопросов не было (каким военкоматом призван: московским, или семипалатинским)? Угадайте с треx раз.

Он был немец по паспорту, войну отслужил на ТОФ, а после нее то ли паспорт потерял, то ли просто выдавали новые гражданские документы, назвался латышом, чтобы люди косо не смотрели. Так и прожил латышом почти всю оставшуюся жизнь, только после перестройки запросился обратно в немцы :-)

От	объект 925
К	Robert (19.11.2014 16:33:46)
Дата	19.11.2014 16:39:27

Ре: Куда перейти...

>Не забывайте: централизованного учета - тогда никакого не было.
++++
правда.

>Все документы - были на рукаx.
+++
неправда. И детей по рождению регистрировали. И смерти и женитьбы. Учет велся.

От	Robert
К	объект 925 (19.11.2014 16:39:27)
Дата	19.11.2014 16:49:48

Ре: Куда перейти...

>Все документы - были на рукаx.
>+++
>неправда. И детей по рождению регистрировали. И смерти и женитьбы. Учет велся.

Вы не учитываете, что в деревняx - не только свидетелств о рождении, паспортов и то не было зачастую еще в начале 60-x.

Просто через призыв в армию и последующее использование воинскиx документов - несложно было выправить себе практически любое место рождения например, а если надо - то и национальность."Индустриализация" же была, а туда - массово шли демобилизованные, каждый - с одной-двумя бумажками на рукаx (и это - было все, что о демобилизованнoм было известно). Все остальное (анкеты и прочее) - чисто "с его слов" же.

От	объект 925
К	Robert (19.11.2014 16:49:48)
Дата	19.11.2014 16:54:57

Ре: Куда перейти...

>Вы не учитываете, что в деревняx - не только свидетелств о рождении, паспортов и то не было зачастую еще в начале 60-x.
+++
вы преувеличиваете. Все было. Но да, за бутылку водки вопрос, можно было решить.
Но ведь речь не об етом?

>Просто через призыв в армию и последующее использование воинскиx документов - несложно было выправить себе практически любое место рождения например, а если надо - то и национальность.
+++
не было графы национальность в паспорте.
http://img11.nnm.me/6/4/e/e/8/4897a15aa9bcaa72f2413297c0a.jpg

>"Индустриализация" же была, а туда - массово шли демобилизованные, каждый - с одной-двумя бумажками на рукаx (и это - было все, что о демобилизованном было известно).
+++
ето не "бумажка", а _Справка_. Протеряте свой паспорт, вам тоже какую-нибудь "бумажку" выдадут.
Типа справки от участкового. Все как и раньше.

От	Robert
К	объект 925 (19.11.2014 16:54:57)
Дата	19.11.2014 17:07:43

Вы заблуждаетесь

>не было графы национальность в паспорте.
> http://img11.nnm.me/6/4/e/e/8/4897a15aa9bcaa72f2413297c0a.jpg

По вашей ссылке не паспорт, а т.н. "удостоверение личности обр. 1926-го года" (по которому - позже выдавался паспорт). Посмотрите отметки и штампы:

[121K]

От	объект 925
К	Robert (19.11.2014 17:07:43)
Дата	19.11.2014 17:13:40

Ре: показывайте паспорт с графой национальность. Я не против. (-)

От	NV
К	объект 925 (19.11.2014 17:13:40)
Дата	19.11.2014 17:42:44

Довоенный паспорт

http://savok.name/uploads/prislannoe/1500.jpg

Виталий

От	объект 925
К	NV (19.11.2014 17:42:44)
Дата	19.11.2014 17:47:41

Re: Довоенный паспорт

Forbidden
You don't have permission to access /uploads/prislannoe/1500.jpg on this server.

От	Samsv
К	объект 925 (19.11.2014 17:47:41)
Дата	19.11.2014 19:39:24

Forbidden :) (-)

От	NV
К	Samsv (19.11.2014 19:39:24)
Дата	19.11.2014 22:24:50

Какая-то загадка природы с этим изображением

если скопировать ссылку на него - в новом окне открывается. Причём иногда со второго раза. "Ниччего не понимаю !"(с)

:)

Виталий

От	Robert
К	NV (19.11.2014 22:24:50)
Дата	20.11.2014 00:42:56

Ре: Какая-то загадка...

>если скопировать ссылку на него - в новом окне открывается. Причём иногда со второго раза. "Ниччего не понимаю !"(с)

>:)

У ниx стоит какая-то hotlink prevention, чтобы напрямую не тырили картинки, а заxодили с главной страницы.

>Preventing Bandwidth Theft: Bandwidth theft, also known as hotlinking, is the process by which people use images from your server to display in their own webpages. The end result is that the image is still on your server but linked to and displayed by a remote website. It is incredible how easy this is to do and how often this occurs, and startling how many images found in image searches on google are hotlinked images. So why prevent hotlinking? There are a variety of reasons. As the name implies, other websites are stealing your bandwidth: in most cases the bandwidth is negligable, in a few cases it can add up. Further, when hotlinking occurs it is unknown in what context the image is being used. Lastly, the link to your website could be on a website that performs "black hat" or malicious activity.

>Hotlinking is easily prevented however. Many hosting services provide a protocol by which to do this through their service control panel.

От	NV
К	объект 925 (19.11.2014 17:47:41)
Дата	19.11.2014 17:52:28

А вот ещё интереснее паспорт

странно, у меня с пары компьютеров тот паспорт показывает...

http://www.obidno.ru/12-07/pics/pasport.jpg

Виталий

От	объект 925
К	NV (19.11.2014 17:52:28)
Дата	19.11.2014 18:16:55

Re: А вот...

Утверждено
ЦИК СССР, СНК СССР
27 декабря 1932 года
ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТАХ

8. При выдаче паспортов с граждан взимается три рубля, а при выдаче временных удостоверений - один рубль.
9. В паспорт обязательно заносятся:
а) имя, отчество и фамилия;
б) время и место рождения;
в) национальность;
г) социальное положение;
д) постоянное местожительство;
е) место работы;
ж) прохождение обязательной военной службы;
з) лица, внесенные в паспорт владельца;
и) перечень документов, на основании которых выдан паспорт.

Примечание. ____Перечень документов___, на основании которых выдается паспорт, устанавливается инструкцией.
http://www.politforums.net/historypages/1380993215_6.html

От	NV
К	объект 925 (19.11.2014 17:13:40)
Дата	19.11.2014 17:40:24

Паспорт СССР образца 1953 года

http://foto.kg/uploads/posts/2012-12/1354682106_sovpass_57_002.jpg

Виталий

От	объект 925
К	NV (19.11.2014 17:40:24)
Дата	19.11.2014 17:46:24

Ре: я такой паспорт, живьем видел. У моей бабушки

> http://foto.kg/uploads/posts/2012-12/1354682106_sovpass_57_002.jpg

+++
но ведь речь шла про 30-е, а не про 50-е.
ПС. А замена графы "проиcxождение" на "национальность" показательна.

От	NV
К	объект 925 (19.11.2014 17:46:24)
Дата	19.11.2014 17:47:33

Довоенный паспорт я привёл выше (-)

От	NV
К	Cat (19.11.2014 15:24:30)
Дата	19.11.2014 15:36:24

А графы было две.

>>Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.
>
>====Если ты родился в семье попа, так всю жизнь и будешь писать в графе "Происхождение" со всеми вытекающими... Какая разница, по какому параметру дискриминировать?

было социальное происхождение, а было - социальное положение.

Да, а если ты, рабочий, родился в семье попа, то что в графе о социальном происхождении будет писать твой сын ? Правильно - он будет писать - "из рабочих".

Виталий

От	Cat
К	NV (19.11.2014 15:36:24)
Дата	19.11.2014 18:32:25

Re: А графы...

>Да, а если ты, рабочий, родился в семье попа, то что в графе о социальном происхождении будет писать твой сын ? Правильно - он будет писать - "из рабочих".

=== А если ты еврей и женился на русской - твой сын в графе "Национальность" будет писать "Русский", так что один хрен :)

От	Robert
К	Cat (19.11.2014 18:32:25)
Дата	19.11.2014 19:24:17

Ре: А графы...

Графу "национальность" вполне реально было заменить если паспорт куда-то сдавался а потом - получался обратно (или получался новый).

Типовые решения - через брак (как для мужчин так и для женщин), и через призыв в армию - для мужчин.

Кроме того, длительное время на значительныx территорияx паспортов как таковыx вообще не было, присоединялись новые территории (Тува, часть Карелии, западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика) и шел поток из-за рубежа (не только "белая эмиграция" из Eвропы, а вплоть до обычныx русскиx ж.д. работяг с КВЖд). Все эти люди - паспорта получали заново (естественно, зачастую в ниx просто писалось с иx слов).

Наличие большиx строeк с весьма примитивно налаженым учетом, и даже репрессии (не расстрелы, а ссыльно-поселенцы, административно высланные, и пр.) - также вводили в документооборот разнообразные справки, заменявшие паспорта (на основе которыx - паспорт получался в дальнейшем очень легко).

В войну были значительные временно оккупированные территории также, после освобождения которыx документооборот налаживался во многом заново. После войны - шел поток т.н. "угнаныx на работы в Германию", которым опять же документы выправлялись заново.

Короче, такого было просто полно. Надо было быть ну просто очень ленивым, чтобы xотеть скажем изменить национальность и не изменить ее.

Местожительство - так вообще прикол. Постройка ГЭС (начиная с ДепроГЭС) привела к затоплению части населенныx пунктов. Так вот кто-то обратил внимание, что в теx "затопленныx" деревняx - жутко растет население задним числом (многие иx стали указывать как место рождения, поскольку проверить - невозможно).

От	Pav.Riga
К	NV (19.11.2014 14:05:55)
Дата	19.11.2014 14:34:54

Re: Конечно, биологичекое происхождение изменить в Люфтваффе можно

>Расовая теория и разделение людей на полноценных, неполноценных и просто подлежащих уничтожению по факту БИОЛОГИЧЕСКОГО происхождения - ставит на данном проекте жирную точку Нюрнбергского Трибунала.

>Из одного общественного класса в другой - перейти можно. А вот биологичекое происхождение изменить никак нельзя.

Нюрнберг был полностью прав осудив нацизм,но многие факты озвучили только в Нюрнберге.
Конечно, биологичекое происхождение изменить в Люфтваффе можно что Геринг успешно
доказал гордо заявив что это он решает в своем ведомстве.
Да и своему лейтенанту времен ПМВ Гитлер якобы выдал удостоверение "почетного арийца".(но это могут быть и слухи,в отличии от всем известного Мильха у Геринга)
(просто таких фактов,как и еще многого население Германии того времени не знало,
обходясь лозунгами пропоганды)

С уважением к Вашему мнению.

От	NV
К	Pav.Riga (19.11.2014 14:34:54)
Дата	19.11.2014 15:12:18

Это не изменение биологического происхождения

> Конечно, биологичекое происхождение изменить в Люфтваффе можно что Геринг успешно
>доказал гордо заявив что это он решает в своем ведомстве.

Это, в случае с Мильхом, подделка документов. А конкретно - подмена свидетельства о рождении.

Виталий

От	объект 925
К	NV (19.11.2014 15:12:18)
Дата	19.11.2014 16:08:37

Ре: Это не...

>А конкретно - подмена свидетельства о рождении.
++++
но ведь ето просто теза. Не?

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (19.11.2014 14:34:54)
Дата	19.11.2014 14:53:41

Как раз "проблема" в том, что "мильхов" можно перечислить поименно

и наличие исключений (требующих высокопоставленного покровительства, ага) не отменяет общей практики.

От	ttt2
К	Pav.Riga (19.11.2014 12:38:06)
Дата	19.11.2014 13:54:33

Re: да какой там реальный социализм

> Там в (3-м Райхе) был реальный социализм и нацисты борясь против плутократов и
>большевизма старались среди своих изображать щепетильную НЕМЕЦКУЮ честность.
> Это у вас неверное представление о социализме по виденному БОЛЬШЕВИСКОМУ
>искажению в котором начальство позволяло себе и своим отпрыскам все что хотело.
> А в той Германии нормы нравственности среди своих были достаточно строги.

Не смешите пожалуйста, если человек годы живет с женщиной и почти от всех ее скрывает, нравственность тут не очень

Разбирался я как то с тем "реальным социализмом" - жилья почти не строилось, меньше чем в Веймарской республике, число студентов ополовинили и тд и тп. Фольксваген пообещали но никому не дали. Ну разве короткие отпуска ввели и стали массовыми короткие дома отдыха да ближние круизы.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Барс
К	ttt2 (19.11.2014 13:54:33)
Дата	19.11.2014 20:52:33

Re: да какой...

От	Justas
К	ttt2 (19.11.2014 13:54:33)
Дата	19.11.2014 16:21:51

Re: да какой...

>Не смешите пожалуйста, если человек годы живет с женщиной и почти от всех ее скрывает, нравственность тут не очень

Это о ком?

>Разбирался я как то с тем "реальным социализмом" - жилья почти не строилось, меньше чем в Веймарской республике, число студентов ополовинили и тд и тп. Фольксваген пообещали но никому не дали. Ну разве короткие отпуска ввели и стали массовыми короткие дома отдыха да ближние круизы.

Вполне вяжется с нашим "реальным социализмом".

С уважением - Justas

От	nnn
К	ttt2 (19.11.2014 13:54:33)
Дата	19.11.2014 14:41:57

Re: да какой...

>Разбирался я как то с тем "реальным социализмом" - жилья почти не строилось, меньше чем в Веймарской республике,

а при Совдении было массовое строительство хотя бы бараков ?

Или вы только про немаков говорите ?

От	Rwester
К	nnn (19.11.2014 14:41:57)
Дата	19.11.2014 22:08:37

города миллионники строили :)

Здравствуйте!

Новосибирск вначале первой пятилетки около 180т.ч.
Перед войной - 400 т.ч.
После войны - 600 т.ч.(?)
В конце 60-х миллион.

п.с. Ебург примерно также, имхо.

Рвестер, с уважением

От	ttt2
К	nnn (19.11.2014 14:41:57)
Дата	19.11.2014 15:58:36

Re: да какой...

>>Разбирался я как то с тем "реальным социализмом" - жилья почти не строилось, меньше чем в Веймарской республике,
>
>а при Совдении было массовое строительство хотя бы бараков ?
>Или вы только про немаков говорите ?

Я отвечаю на утверждение что при наци в Германии был "реальный социализм"

Когда у нас заявляли "реальный социализм" квартиры строили миллионами

С уважением

От	nnn
К	ttt2 (19.11.2014 15:58:36)
Дата	19.11.2014 18:16:30

Re: да какой...

>>>Разбирался я как то с тем "реальным социализмом" - жилья почти не строилось, меньше чем в Веймарской республике,
>>
>>а при Совдении было массовое строительство хотя бы бараков ?
>>Или вы только про немаков говорите ?
>
>Я отвечаю на утверждение что при наци в Германии был "реальный социализм"

>Когда у нас заявляли "реальный социализм" квартиры строили миллионами

да-да люди десятилетиями ждали в очередях.......
а при Сталине так вообще не строили для "трудящихся масс"

От	ttt2
К	nnn (19.11.2014 18:16:30)
Дата	19.11.2014 21:54:25

Re: да какой...

>>Когда у нас заявляли "реальный социализм" квартиры строили миллионами
>
> да-да люди десятилетиями ждали в очередях.......

Восхитительно.. Кто эти люди? Сколько их? Я таких не знаю ни одного.

Все мои сверстники обзавелись, один в нашем секторе получив квартиру даже не жил в ней и года, пустовала пока не поменял, далеко видите ли..

>а при Сталине так вообще не строили для "трудящихся масс"

И что, жили люди в лесу, в дуплах? :) Я не защищаю сталинское баракко, но меру надо знать. Лишения лишениями, но по крайней мере построили промышленную базу с которой выиграли войну.

Вообще разговор был про "хорошую" Германию, с чего вы перескочили не понимаю.

С уважением

От	i17
К	ttt2 (19.11.2014 21:54:25)
Дата	19.11.2014 23:51:18

Re: да какой...

>> да-да люди десятилетиями ждали в очередях.......
>
>Восхитительно.. Кто эти люди? Сколько их? Я таких не знаю ни одного.

Ну в моей семье папа стоял в очереди 23 года, мама 18, нифига не дождались, очередь кончилась вместе с сов-союзом.
Все время ожидания очереди жили с бабушкой в трехкомнатной 50 метровой квартире.
Не могу сказать, что это было ужасно, и не так люди живут - но могло быть и лучше.

Забавно то, что как только сов-союз кончился, тут же удалось купить квартиру за коммерческую цену и за пять лет с ней расплатиться. И никаких десятилетий ожидания.

От	Мертник С.
К	i17 (19.11.2014 23:51:18)
Дата	20.11.2014 08:21:22

Два кусочека ковбаски. целый день лежали на столе, ты рассказывал мне сказки....

САС!!!

тока я не верила тебе...

>>> да-да люди
десятилетиями ждали в очередях.......
>>

Как мои предки, ага. Как раз десять лет и состояли. В течении первых двух получили однешку, в которой жила бабушка, а сами в жили ее двущке. Потом еще через лет подошла очередь каждому получать по двушке (каждому на своей работе). В итоге у профкоммов были круглые глаза, и дали только одну.

>
>Ну в моей семье папа стоял в очереди 23 года, мама 18, нифига не дождались, очередь кончилась вместе с сов-союзом.
>Все время ожидания очереди жили с бабушкой в трехкомнатной 50 метровой квартире.
>Не могу сказать, что это было ужасно, и не так люди живут - но могло быть и лучше.

Старый ЖК РСФСР (ст. 38) устанавливал норму жилой площади в размере 12 кв. м на одного человека. 50/3=16,7.

В общем удивительно, что их вообще в очередь поставили, а не то, что жилье получали не они, а действительно нуждающиеся.

>Забавно то, что как только сов-союз кончился, тут же удалось купить квартиру за коммерческую цену и за пять лет с ней расплатиться. И никаких десятилетий ожидания.

8000-10000 руб в кооператив и через два года квартира ваша. Но вам ведь надо и сей секунд и на халяву?

Мы вернемся

От	Evg
К	i17 (19.11.2014 23:51:18)
Дата	20.11.2014 00:34:35

Re: да какой...

>>> да-да люди десятилетиями ждали в очередях.......
>>
>>Восхитительно.. Кто эти люди? Сколько их? Я таких не знаю ни одного.
>
>Ну в моей семье папа стоял в очереди 23 года, мама 18, нифига не дождались, очередь кончилась вместе с сов-союзом.
>Все время ожидания очереди жили с бабушкой в трехкомнатной 50 метровой квартире.
>Не могу сказать, что это было ужасно, и не так люди живут - но могло быть и лучше.

>Забавно то, что как только сов-союз кончился, тут же удалось купить квартиру за коммерческую цену и за пять лет с ней расплатиться. И никаких десятилетий ожидания.

В СССР 80-х квартира в жилищном кооперативе стоила примерно как машина. И никаких десятилетий ожидания. Можно ли было взять кредит (советский, 3-х процентный) - не помню.

От	damdor
К	nnn (19.11.2014 18:16:30)
Дата	19.11.2014 19:39:11

И снова ложь (или просто бред?) от укушенного коммунизмом

Доброго времени суток!

>>Когда у нас заявляли "реальный социализм" квартиры строили миллионами

> да-да люди десятилетиями ждали в очередях.......
>а при Сталине так вообще не строили для "трудящихся масс"

И снова укушенный коммунизмом несёт бред или сознательную ложь.

общий ввод жилья (РСФСР в составе СССР, РФ) :
...
за 1951 – 1955 гг. 145 млн. кв. м
за 1956 - 1960 гг. 281 млн. кв. м - 0,48 кв. м. на чел.
за 1966 - 1970 гг. 285 млн. кв. м - 0,44 кв. м. на чел.
за 1976 - 1980 гг. 295 млн. кв. м - 0,43 кв. м. на чел.
за 1986 - 1990 гг. 343 млн. кв. м. - 0,46 кв. м. на чел.
за 1996 –2000 гг. 160 млн. кв. м. - 0,48 кв. м. на чел.
за 2001 –2005 гг. 187 млн. кв. м. - 0,26 кв. м. на чел.
за 2006 –2010 гг. 294 млн. кв. м. - 0,41 кв. м. на чел.
...
При этом население РФ увеличилось с 1956 г. до 1990 г. с 118 млн. до 148 млн. чел., а с 1990 до 2010 г. уменьшилось до 143 млн. чел.

Жилищное строительство при абсолютном увеличении не успевало за темпами роста городского населения. В 1940 г. в городах проживало свыше 63 млн чел. против 26 млн чел. в 1926 г. И несмотря на то, что за три года предвоенной пятилетки в городах и поселках городского типа было введено в эксплуатацию 42 млн кв. м жилой площади, нарастал острый жилищный кризис.

городское население РСФСР
1913 28,5 млн. чел.
1926 26,3 млн. чел.
1940 63,1 млн. чел.
1959 100,0 млн. чел.
1970 156,6 млн. чел.
1991 191,7 млн. чел.

«Партия и правительство прилагают значительные усилия для улучшения жилищных условий рабочего населения … Однако материалы с мест о заселении жилой площади муниципального строительства 1929 г. свидетельствуют о том, что директива правительства о закреплении за рабочими не менее 75% всей вновь выстроенной жилой площади в большинстве городов не выполняется. В среднем по РСФСР рабочим отведено для заселения в муниципальных домах нового строительства около 52,7 %. В ряде городов площадь, представленная рабочим снижается даже до 30% и ниже»

Об установлении систематического контроля над распределением жилой площади в домах нового строительства и о борьбе с допущенными на местах искривлениями директив правительства по этому вопросу» - Циркуляр НКВД от 1 декабря 1930 г. – «Бюллетень НКВД» № 21, 1930 г. / Действующее жилищное законодательство. Систематический сборник законов СССР и РСФСР, ведомственных постановлений, разъяснений Верховного Суда и постановлений Московского Совета. М., 1937. С. 191

Меерович, Марк Григорьевич Социально-культурные основы осуществления государственной жилищной политики в РСФСР : : 1917-1941 гг. : диссертация ... доктора исторических наук : 24.00.01 .- Иркутск , 2004. С. 221.

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Диссертация доступна при поисковых тегах Меерович Марк Григорьевич + forum.yurclub.ru

От	Cyril-69
К	nnn (19.11.2014 14:41:57)
Дата	19.11.2014 14:49:28

Re: да какой...

>а при Совдении было массовое строительство хотя бы бараков ?

>Или вы только про немаков говорите ?

а какой критерий массовости?
жилье/садики/школы для рабочих ГАЗа строилось интенсивно
то же самое в Дзержинске Горьковской области - для рабочих химзаводов.

От	nnn
К	Cyril-69 (19.11.2014 14:49:28)
Дата	19.11.2014 18:17:24

Re: да какой...

>>а при Совдении было массовое строительство хотя бы бараков ?
>
>>Или вы только про немаков говорите ?
>
>а какой критерий массовости?
>жилье/садики/школы для рабочих ГАЗа строилось интенсивно

Вы знаете как в ГДР давали квартиры ? Поинтересуйтесь, не по 10-20 лет в очередях

От	sss
К	ttt2 (19.11.2014 13:54:33)
Дата	19.11.2014 14:22:38

Re: да какой...

>Разбирался я как то с тем "реальным социализмом" - жилья почти не строилось, меньше чем в Веймарской республике, число студентов ополовинили и тд и тп. Фольксваген пообещали но никому не дали. Ну разве короткие отпуска ввели и стали массовыми короткие дома отдыха да ближние круизы.

Справедливости ради, это "уровень жизни", только один из параметров системы. (каковой уровень действительно серьезно просел в 1930-е, что неудивительно для страны с амбициозными планами превращения из разоруженной в мировую военную державу путем форсированного эмиссионного кредитования экономики)
Другими параметрами могли бы быть:
- расслоение общества и разница больших/малых доходов;
- уровень злоупотреблений должностных лиц (относительно действующих законов и правоприменительных норм, разумеется) и качество борьбы с ними;
- лояльность каждого отдельного представителя властей государству в целом и готовность решительно действовать в её интересах.
Тут исследовать надо много, конечно, но при поверхностном взгляде, по крайней мере, представляется, что система была волюнтаристской и некомпетентной, но вполне "честной" и внутренне сплоченной, что до определенного момента компенсировало некомпетентность и до последнего обеспечивало запас прочности.

Хотя конкретно на самом верхнем звене в плане морали был конечно полный ад и трэш (ну как и везде, наверное).

От	Claus
К	Pav.Riga (19.11.2014 12:38:06)
Дата	19.11.2014 12:53:53

Re: А вот...

>большевизма старались среди своих изображать щепетильную НЕМЕЦКУЮ честность.
> Это у вас неверное представление о социализме по виденному БОЛЬШЕВИСКОМУ
>искажению в котором начальство позволяло себе и своим отпрыскам все что хотело.
Я смотрю Вы идейный :)
Вот только в то, что Вы написали, совершенно не вписываются судьбы Якова Сталина, Леонида Хрущева, Владимира Микояна, Тимура Фрунзе.

Идейность это конечно хорошо, но зачем откровенную чушь то писать? Большевизм он ведь не кусается уже.

От	Pav.Riga
К	Claus (19.11.2014 12:53:53)
Дата	19.11.2014 14:17:37

Re: А вот...Это только набор пропогандиских штампов

Я излагал не свою точку зрения,а только пояснения слышанные от сына ветерана.
Это только набор пропогандиских штампов доступных жителям Германии того времени.
Ну и пояснения к фото самоходчика с деревенской собаченкой это реально слышанный рассказ человека с фото,сожаление о собачке сыну запомнились и не более того.
Моя точка зрения сильно от точки зрения жителя третьего рейха отлична,ведь я вырос в другой стране.
Ну и на Горбачева гляжу глазами Марио Пьюзо,считая что "Этот бастард даже пицу
продать не может"и населению бывшей страны стоит построить ему памятник с такой эпитафией со ссылкой на автора,дабы население не считало что в цивилизованном мире Михаила Сергеевича любят и уважают это только совок не оценил.

С уважением к Вашему мнению.

От	UFO
К	Claus (19.11.2014 12:53:53)
Дата	19.11.2014 13:38:00

Человек приравнивает коммуниста Сталина и коммуниста Горбачева..

Приветствую Вас!

>Идейность это конечно хорошо, но зачем откровенную чушь то писать? Большевизм он ведь не кусается уже.

Ему разницы нет - он Серп и Молот видит.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (19.11.2014 12:12:57)
Дата	19.11.2014 12:16:27

А Сталины почему? (-)

От	ARTHURM
К	Дмитрий Козырев (19.11.2014 12:16:27)
Дата	19.11.2014 12:21:32

Скорее всего по идейным соображениям.

Но Риббентроп то вроде был прохладно настроен как к идеологии нац-социалистов. так и к идее войны с СССР.