От ZaReznik
К NV
Дата 18.11.2014 13:51:28
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Но сейчас на Украине - именно что гражданская война. По типу испанской 36-39

Несмотря на активное и масштабное участие иностранцев - это все равно была гражданская война в Испании.

>>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.
>
>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>
>так что нет там никакой бифуркации. Даже в случае победы белых никакого возврата к императорским дореволюционным временам - не просматривалось. Как и возврата прежних привелегий прежним привелегированным классам.

Тогда - не было.
А сейчас - возврат к императорским традициям в полный рост.
И при этом традиции РККА - тоже в полный рост.
Вот такая вот закавыка.
От Манлихер
К ZaReznik (18.11.2014 13:51:28)
Дата 18.11.2014 14:33:29

РККА против РИА никогда не воевала. Более того, некоторые традиции РИА в РККА(+)

Моё почтение

...со временем тоже стали поддерживаться - погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев. Конечно, РККА формировали не как преемницу РИА, это она потом ей стала. Но и противницами они тоже никогда не были. В отличие от РККА и УПА.

>Тогда - не было.
>А сейчас - возврат к императорским традициям в полный рост.
>И при этом традиции РККА - тоже в полный рост.
>Вот такая вот закавыка.

Вот искренне не понимаю, в чем Вы видите закавыку.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 14:33:29)
Дата 18.11.2014 15:10:05

Закавыка в том, что прямая наследница РИА - Белая гвардия. И с ней РККА воевала

...в полный рост.

Тем не менее это не помешало перенять впоследствии от своих противников "погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев".

И кстати говоря, у многих героев Гражданской - этот откат к имперским традициям немало порвал шаблонов.

В 90-х ветеранам ВОВ рвали шаблоны в ином направлении - власовскими триколорами (как бы что ни говорили, но очень многие ветераны воспринимали триколор только так и никак иначе) и двухглавыми орлами.

ЗЫ. Я не говорю, что нонешнее сочетание УПА и РККА мной воспринимается абсолютно нормально. ПМСМ - это дикое сочетание. Но это в палитре современного мира далеко не единственное дикое сочетание подобного рода.
От Манлихер
К ZaReznik (18.11.2014 15:10:05)
Дата 18.11.2014 18:22:59

Я никак не могу понять, с чего Вы решили, что РА поддерживает традиции Белого(+)

Моё почтение

...движения? Если не брать отдельные случаи косплея РКМПшников, кои есть в т.ч. и в военной среде - где, когда?

>...в полный рост.

Ну так Белая гвардия - это и не РИА. А РККА вообще много с кем воевала.

>Тем не менее это не помешало перенять впоследствии от своих противников "погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев".

>И кстати говоря, у многих героев Гражданской - этот откат к имперским традициям немало порвал шаблонов.

Было, не спорю. Как и в 1990/91/92, когда эту символику снова принимали. Но все же ее принимали как символ дореволюционной демократической России, а не как знак преемства идеологии Белого движения. Поэтому и сильного отторжения не вышло - т.к. в массовом сознании это все как откровенно вражеская символика не воспринималось.

>В 90-х ветеранам ВОВ рвали шаблоны в ином направлении - власовскими триколорами (как бы что ни говорили, но очень многие ветераны воспринимали триколор только так и никак иначе) и двухглавыми орлами.

Честно говоря, в массовости несколько сомневаюсь. Далеко не все ветераны сталкивались с РОА и вообще были в курсе, что такое бесикр. Кто-то, конечно, был - но далеко не все. По крайней мере, единого негативного мнения - как насчет свастики - про триколор точно не было.

И, потом, насколько я знаком с власовской символикой, триколор там использовался в несколько ином формате - т.е. чисто такого же флага или нашивки, как в современной РА мне на глаза ни разу не попадалось.

Т.ч. никакого противоречия в нашем случае нет - РФ (и РА) использует не власовскую символику, а всего лишь общий источник, из коего власовская символика также произошла.

>ЗЫ. Я не говорю, что нонешнее сочетание УПА и РККА мной воспринимается абсолютно нормально. ПМСМ - это дикое сочетание. Но это в палитре современного мира далеко не единственное дикое сочетание подобного рода.

Для меня это не просто дикое сочетание - это откровенная шиза. Ну сказали бы: "Наши герои Бандера и Шухевич, а Ватутин - прислужник тоталитарного режима и оккупант", было бы все понятно. Ну не могут они одновременно быть героями в одном идеологическом поле никак. В РФ вот подобные попытки (с Паннвицем, к примеру) не прокатили. Хотя его никто национальным героем объявить и не пытался - но даже убогая стелла была воспринята обществом, мягко говоря, сильно резко негативно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 18:22:59)
Дата 18.11.2014 21:27:57

Идет восстановление традиций РИА и продолжается размывание традиций РККА-СА.

>Моё почтение

>...движения? Если не брать отдельные случаи косплея РКМПшников, кои есть в т.ч. и в военной среде - где, когда?

>>...в полный рост.
>
>Ну так Белая гвардия - это и не РИА. А РККА вообще много с кем воевала.

Но основную символику РИА тогда унаследовала именно Белая гвардия, а не РККА (обр.1918-1922).
Сейчас же продолжается восстановление РИА-символики и одновременно продолжается размывание символики РККА-СА. Mall of America, ага.

>Для меня это не просто дикое сочетание - это откровенная шиза. Ну сказали бы: "Наши герои Бандера и Шухевич, а Ватутин - прислужник тоталитарного режима и оккупант", было бы все понятно. Ну не могут они одновременно быть героями в одном идеологическом поле никак. В РФ вот подобные попытки (с Паннвицем, к примеру) не прокатили. Хотя его никто национальным героем объявить и не пытался - но даже убогая стелла была воспринята обществом, мягко говоря, сильно резко негативно.

Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.
От damdor
К ZaReznik (18.11.2014 21:27:57)
Дата 19.11.2014 00:52:24

Re: Идет восстановление...

Доброго времени суток!

>Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
>Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.

То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?

С уважением к сообществу, damdor
От ZaReznik
К damdor (19.11.2014 00:52:24)
Дата 19.11.2014 08:29:00

Re: Идет восстановление...

>Доброго времени суток!

>>Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
>>Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.
>
>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?

Ветераны еще есть.
И во власти люди чуть постарше.
Поэтому, КМК, памятник тому же Ватутину на своем месте.
От объект 925
К damdor (19.11.2014 00:52:24)
Дата 19.11.2014 04:13:04

Ре: Идет восстановление...

>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?
+++
т.е. на Украине нету например полицаев...
От damdor
К объект 925 (19.11.2014 04:13:04)
Дата 19.11.2014 08:14:20

И снова ваша ложь

Доброго времени суток!

>>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?
>+++
>т.е. на Украине нету например полицаев...

1) В России полицейские - от полицейских Российской империи.

2) В годы Великой Отечественной войны на оккупированной территории СССР была создана немцами "вспомогательная охранная служба полиции порядка"

3) Ну и о полицаях на Украине.

Шухевич, Роман Иосифович

30 июня 1907 — 5 марта 1950) — украинский политический и военный деятель, руководитель ОУН(б) и главнокомандующий Украинской повстанческой армией (УПА) с мая 1943 года до своей гибели в 1950 году.

В 1941—1942 годах проходил службу в вооруженных подразделениях Третьего рейха: являлся заместителем командира в спецподразделении «Нахтигаль», с ноября 1941 года являлся заместителем командира 201-го батальона охранной полиции в звании, соответствующем званию капитана. В 1944—1950 — возглавлял Главную Команду УПА и подполье ОУН(б).

12 октября 2007 Указом президента Украины Виктора Ющенко Роману Шухевичу было посмертно присвоено почётное звание «Герой Украины» с формулировкой «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины и в связи со 100-летней годовщиной со дня рождения и 65-летней годовщиной создания Украинской повстанческой армии».

19 октября 2007 года Луганский облсовет принял обращение к Ющенко отменить указ о присвоении звания героя Украины Роману Шухевичу. 23 октября 2007 Луганский городской совет направил аналогичное обращение к Виктору Ющенко. 21 апреля 2010 Донецкий апелляционный административный суд признал незаконным указ, изданный президентом Виктором Ющенко, о присвоении звания Героя Украины главнокомандующему УПА Роману Шухевичу и отменил его. Решение суда вступило в силу. 16 февраля 2011 года высший административный суд Украины приостановил рассмотрение дела о признании незаконным и отмене указа о присвоении звания Герой Украины главнокомандующему УПА Роману Шухевичу. 2 августа 2011 года Высший админсуд Украины оставил в силе решение донецкого суда о признании незаконным присвоение Роману Шухевичу звания героя Украины.

12 октября 2011 года Высший админсуд отказал в допуске заявлений о пересмотре своего решения к производству Верховного Суда.

С уважением к сообществу, damdor
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (18.11.2014 15:10:05)
Дата 18.11.2014 16:39:29

Re: Закавыка в...

И Белая Гвардия, и РККА - наследницы РИА. В разных долях, но, по-любому - наследницы.
От NV
К ZaReznik (18.11.2014 13:51:28)
Дата 18.11.2014 13:53:33

Я не про современную Украину а про РККА и Белую гвардию. (-)
От ZaReznik
К NV (18.11.2014 13:53:33)
Дата 18.11.2014 14:16:24

Не могли бы тогда пояснить, в чем именно ваше возражение? об РККА и белых? (-)