От Манлихер
К Vasily V Ratnikov
Дата 18.11.2014 01:11:28
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Нельзя одновременно вести родословную от РККА и УПА, как это (+)

Моё почтение

...делают в ВСУ. Если ты стоишь под жовто-блакитным прапором, да еще и с бандеровским тризубом на голове - и по одну сторону с черно-красными - у тебя нет никаких моральных оснований считать себя преемником РККА. И никакие сравнения с российским триколором тут не катят - российский триколор был принят в РФ как несоветский (нейтральный), а не как антисоветский (негативный) символ. И отнюдь не во власовском формате, замечу. Символы же современной Украины предельно антисоветски идеологизированы. Под ними оуновцы ходили с потретами гитлера и убивали советских солдат и мирняк.

>А тут калька - читаешь ополчение ДНР, ЛНР - мы боремся с фашистскими захватчиками, читаешь ВСУ (если это не вкрапления западенцев) мы боремся с фашистскими захватчиками.

Бойцы Новороссии объективно борятся с фашистскими захватчиками - т.к. текущая украинская "власть" суть идеологические и политические наследники оуновцев, приходивших со своими проповедями на Донбасс следом за вермахтом семьдесят лет назад. И ВСУ объективно играет на их стороне - что бы сами военнослужащие ВСУ об этом ни думали. В этом плане, кстати, они действительно являются преемниками УПА, т.к. силой оружия защищают в целом те же идеи и стоят по одну сторону баррикад с современными бандеровцами. В ополчении же тех, кого можно хоть с каким угодно натягом к неонаци отнести лично я ни одного не видел (нацболов просьба не предлагать, не тот случай от слова "совсем"). Впрочем, допускаю, что кто-то и есть - но это персонажи типа Черепа из МиБ, который нацитату камнем с руки содрал, когда понял, что к чему.

А незалежные билборды "Остановили Гитлера - остановим Путина" по сути самая настоящая шизофрения и есть - в этом плане уважаемый Василий Чобиток прав на все 200%. Я со времени своего крайнего посещения Киева не мог понять - как можно одновременно чествовать его освободителя Ватутина и тех, кто его убил.

>Украинцы рисуют множество плакатов и комиксов где прямо и нелицеприятно сравнивают РФ и нашего верховного с германией и понятно кем. То есть для них фашистская германия и понятно кто - это такое же зло как и для нас, что бы кого то оскорбить они используют те же краски.

И снова соглашусь с Романом Алымовым - совершенно не так и совершенно не те. Для нас Гитлер и наци - абсолютное экзистенциальное зло, как Сатана для правоверного средневекового монаха. Хуже нету никого, хоть и 70 лет прошло. Даже ельцинские потуги приравнять ИВС и большевиков результата не дали - не получилось хотя бы похожее восприятияе сформировать. А в Европе - совсем другой коленкор. Просто один интересный исторический персонаж, который, если бы не накосячил с иудеями, остался бы человеком 1938 года по версии журнала Time. И при чуть ином раскладе стал бы лауреатом Нобелевской премии 1939 года за "содействие установлению мира во всем мире". Т.ч., в современной Украйне Темнейшего если с кем и сравнивают - то с Алоизычем в европейском понимании, отнюдь не в нашем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.Белоусов
К Манлихер (18.11.2014 01:11:28)
Дата 18.11.2014 21:49:23

В начале 2000х в Киеве прикупил ихний учебнике НВП

День добрый

На одном развороте (по памяти, в вольном переводе)
Раздел Герии Украины
Справа - Патриотизм украинцев ярко проявился в Великой отечественной войне. Развернулось массовое партизанское движение, в котором проявились лучшие черты украинцев - ... (не помню уж какие, не важно).
Подлинным героем Украины является партизанский командир Ковпак, который....

слева.
героизм украинцев проявляется в их патриотизме, готовнисти воевать за свободу своей Родины.
Славой покрыли себя воины УПА и их глава, герй Украины Степан Бандера

----

Как у них с этаким в школе не у всех еще крышу снесло, а еще и здоровых сколько-то есть - удивительно просто

>...делают в ВСУ. Если ты стоишь под жовто-блакитным прапором, да еще и с бандеровским тризубом на голове - и по одну сторону с черно-красными - у тебя нет никаких моральных оснований считать себя преемником РККА. И никакие сравнения с российским триколором тут не катят - российский триколор был принят в РФ как несоветский (нейтральный), а не как антисоветский (негативный) символ. И отнюдь не во власовском формате, замечу. Символы же современной Украины предельно антисоветски идеологизированы. Под ними оуновцы ходили с потретами гитлера и убивали советских солдат и мирняк.

>>А тут калька - читаешь ополчение ДНР, ЛНР - мы боремся с фашистскими захватчиками, читаешь ВСУ (если это не вкрапления западенцев) мы боремся с фашистскими захватчиками.
>
>Бойцы Новороссии объективно борятся с фашистскими захватчиками - т.к. текущая украинская "власть" суть идеологические и политические наследники оуновцев, приходивших со своими проповедями на Донбасс следом за вермахтом семьдесят лет назад. И ВСУ объективно играет на их стороне - что бы сами военнослужащие ВСУ об этом ни думали. В этом плане, кстати, они действительно являются преемниками УПА, т.к. силой оружия защищают в целом те же идеи и стоят по одну сторону баррикад с современными бандеровцами. В ополчении же тех, кого можно хоть с каким угодно натягом к неонаци отнести лично я ни одного не видел (нацболов просьба не предлагать, не тот случай от слова "совсем"). Впрочем, допускаю, что кто-то и есть - но это персонажи типа Черепа из МиБ, который нацитату камнем с руки содрал, когда понял, что к чему.

>А незалежные билборды "Остановили Гитлера - остановим Путина" по сути самая настоящая шизофрения и есть - в этом плане уважаемый Василий Чобиток прав на все 200%. Я со времени своего крайнего посещения Киева не мог понять - как можно одновременно чествовать его освободителя Ватутина и тех, кто его убил.

>>Украинцы рисуют множество плакатов и комиксов где прямо и нелицеприятно сравнивают РФ и нашего верховного с германией и понятно кем. То есть для них фашистская германия и понятно кто - это такое же зло как и для нас, что бы кого то оскорбить они используют те же краски.
>
>И снова соглашусь с Романом Алымовым - совершенно не так и совершенно не те. Для нас Гитлер и наци - абсолютное экзистенциальное зло, как Сатана для правоверного средневекового монаха. Хуже нету никого, хоть и 70 лет прошло. Даже ельцинские потуги приравнять ИВС и большевиков результата не дали - не получилось хотя бы похожее восприятияе сформировать. А в Европе - совсем другой коленкор. Просто один интересный исторический персонаж, который, если бы не накосячил с иудеями, остался бы человеком 1938 года по версии журнала Time. И при чуть ином раскладе стал бы лауреатом Нобелевской премии 1939 года за "содействие установлению мира во всем мире". Т.ч., в современной Украйне Темнейшего если с кем и сравнивают - то с Алоизычем в европейском понимании, отнюдь не в нашем.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От ZaReznik
К Д.Белоусов (18.11.2014 21:49:23)
Дата 19.11.2014 00:04:06

Re: В начале...

>Как у них с этаким в школе не у всех еще крышу снесло, а еще и здоровых сколько-то есть - удивительно просто

Generation Next.

Клиповость мышления. Картинка и картинка. Вчитываться, закапываться у основной массы никакого желания. Ни в ту, ни в ту сторону. Чё дали, то и жуем.

Вот что удивительно, чего раньше массово не наблюдал - это на волне нонешнего "говорения телевизором" еще и чуть ли не моментальные переключения (как пультом), при этом абсолютно не замечая каких-либо внутренних противоречий.

Причем это характерно не только для постоянных зрителей украинского ТВ, а вообще для постоянного зрителя практически любого ТВ (по несколько часов ежедневно, а по выходным так и по полдня).

Перечитывал недавно "1984" - очень в тему, однако.

ЗЫ. Вот кстати говоря, ведь тонны ТВ-рекламы, которыми обязательно разбиваются любые крупные моно-куски, они ведь снижают качество восприятия именно таких моно-кусков. По верхам, по верхам. Слоган. Картинка. Слоган. Музычка. И давайте что-то следующее. Чтоб не приедалось.
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 01:11:28)
Дата 18.11.2014 11:36:03

Бундесваффе не смушает? А российская армия?

У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
От Д.Белоусов
К ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата 18.11.2014 18:50:55

Re: Бундесваффе не...

День добрый
>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Строем ходят и командуют по немецки.
И пулемет, ага.


>Для российской армии, помимо власовского триколора,

Власовцы (РОА) пользовались не триколором, а Андреевским флагом.
Триколор им Гитлер запретил - ибо российской государственности не предусматривалось

Учите матчасть не по ЮМухину, плыс

основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия.
РРКА - понимаю, а Белая Гвардия - это из кино, да?

>Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

то повстанцев... то повстанцы под красным флагом за Колчака.... То профсоюз приказчиков за большевиков....

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От 13
К Д.Белоусов (18.11.2014 18:50:55)
Дата 18.11.2014 21:01:11

Интересно, а профсоюз приказчиков можно считать аналогом офисного планктона? (-)
От doctor64
К Д.Белоусов (18.11.2014 18:50:55)
Дата 18.11.2014 19:52:31

Re: Бундесваффе не...


>>Для российской армии, помимо власовского триколора,
>
>Власовцы (РОА) пользовались не триколором, а Андреевским флагом.
Многие не специалисты не разбираются в оттенках запахов разнице между РОА Власова, РОНА Каминского, РОК и дивизией "Руссланд" Смысловского.
>Триколор им Гитлер запретил - ибо российской государственности не предусматривалось
РОК, Смысловский и вроде бы РОНА триколор использовали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%C2%BB
От Д.Белоусов
К doctor64 (18.11.2014 19:52:31)
Дата 18.11.2014 20:26:48

И кто про этих ... в плохом смысле слышал? Ну кроме Каминского?

День добрый
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%C2%BB

И кто его знал, Руссланд этот?

Власовский триколор - это передергивание, точнее - мем, часть борьбы коммунистов против РФ как таковой в начале 90х. Ибо в РФ все плохо, от слова совсем.
Мем этот был запущен на номальных людей, которых, разумеется, инстинктивно тошнит ото всего власовского.

Забавно, что на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовавшийся власовцами Андреевский флаг они крашить батон не рискнули - ибосами же его после войны (да и до неё) реабилитировали - "Варяг", "Адмирал Нахимов" и вообще

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От doctor64
К Д.Белоусов (18.11.2014 20:26:48)
Дата 18.11.2014 20:49:59

Re: И кто...

>День добрый
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%C2%BB
>
>И кто его знал, Руссланд этот?
Думаете, на фронте ктото занимался вдумчивым анализом, откуда очередной пойманный орел в немецкой форме - из РОА, РОНА или Руссланда? Точно так же как мало кого из современников интересовали тонкие различия между Бандерой, Мельником и Бульбой-Боровцом.
Кстати, триколор использовали еще в РННА, отметившаяся, между прочим, еще в 1942 под Вязьмой против кавалеристов и десантников Белова.

>Забавно, что на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовавшийся власовцами Андреевский флаг они крашить батон не рискнули - ибосами же его после войны (да и до неё) реабилитировали - "Варяг", "Адмирал Нахимов" и вообще
Угу, а свастика - древний солярный символ, а как же :)
От Д.Белоусов
К doctor64 (18.11.2014 20:49:59)
Дата 18.11.2014 20:53:26

...и вряд ли кого на фронте интересовало, какой там у кого флаг и есть ли он (-)
От Д.Белоусов
К doctor64 (18.11.2014 20:49:59)
Дата 18.11.2014 20:51:14

На фронте пойманный орёлъ был скорее всего хиви - вообще без флагов и всего проч (-)
От ВикторК
К Д.Белоусов (18.11.2014 20:51:14)
Дата 18.11.2014 21:17:41

Насколько я понял, хиви имел отношение к власовцам только в том, что

власовцы помогали немцам вербовать хиви из военнопленных а также выпускали газету для хиви.
А так хиви входили в состав немецкой армии и Власову не подчинялись никак.

С уважением.
От ВикторК
К ВикторК (18.11.2014 21:17:41)
Дата 18.11.2014 21:29:06

Re: Насколько я...

Правда добавлю, что хиви власовцами все таки называли советские замполиты.
Так любой советский военнослужащий одевший немецкую военную форму обьявлялся власовцем. При этом власовцем, как я понимаю, считались подчиненные Власова, "генерала который сдал в плен целую армию".
В годы войны советские солдаты в детали и разновидности предателей не вникали и похоже вполне были удовлетворены таким простым обьяснением.

С уважением.
От Д.Белоусов
К ВикторК (18.11.2014 21:29:06)
Дата 18.11.2014 21:42:44

Конечно (-)
От Rwester
К ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата 18.11.2014 15:32:14

Re: Бундесваффе не...

Здравствуйте!

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
Российская армия не несет в себе ничего дореволюционного от слова совсем. Ни традиций ни ни какой-то духовной связи. Никакой проблемы выбора в Гражданскую войну на мировоззрении современной армии не отразилось.

Рвестер, с уважением
От ZaReznik
К Rwester (18.11.2014 15:32:14)
Дата 18.11.2014 20:53:27

Да ладно нету. Вон кто смог, то авиаполки от КАО генеалогию строили.

>Здравствуйте!

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>Российская армия не несет в себе ничего дореволюционного от слова совсем.
Не понял? Брусилов и вся ПМВ уже канули в лету и преданы забвению?


> Ни традиций ни ни какой-то духовной связи.
Ага. Вот это, наверное, марсиане шагают.
http://isr.rs.gov.ru/sites/israel.rusintercenter.ru/files/images/56922.jpg



А атомный ракетный крейсер "Пётр Великий" наверное не считается от слова совсем.

Про "Адмирала Эссена" для Черноморского флота даже как-то неудобно спрашивать.

> Никакой проблемы выбора в Гражданскую войну на мировоззрении современной армии не отразилось.
Конечно не отразилось. Выбора то не было. Что приказали, то и носят. Как и во всех остальных республиках бывшего СССР.
От Rwester
К ZaReznik (18.11.2014 20:53:27)
Дата 19.11.2014 08:30:36

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>Не понял? Брусилов и вся ПМВ уже канули в лету и преданы забвению?
Это история, которую нужно знать. А СА появилась в определенную дату, т.е. имеет свое начало. И традиций в ней своих хватает и славных побед тоже :) Искусственно удлинять историю "фирмы" в рекламных целях нужды нет.

>Ага. Вот это, наверное, марсиане шагают.
>
http://isr.rs.gov.ru/sites/israel.rusintercenter.ru/files/images/56922.jpg


наверное это тоже нужно, типа для связи времен.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Rwester (18.11.2014 15:32:14)
Дата 18.11.2014 16:09:37

Очень верная мысль

>Здравствуйте!

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>Российская армия не несет в себе ничего дореволюционного от слова совсем. Ни традиций ни ни какой-то духовной связи. Никакой проблемы выбора в Гражданскую войну на мировоззрении современной армии не отразилось.

А РФ, нравится кому-то или нет, это переименованная РСФСР, и никакого правопреемства, ни фомального, ни идеологисеского, ни мировоззренческогоу нее с Империей у нее нет, кроме того что и то и другое это Российское государство. А вот с РСФСР даже без флага и герба, РФ связана гораздо серьезнее.
От Д.Белоусов
К Prepod (18.11.2014 16:09:37)
Дата 18.11.2014 19:22:28

РФ взяло на себя долги РИ и борется за её активы именно как правопреемник

День добрый

правда, долги РИ признал уже ИВС - выдвинув после войны встречный иск за имущество, уничтоженное в ходе интервенции

>А РФ, нравится кому-то или нет, это переименованная РСФСР, и никакого правопреемства, ни фомального, ни идеологисеского, ни мировоззренческогоу нее с Империей у нее нет, кроме того что и то и другое это Российское государство. А вот с РСФСР даже без флага и герба, РФ связана гораздо серьезнее.

несомненно

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Prepod
К Д.Белоусов (18.11.2014 19:22:28)
Дата 18.11.2014 20:47:09

Долги признали только с Францией, по имуществу да, есть такая полит.линия (-)
От Д.Белоусов
К Prepod (18.11.2014 20:47:09)
Дата 18.11.2014 20:48:13

А с Британией ИВС разрулил - тема закрыта (-)
От Rwester
К Prepod (18.11.2014 16:09:37)
Дата 18.11.2014 16:19:18

наверное, так могло бы быть

Здравствуйте!

но в идеологии наших противников именно Россия вполне себе наследник имперских традиций олюления. В каком-то смысле их подход и сделал нас такими :) Мы ж тоже Сиэнэн смотрим, не хухры мухры. Если там сказано, что мы такие, приходится верить на слово.

Рвестер, с уважением
От Cat
К Rwester (18.11.2014 16:19:18)
Дата 18.11.2014 16:36:16

Ну, последнее олюление было уже не имперским... (-)
От Rwester
К Cat (18.11.2014 16:36:16)
Дата 18.11.2014 16:49:36

не вижу в этом ничего плохого

Здравствуйте!

мы живем в однополярном мире. При этом основное направление на встраивание в этот мир, потому никаких масштабных противостояний. Но интересы-то остались. Вот Бжезинский по этому поводу говорит:"Потому я считаю, что Путин решился на войну, которая будет продолжаться в форме непрерывных трений". Опять же, вполне себе цитата.

п.с. "последнее олюление" - война которую Россия может себе позволить и под которую заточена современная российская армия (кивок в сторону статьи ув.Экзетера)

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата 18.11.2014 14:27:27

Нет, не смущает. А должно? И почему же? (+)

Моё почтение
>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Не спорю. И? Это не наша проблема - это проблема бундесвера. Кто ж им доктор, что им вермахт и ваффены милее и ближе? В ННА такого, кстати, не было - по крайней мере, на таком же уровне. Но, самое главное не в этом, в бундесвере, в отличие от ВСУ все логично - они себя преемниками одновременно вермахта и РККА, к примеру, не считают. А откуда там вермахтовые традиции вполне себе понятно - из кого ж Аденауэру вояк было набирать, как не из этих..., с традициями? Но сидеть одновременно на двух стульях, да еще при этом стоящих в разных углах - как это делает ВСУ - в бундесвере никогда не пытались.

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

(1) Так в РА, опять же, преемство традиций антисоветских воинских формирований никогда и не объявлялось. Была РИА, потом стала РККА, потом СА, теперь РА - все, опять же, предельно логично. То, что отдельные военнослужащие кого-то там порой косплеят - совсем другое дело, это преемства традиций в рамках ВС не создает. Тем более, что косплеят далеко не только белых. Кто-то в свободное от службы время, может, и Дарта Вейдера косплеит - это ж не значит, что в РА традиции имперских штурмовиков восприняты)))
(2) Вы совершенно напрасно вбросили про "власовский" триколор - тем более, что выше я об этом прямо написал. Триколор в РФ был принят в качестве гос.флага не как власовский, а как нейтральный несоветский и неимперский, в отличие от черно-желтого, символ. Как собственно власовский он никогда, никем и нигде не позиционировался и в массовом сознании не воспринимался. Лично Вы можете воспринимать его как угодно - он уже состоялся и изменить к нему массовое отношение вряд ли получится. А, так, при желании и георгиевскую ленту можно власовским символом объявить.

Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
На Украине же тогда случился самый настоящий реванш отсидевшихся в Канаде оуновских недобитков, которые протащили в страну свою идеологию, символику и т.д. Конечно, прямо сразу поставить местных вояк под черно-красный прапор и потрет Св.Стефана Мюнхенского было нереально (хотя под тризуб таки определили) - но через 20 лет вполне себе получилось. В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 14:27:27)
Дата 18.11.2014 15:00:54

Re: Нет, не...

>Моё почтение
>>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.
>
>Не спорю. И? Это не наша проблема - это проблема бундесвера. Кто ж им доктор, что им вермахт и ваффены милее и ближе? В ННА такого, кстати, не было - по крайней мере, на таком же уровне. Но, самое главное не в этом, в бундесвере, в отличие от ВСУ все логично - они себя преемниками одновременно вермахта и РККА, к примеру, не считают. А откуда там вермахтовые традиции вполне себе понятно - из кого ж Аденауэру вояк было набирать, как не из этих..., с традициями? Но сидеть одновременно на двух стульях, да еще при этом стоящих в разных углах - как это делает ВСУ - в бундесвере никогда не пытались.

ОК.

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>
>(1) Так в РА, опять же, преемство традиций антисоветских воинских формирований никогда и не объявлялось. Была РИА, потом стала РККА, потом СА, теперь РА - все, опять же, предельно логично.

Стоп, стоп!
Белая гвардия - она "антисоветская" или как?

>(2) Вы совершенно напрасно вбросили про "власовский" триколор - тем более, что выше я об этом прямо написал. Триколор в РФ был принят в качестве гос.флага не как власовский, а как нейтральный несоветский и неимперский, в отличие от черно-желтого, символ. Как собственно власовский он никогда, никем и нигде не позиционировался и в массовом сознании не воспринимался. Лично Вы можете воспринимать его как угодно - он уже состоялся и изменить к нему массовое отношение вряд ли получится. А, так, при желании и георгиевскую ленту можно власовским символом объявить.

Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
Пообвыкли, притерлись, но что было то было.
В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.

>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
Причем здесь косплеи?
Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
Самый что ни есть реванш проигравших.

>На Украине же тогда случился самый настоящий реванш отсидевшихся в Канаде оуновских недобитков, которые протащили в страну свою идеологию, символику и т.д. Конечно, прямо сразу поставить местных вояк под черно-красный прапор и потрет Св.Стефана Мюнхенского было нереально (хотя под тризуб таки определили) - но через 20 лет вполне себе получилось.
Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?

Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))

> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"
А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"

"И эти люди запрещают ковыряться в носу?" (с)
От Манлихер
К ZaReznik (18.11.2014 15:00:54)
Дата 18.11.2014 19:23:41

Триколор-бесикр никогда не был специфичным антисоветским символом, в отличие (+)

Моё почтение

...жовто-блакитного биколора. И, насколько мне известно, с 1990 года его продвигали как флаг Российской Республики 1917 года, а не как белогвардейский флаг - хотя его использовали и в этом качестве. Орел, кстати, на наших монетах, в т.ч. современных тоже оттуда родом.

>Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
>Пообвыкли, притерлись, но что было то было.

Большинством он воспринимался нейтрально. Т.к. большинству было пофиг. Предложили бы свастику - тогда было бы не пофиг. А триколор - прошел в целом нормально.

>В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.

Ничего дикого не наблюдаю. Триколор и двуглавый орел в обсуждаемом формате антиподами красной звезды не являются.

>>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
>Причем здесь косплеи?
>Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
>Самый что ни есть реванш проигравших.

??? Знаете, когда в 1992 году в Киев приперся замшелый Плавюк и передал свои "инсигнии" Кравчуку - это был реванш. Когда в украинских учебниках начали бандеровскую "правду про москалей" писать - это был реванш. Когда в ВСУ кокарду с бандеровским тризубом ввели - это тоже был реванш.
А вот у нас в РФ я что-то ничего такого не наблюдал.

>Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
>Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?

Не понял вопроса.
И, кстати, меня ничего не смущает. Просто я вижу проблему.
А что до "проигравшие вернулись" - проблема не в том, что они вернулись, проблема в том, ради чего они вернулись. А вернулись они (по крайней мере, многие) даже не ради Незалежной - а ради продолжения той войны, которую они (либо их идеологические предшественники) не смогли выиграть у УССР в 1940-х. Поэтому лично для меня нынешняя война была если и не ожидаемой, то вполне вероятной. Кстати говоря, тот самый реванш в химически чистом виде.

>Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))

И? Тезис не вполне понял. Поясните?

>> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
>Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"

Прежде всего - они остались. В измененном формате, но внешне от прежних отличаются не особо. И знамя Победы, кстати, вполне себе осталось без изменений, несмотря на потуги.

>А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"

Где? Не видел.

>"И эти люди запрещают ковыряться в носу?" (с)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 19:23:41)
Дата 18.11.2014 20:22:19

Нарукавные нашивки и шевроны - тока так. Я еще раз повторюсь - власовским ...

...триколор называли знакомые ветераны, причем в разное время и в разных местах.
Наверное, им что-то когда-то показалось?

>...жовто-блакитного биколора. И, насколько мне известно, с 1990 года его продвигали как флаг Российской Республики 1917 года, а не как белогвардейский флаг - хотя его использовали и в этом качестве. Орел, кстати, на наших монетах, в т.ч. современных тоже оттуда родом.
Откуда родом? Монархический орел он и в Африке монархический.


>>Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
>>Пообвыкли, притерлись, но что было то было.
>Большинством он воспринимался нейтрально. Т.к. большинству было пофиг. Предложили бы свастику - тогда было бы не пофиг. А триколор - прошел в целом нормально.
Точно также, как и жовто-блакытный на Украине.
Кому то тоже было дико - потому как с ним бегали то петлюровцы в Гражданскую, то УПА в ВОВ.
Но в целом апатичные ширнармассы его встретили довольно равнодушно...ну жовто-блакытный, ну трезуб...
У русских вон триколор и орёл (а реально в 1992 народ не ощущал себя разделенными), у нас будет трезуб с биколором.



>>В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.
>
>Ничего дикого не наблюдаю. Триколор и двуглавый орел в обсуждаемом формате антиподами красной звезды не являются.
Вот это, например, герб Колчака
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Coat_of_arms_Kolchak_1919.jpg


Красная звезда? Неее, не слышали.


>>>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
>>Причем здесь косплеи?
>>Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
>>Самый что ни есть реванш проигравших.
>
>??? Знаете, когда в 1992 году в Киев приперся замшелый Плавюк и передал свои "инсигнии" Кравчуку - это был реванш. Когда в украинских учебниках начали бандеровскую "правду про москалей" писать - это был реванш. Когда в ВСУ кокарду с бандеровским тризубом ввели - это тоже был реванш.
>А вот у нас в РФ я что-то ничего такого не наблюдал.
http://isr.rs.gov.ru/sites/israel.rusintercenter.ru/files/images/56922.jpg


Красная звезда? Неее, не слышали.


>>Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
>>Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?
>
>Не понял вопроса.
>И, кстати, меня ничего не смущает. Просто я вижу проблему.
>А что до "проигравшие вернулись" - проблема не в том, что они вернулись, проблема в том, ради чего они вернулись. А вернулись они (по крайней мере, многие) даже не ради Незалежной - а ради продолжения той войны, которую они (либо их идеологические предшественники) не смогли выиграть у УССР в 1940-х. Поэтому лично для меня нынешняя война была если и не ожидаемой, то вполне вероятной. Кстати говоря, тот самый реванш в химически чистом виде.

>>Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))
>И? Тезис не вполне понял. Поясните?
Да всё тот же реванш и постепенное замыливание разных советских составляющих и надстроек.
Mall of America - это новый символ армии. Российской армии. Серьезно.
http://img11.nnm.me/e/9/6/b/c/09e3d03ca460a39c6f50ed09248.jpg




>>> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
>>Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"
>
>Прежде всего - они остались. В измененном формате, но внешне от прежних отличаются не особо. И знамя Победы, кстати, вполне себе осталось без изменений, несмотря на потуги.

>>А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"
>
>Где? Не видел.
Учите матчасть
http://img11.nnm.me/e/9/6/b/c/09e3d03ca460a39c6f50ed09248.jpg


От NV
К ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата 18.11.2014 12:54:33

Гражданская война - это внутренние разборки революционеров друг с другом.

>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

так что нет там никакой бифуркации. Даже в случае победы белых никакого возврата к императорским дореволюционным временам - не просматривалось. Как и возврата прежних привелегий прежним привелегированным классам.

Виталий
От Д.Белоусов
К NV (18.11.2014 12:54:33)
Дата 18.11.2014 19:19:36

Унгерн, Дитерихс, Колчак - революционеры, да? (-)
От ZaReznik
К NV (18.11.2014 12:54:33)
Дата 18.11.2014 13:51:28

Но сейчас на Украине - именно что гражданская война. По типу испанской 36-39

Несмотря на активное и масштабное участие иностранцев - это все равно была гражданская война в Испании.

>>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.
>
>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>
>так что нет там никакой бифуркации. Даже в случае победы белых никакого возврата к императорским дореволюционным временам - не просматривалось. Как и возврата прежних привелегий прежним привелегированным классам.

Тогда - не было.
А сейчас - возврат к императорским традициям в полный рост.
И при этом традиции РККА - тоже в полный рост.
Вот такая вот закавыка.
От Манлихер
К ZaReznik (18.11.2014 13:51:28)
Дата 18.11.2014 14:33:29

РККА против РИА никогда не воевала. Более того, некоторые традиции РИА в РККА(+)

Моё почтение

...со временем тоже стали поддерживаться - погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев. Конечно, РККА формировали не как преемницу РИА, это она потом ей стала. Но и противницами они тоже никогда не были. В отличие от РККА и УПА.

>Тогда - не было.
>А сейчас - возврат к императорским традициям в полный рост.
>И при этом традиции РККА - тоже в полный рост.
>Вот такая вот закавыка.

Вот искренне не понимаю, в чем Вы видите закавыку.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 14:33:29)
Дата 18.11.2014 15:10:05

Закавыка в том, что прямая наследница РИА - Белая гвардия. И с ней РККА воевала

...в полный рост.

Тем не менее это не помешало перенять впоследствии от своих противников "погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев".

И кстати говоря, у многих героев Гражданской - этот откат к имперским традициям немало порвал шаблонов.

В 90-х ветеранам ВОВ рвали шаблоны в ином направлении - власовскими триколорами (как бы что ни говорили, но очень многие ветераны воспринимали триколор только так и никак иначе) и двухглавыми орлами.

ЗЫ. Я не говорю, что нонешнее сочетание УПА и РККА мной воспринимается абсолютно нормально. ПМСМ - это дикое сочетание. Но это в палитре современного мира далеко не единственное дикое сочетание подобного рода.
От Манлихер
К ZaReznik (18.11.2014 15:10:05)
Дата 18.11.2014 18:22:59

Я никак не могу понять, с чего Вы решили, что РА поддерживает традиции Белого(+)

Моё почтение

...движения? Если не брать отдельные случаи косплея РКМПшников, кои есть в т.ч. и в военной среде - где, когда?

>...в полный рост.

Ну так Белая гвардия - это и не РИА. А РККА вообще много с кем воевала.

>Тем не менее это не помешало перенять впоследствии от своих противников "погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев".

>И кстати говоря, у многих героев Гражданской - этот откат к имперским традициям немало порвал шаблонов.

Было, не спорю. Как и в 1990/91/92, когда эту символику снова принимали. Но все же ее принимали как символ дореволюционной демократической России, а не как знак преемства идеологии Белого движения. Поэтому и сильного отторжения не вышло - т.к. в массовом сознании это все как откровенно вражеская символика не воспринималось.

>В 90-х ветеранам ВОВ рвали шаблоны в ином направлении - власовскими триколорами (как бы что ни говорили, но очень многие ветераны воспринимали триколор только так и никак иначе) и двухглавыми орлами.

Честно говоря, в массовости несколько сомневаюсь. Далеко не все ветераны сталкивались с РОА и вообще были в курсе, что такое бесикр. Кто-то, конечно, был - но далеко не все. По крайней мере, единого негативного мнения - как насчет свастики - про триколор точно не было.

И, потом, насколько я знаком с власовской символикой, триколор там использовался в несколько ином формате - т.е. чисто такого же флага или нашивки, как в современной РА мне на глаза ни разу не попадалось.

Т.ч. никакого противоречия в нашем случае нет - РФ (и РА) использует не власовскую символику, а всего лишь общий источник, из коего власовская символика также произошла.

>ЗЫ. Я не говорю, что нонешнее сочетание УПА и РККА мной воспринимается абсолютно нормально. ПМСМ - это дикое сочетание. Но это в палитре современного мира далеко не единственное дикое сочетание подобного рода.

Для меня это не просто дикое сочетание - это откровенная шиза. Ну сказали бы: "Наши герои Бандера и Шухевич, а Ватутин - прислужник тоталитарного режима и оккупант", было бы все понятно. Ну не могут они одновременно быть героями в одном идеологическом поле никак. В РФ вот подобные попытки (с Паннвицем, к примеру) не прокатили. Хотя его никто национальным героем объявить и не пытался - но даже убогая стелла была воспринята обществом, мягко говоря, сильно резко негативно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 18:22:59)
Дата 18.11.2014 21:27:57

Идет восстановление традиций РИА и продолжается размывание традиций РККА-СА.

>Моё почтение

>...движения? Если не брать отдельные случаи косплея РКМПшников, кои есть в т.ч. и в военной среде - где, когда?

>>...в полный рост.
>
>Ну так Белая гвардия - это и не РИА. А РККА вообще много с кем воевала.

Но основную символику РИА тогда унаследовала именно Белая гвардия, а не РККА (обр.1918-1922).
Сейчас же продолжается восстановление РИА-символики и одновременно продолжается размывание символики РККА-СА. Mall of America, ага.

>Для меня это не просто дикое сочетание - это откровенная шиза. Ну сказали бы: "Наши герои Бандера и Шухевич, а Ватутин - прислужник тоталитарного режима и оккупант", было бы все понятно. Ну не могут они одновременно быть героями в одном идеологическом поле никак. В РФ вот подобные попытки (с Паннвицем, к примеру) не прокатили. Хотя его никто национальным героем объявить и не пытался - но даже убогая стелла была воспринята обществом, мягко говоря, сильно резко негативно.

Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.
От damdor
К ZaReznik (18.11.2014 21:27:57)
Дата 19.11.2014 00:52:24

Re: Идет восстановление...

Доброго времени суток!

>Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
>Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.

То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?

С уважением к сообществу, damdor
От ZaReznik
К damdor (19.11.2014 00:52:24)
Дата 19.11.2014 08:29:00

Re: Идет восстановление...

>Доброго времени суток!

>>Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
>>Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.
>
>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?

Ветераны еще есть.
И во власти люди чуть постарше.
Поэтому, КМК, памятник тому же Ватутину на своем месте.
От объект 925
К damdor (19.11.2014 00:52:24)
Дата 19.11.2014 04:13:04

Ре: Идет восстановление...

>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?
+++
т.е. на Украине нету например полицаев...
От damdor
К объект 925 (19.11.2014 04:13:04)
Дата 19.11.2014 08:14:20

И снова ваша ложь

Доброго времени суток!

>>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?
>+++
>т.е. на Украине нету например полицаев...

1) В России полицейские - от полицейских Российской империи.

2) В годы Великой Отечественной войны на оккупированной территории СССР была создана немцами "вспомогательная охранная служба полиции порядка"

3) Ну и о полицаях на Украине.

Шухевич, Роман Иосифович

30 июня 1907 — 5 марта 1950) — украинский политический и военный деятель, руководитель ОУН(б) и главнокомандующий Украинской повстанческой армией (УПА) с мая 1943 года до своей гибели в 1950 году.

В 1941—1942 годах проходил службу в вооруженных подразделениях Третьего рейха: являлся заместителем командира в спецподразделении «Нахтигаль», с ноября 1941 года являлся заместителем командира 201-го батальона охранной полиции в звании, соответствующем званию капитана. В 1944—1950 — возглавлял Главную Команду УПА и подполье ОУН(б).

12 октября 2007 Указом президента Украины Виктора Ющенко Роману Шухевичу было посмертно присвоено почётное звание «Герой Украины» с формулировкой «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины и в связи со 100-летней годовщиной со дня рождения и 65-летней годовщиной создания Украинской повстанческой армии».

19 октября 2007 года Луганский облсовет принял обращение к Ющенко отменить указ о присвоении звания героя Украины Роману Шухевичу. 23 октября 2007 Луганский городской совет направил аналогичное обращение к Виктору Ющенко. 21 апреля 2010 Донецкий апелляционный административный суд признал незаконным указ, изданный президентом Виктором Ющенко, о присвоении звания Героя Украины главнокомандующему УПА Роману Шухевичу и отменил его. Решение суда вступило в силу. 16 февраля 2011 года высший административный суд Украины приостановил рассмотрение дела о признании незаконным и отмене указа о присвоении звания Герой Украины главнокомандующему УПА Роману Шухевичу. 2 августа 2011 года Высший админсуд Украины оставил в силе решение донецкого суда о признании незаконным присвоение Роману Шухевичу звания героя Украины.

12 октября 2011 года Высший админсуд отказал в допуске заявлений о пересмотре своего решения к производству Верховного Суда.

С уважением к сообществу, damdor
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (18.11.2014 15:10:05)
Дата 18.11.2014 16:39:29

Re: Закавыка в...

И Белая Гвардия, и РККА - наследницы РИА. В разных долях, но, по-любому - наследницы.
От NV
К ZaReznik (18.11.2014 13:51:28)
Дата 18.11.2014 13:53:33

Я не про современную Украину а про РККА и Белую гвардию. (-)
От ZaReznik
К NV (18.11.2014 13:53:33)
Дата 18.11.2014 14:16:24

Не могли бы тогда пояснить, в чем именно ваше возражение? об РККА и белых? (-)
От damdor
К ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата 18.11.2014 12:38:03

Очень тупое пропагандонство

Доброго времени суток!

>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Так это же, вроде бы, ваши немцы ...

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

Укажите хоть один официальный источник, возводящий триколор к "власовцам".

Ну и основная точка - это всё-таки не гражданская. Да и к событиям по гражданской - 23 февраля, пусть и с "вопросами по фактологии", но позиционировалось всегда как "День отпора войскам германского империализма – 23 февраля – стал днем рождения молодой Красной армии".

С уважением к сообществу, damdor
От ZaReznik
К damdor (18.11.2014 12:38:03)
Дата 18.11.2014 14:05:49

Ярлыки клеить легко. Попробуйте отойти от них.

>Доброго времени суток!

>>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.
>
>Так это же, вроде бы, ваши немцы ...

Это не "мои" немцы.
Но вопрос открытый: по вашему мнению, в Бундесвере сохранились какие-то традиции именно гитлеровского Вермахта?

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>
>Укажите хоть один официальный источник, возводящий триколор к "власовцам".
Что значат возводят?
Они пользовались и все дела.
Картинки устроят?
http://savepic.ru/289846.jpg


http://os1.i.ua/3/1/7027555_e6b5054c.jpg



>Ну и основная точка - это всё-таки не гражданская. Да и к событиям по гражданской - 23 февраля, пусть и с "вопросами по фактологии", но позиционировалось всегда как "День отпора войскам германского империализма – 23 февраля – стал днем рождения молодой Красной армии".

Речь о другом.
Речь о том, что современная российская армия представляет собой чудный симбиоз истории и традиций как императорской армии и Белой гвардии, так и РККА-СА.

Вот такой вот тестовый вопрос: практиковали ли борьбу с инакомыслием и инакомыслящими что РККА, что Белая гвардия?

Ответ вам вероятно неприятен, но что есть то есть: да, практиковали обе стороны, и весьма активно. Вплоть до насильственного уничтожения инакомыслящих.

Причем эксцессы доходили по сути своей и до преступлений, как военных, так и гражданских. Это не значит, что я пытаюсь оправдывать эти преступления.
Но тем не менее в исторических традициях современной российской армии и иных силовых ведомств есть и такие печальные страницы, написанные кровью во время Гражданской войны.
От Vladre
К ZaReznik (18.11.2014 14:05:49)
Дата 19.11.2014 03:53:15

Re: Ярлыки клеить...

>Картинки устроят?
>
http://savepic.ru/289846.jpg



>
http://os1.i.ua/3/1/7027555_e6b5054c.jpg




Да Вы просто гоните. Вы понимаете что такое символ? В папуановаягвинея триколор может вообще символ сатаны. Нам то что до этого? В СССР символа власовцев просто не было. Т.к. в отличии от нынешней России о них мало, что знали и вобщем-то не особо ими интересовались. Ну не ассоциировались они с триколором, чтобы Вы там не доказывали. Вот трезуб четко вызвал ассоциацию с бандеровцами.
От ZaReznik
К Vladre (19.11.2014 03:53:15)
Дата 19.11.2014 08:27:02

Re: Ярлыки клеить...

>>Картинки устроят?
>>
http://savepic.ru/289846.jpg



>
>>
http://os1.i.ua/3/1/7027555_e6b5054c.jpg



>

>Да Вы просто гоните. Вы понимаете что такое символ?
Понимаю. И вижу как его использовали в ВМВ.
Вы же этого в упор замечать не хотите.
Вот и упали в несознанку.

> В СССР символа власовцев просто не было. Т.к. в отличии от нынешней России о них мало, что знали и вобщем-то не особо ими интересовались. Ну не ассоциировались они с триколором, чтобы Вы там не доказывали.
Еще раз повторяю, мне это говорили несколько ветеранов. Не все. Но несколько говорили.
Причем именно в разрезе - новая украинская и новая российская символика.
Для них, что то, что другое - было зело дико тогда в 90-х.
К настоящему времени все эти люди, к сожалению, уже умерли.

>Вот трезуб четко вызвал ассоциацию с бандеровцами.
А еще с петлюровцами и Директорией. И что дальше?
А орлы и триколор от РИА перекочевали не к РККА, а к Белой гвардии. И что дальше?
От Prepod
К ZaReznik (18.11.2014 14:05:49)
Дата 18.11.2014 19:10:02

А серьезно, какие в БВ традиции сохранились от Вермахта?


>Но вопрос открытый: по вашему мнению, в Бундесвере сохранились какие-то традиции именно гитлеровского Вермахта?
Я в бундесовских реалиях не особо разбираюсь, поэтому спрашиваю с искренним интересом, что конкретно сохранилось?

От Дмитрий Козырев
К Prepod (18.11.2014 19:10:02)
Дата 18.11.2014 21:10:48

Фрегат "Роммель" :)

Но ему можно - он антифашист :)
От ZULU
К Дмитрий Козырев (18.11.2014 21:10:48)
Дата 18.11.2014 21:40:43

Именно что (-)
От ZaReznik
К Prepod (18.11.2014 19:10:02)
Дата 18.11.2014 20:42:37

Кому как, а в ВВС немецких ПМСМ "хвосты" торчат

Ну вот хотя бы навскидку
http://en.wikipedia.org/wiki/Taktisches_Luftwaffengeschwader_73

Получает в 1997 имя собственное в честь не героев Первой мировой (хотя и с этими именами эскадры Люфтваффе в ВМВ отвевали в полный рост), а в чести "Маки" Штайнхофа

http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Steinhoff

Догадайтесь с трех раз, где и когда он заработал Рыцарский крест, Дубовые листья и Мечи к нему? ;)))
От tarasv
К ZaReznik (18.11.2014 20:42:37)
Дата 18.11.2014 20:54:13

Re: Как-то слабовато

>Получает в 1997 имя собственное в честь не героев Первой мировой (хотя и с этими именами эскадры Люфтваффе в ВМВ отвевали в полный рост), а в чести "Маки" Штайнхофа
>Догадайтесь с трех раз, где и когда он заработал Рыцарский крест, Дубовые листья и Мечи к нему? ;)))

С дубовыми листьями, мечами и даже больше в послевоенных Люфтах был не один персонаж, а выбрали Штайнхофа, неужели вы не догадываетесь почему ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (18.11.2014 20:54:13)
Дата 18.11.2014 20:58:46

Я ж не говорю, что их выпячивают. Но проскакивает.

>>Получает в 1997 имя собственное в честь не героев Первой мировой (хотя и с этими именами эскадры Люфтваффе в ВМВ отвевали в полный рост), а в чести "Маки" Штайнхофа
>>Догадайтесь с трех раз, где и когда он заработал Рыцарский крест, Дубовые листья и Мечи к нему? ;)))
>
> С дубовыми листьями, мечами и даже больше в послевоенных Люфтах был не один персонаж, а выбрали Штайнхофа, неужели вы не догадываетесь почему ;)

Тем не менее факт есть факт.
Имя собственное в честь персонажа, активно отвоевавшего всю ВМВ от звонка до звонка на рядовых и командных должностях.
И его посчитали необходимым таким вот образом уважить и увековечить.

Или вы полагаете, что в музее боевой истории этой части у Штайнхофа изучают только послевоенную биографию, как достойный пример для наследования? :))))))))
От tarasv
К ZaReznik (18.11.2014 20:58:46)
Дата 18.11.2014 21:55:05

Re: Я ж...

>Имя собственное в честь персонажа, активно отвоевавшего всю ВМВ от звонка до звонка на рядовых и командных должностях.
>И его посчитали необходимым таким вот образом уважить и увековечить.

Только не за это, а за то что он был самым высокопоставленным генералом Люфтов за всю их послевоенную историю и занимал должности которые ни до него ни после никто из послевоенного Люфтваффе не занимал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZULU
К ZaReznik (18.11.2014 20:58:46)
Дата 18.11.2014 21:45:50

Честный вояка, яркий символ примирения бывших врагов. (-)
От ZULU
К Prepod (18.11.2014 19:10:02)
Дата 18.11.2014 19:54:35

На глаз - даже следа не осталось

Привет всем

>>Но вопрос открытый: по вашему мнению, в Бундесвере сохранились какие-то традиции именно гитлеровского Вермахта?

да и много ли было в Вермахте такого, чего небыло в Рейхсвере или Каизерхеере?

Форму и каску в Бундесвере поменяли, строевой шаг поменяли, знамена поменяли, военный дух преследуют до идиотизма.

Военная традиция ведется от Шарнхоста и Гнайзенау, так же участников антигитлеровского путча вон Трескова и вон Штауфенберга. Новобранцы присягу принимают 20 июля, в день покушения.

С уважением
ЗУЛУ
От Чайник
К ZULU (18.11.2014 19:54:35)
Дата 18.11.2014 21:13:13

в ННА ГДР (+)

>Привет всем
>Форму и каску в Бундесвере поменяли, строевой шаг поменяли, знамена поменяли, военный дух преследуют до идиотизма.
=========
униформа сильно напоминает вермахт. Если не в курсе, погуглите "униформа нна гдр".
От объект 925
К Чайник (18.11.2014 21:13:13)
Дата 19.11.2014 04:20:23

Ре: в ННА...

>униформа сильно напоминает вермахт.
+++
где традиции-то?
Вообще в кайзеровской армии и Вермахте были сильны прусские традиции.
В связи с тем, что Пруссия, осталась "под русскими", т.е. ессно никаких прусских традиций там нет.
Сравните например парадный шаг.
http://www.youtube.com/watch?v=SdF3x9NWBes#t=36
http://www.youtube.com/watch?v=6L16PZIKX1Y#t=29
http://www.youtube.com/watch?v=8qbffsKK150
От ZULU
К Чайник (18.11.2014 21:13:13)
Дата 18.11.2014 21:37:54

Про ННА я как бы в курсе :) Человек про бундесов спрашивал. (-)
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (18.11.2014 14:05:49)
Дата 18.11.2014 15:06:46

Re: Ярлыки клеить...

>Речь о том, что современная российская армия представляет собой чудный симбиоз истории и традиций как императорской армии и Белой гвардии, так и РККА-СА.

А СА не представляла собой симбиоз? Ордена Суворова и Кутузова, к примеру, погоны, уставы, цвета парадных мундиров и т.д? ИМХО, РККА, СА - законный наследник РИА, ее развитие. Те же генералы генштаба ее развивали. Антагонизма между РИА и РККА не было, а СА и вовсе с удовольствием называла себя наследницей РИА. Посмотрите любое панно на послевоенных станциях метро - там начинается с воина в древнерусском шлеме и заканчивается бойцом СА в каске.

А вот между УПА и РККА антагонизм был, и УПА никоим боком к РККА не относилось, они воевали друг с другом. ВОт это идиотический симбиоз, однозначно.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (18.11.2014 15:06:46)
Дата 18.11.2014 15:16:00

Re: Ярлыки клеить...

>>Речь о том, что современная российская армия представляет собой чудный симбиоз истории и традиций как императорской армии и Белой гвардии, так и РККА-СА.
>
>А СА не представляла собой симбиоз? Ордена Суворова и Кутузова, к примеру, погоны, уставы, цвета парадных мундиров и т.д? ИМХО, РККА, СА - законный наследник РИА, ее развитие. Те же генералы генштаба ее развивали. Антагонизма между РИА и РККА не было, а СА и вовсе с удовольствием называла себя наследницей РИА. Посмотрите любое панно на послевоенных станциях метро - там начинается с воина в древнерусском шлеме и заканчивается бойцом СА в каске.

>А вот между УПА и РККА антагонизм был, и УПА никоим боком к РККА не относилось, они воевали друг с другом. ВОт это идиотический симбиоз, однозначно.

Вот в том всё и дело, что в советскую цепочку РИА - РККА - СА сейчас активно встраивают и Белую гвардию. Но они с РККА - впрямую и на контровых.
И вот именно это, ПМСМ, точно такой же "это идиотический симбиоз, однозначно."

Старые издержки гражданской войны - что для современной России, что для современной Украины.
От damdor
К ZaReznik (18.11.2014 15:16:00)
Дата 18.11.2014 16:39:04

И снова лжёте

Доброго времени суток!

>
>>А вот между УПА и РККА антагонизм был, и УПА никоим боком к РККА не относилось, они воевали друг с другом. ВОт это идиотический симбиоз, однозначно.

>Вот в том всё и дело, что в советскую цепочку РИА - РККА - СА сейчас активно встраивают и Белую гвардию. Но они с РККА - впрямую и на контровых.
>И вот именно это, ПМСМ, точно такой же "это идиотический симбиоз, однозначно.

>Старые издержки гражданской войны - что для современной России, что для современной Украины.

И РККА и белая гвардия возникли после развала РИ, используя кадровый состав РИА.

УПА оформила структуры, созданные "в едином походе" с "немецкими освободителями". С кадровым составом воевавшим против существовавшей РККА.

С уважением к сообществу, damdor
От ZaReznik
К damdor (18.11.2014 16:39:04)
Дата 18.11.2014 20:36:57

Следите за своим языком.

>Доброго времени суток!

>>
>>>А вот между УПА и РККА антагонизм был, и УПА никоим боком к РККА не относилось, они воевали друг с другом. ВОт это идиотический симбиоз, однозначно.
>
>>Вот в том всё и дело, что в советскую цепочку РИА - РККА - СА сейчас активно встраивают и Белую гвардию. Но они с РККА - впрямую и на контровых.
>>И вот именно это, ПМСМ, точно такой же "это идиотический симбиоз, однозначно.
>
>>Старые издержки гражданской войны - что для современной России, что для современной Украины.
>
>И РККА и белая гвардия возникли после развала РИ, используя кадровый состав РИА.
При этом совершенно явно прошел раскол по символике.
Это, например, герб Колчака.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Coat_of_arms_Kolchak_1919.jpg




>УПА оформила структуры, созданные "в едином походе" с "немецкими освободителями". С кадровым составом воевавшим против существовавшей РККА.
Не совсем так.
УПА - на основе ОУН, причем на её радикальном крыле, антипольском по своему происхождению.
ОУН - от петлюровцев.
А там был симбиоз - и наследство австро-венгерское, и наследство РИА густо замешанное в той же Гражданской войне, откуда родом сейчас и красная звезда современной РФ, и какбы не_монархический двуглавый орел.
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (18.11.2014 15:16:00)
Дата 18.11.2014 16:35:38

Я этого не заметил

>Вот в том всё и дело, что в советскую цепочку РИА - РККА - СА сейчас активно встраивают и Белую гвардию. Но они с РККА - впрямую и на контровых.

В чем это проявляется?
От Сергей Зыков
К Манлихер (18.11.2014 01:11:28)
Дата 18.11.2014 07:37:42

это вам нельзя, а им давно можно.


Общество постмодерна : бородатых женщин и мужчин в колготках

http://alkatrion.com/wp-content/uploads/2012/05/bikoff.jpg


http://www.gorod.cn.ua/image/users/10283/blog_00002896.jpg


http://www.gorod.cn.ua/image/users/10283/blog_00002899.jpg



Про Быкова где-то относительно недавно читал трактат укроискусствоведа доказывающий что кабы не его три инфаркта от советской власти, ныне он бы был первым укронаци.

>...делают в ВСУ. Если ты стоишь под жовто-блакитным прапором, да еще и с бандеровским тризубом на голове - и по одну сторону с черно-красными - у тебя нет никаких моральных оснований считать себя преемником РККА. И никакие сравнения с российским триколором тут не катят - российский триколор был принят в РФ как несоветский (нейтральный), а не как антисоветский (негативный) символ. И отнюдь не во власовском формате, замечу. Символы же современной Украины предельно антисоветски идеологизированы. Под ними оуновцы ходили с потретами гитлера и убивали советских солдат и мирняк.