От Лейтенант
К Константин Дегтярев
Дата 18.11.2014 10:29:52
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Нападение на

> но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

А Вам не кажется, что нас выставят Гитлерами совершенно независимо от нашего поведения? Ну чуть раньше или чуть позже, но результат один?
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (18.11.2014 10:29:52)
Дата 18.11.2014 10:55:35

Значит ли это, что мы должны сами дать повод?

Обстановка в мире имеет тенденцию меняться со временем. Если не дать себя развести здесь и сейчас, можно будет воспользоваться новыми возможностями, которых в настоящий момент нет.

Я все это пишу потому, что ситуация на Украине зависла в мертвой точке и есть огромный соблазн двинуть ее в ту или иную сторону. И пытаюсь показать, что руководство страны имеет основания законсервировать ее, пускай и в довольно мучительном состоянии. Отступить нельзя, ибо сожрут; идти дальше тоже нельзя, ибо это окончательно обрушит всю миролюбивую риторику, которая не позволяет применять меры более жесткого характера. Факт интеграции в мировое сообщество налицо, равно как и факт, что "мировому сообществу" Россия с мало-мальскими амбициями категорически не нравится.

Сейчас нащупана некоторая точка равновесия и сходить с нее не стоит.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 10:55:35)
Дата 18.11.2014 13:57:53

Если есть желание - повод они найдут или создадут

>И пытаюсь показать, что руководство страны имеет основания законсервировать ее, пускай и в довольно мучительном состоянии. Отступить нельзя, ибо сожрут; идти дальше тоже нельзя, ибо это окончательно обрушит всю миролюбивую риторику, которая не позволяет применять меры более жесткого характера.

Эту ммиролюбивую риторику все равно никто всерьез не принимает, а на Западе про нее небось вообще мало кто слышал. И да любую нерешительность на Западе трактуют как слабость и приглашение к усилению давления.

> факт, что "мировому сообществу" Россия с мало-мальскими амбициями категорически не нравится.
Про мало-мальские амбиции тут лишнее. Просто Россия не нравится. Но если уж говорить об амбициях то факт наличия ракетно-ядерного арсенала или крупнейшей террритории с запасами полезных ископаемых за амбиции сойдет на ура.


От Константин Дегтярев
К Лейтенант (18.11.2014 13:57:53)
Дата 18.11.2014 14:12:29

Вы упрощаете.

>Эту ммиролюбивую риторику все равно никто всерьез не принимает, а на Западе про нее небось вообще мало кто слышал. И да любую нерешительность на Западе трактуют как слабость и приглашение к усилению давления.

Риторику слышат, и Запад отнюдь не такой решительный и единый, как Вы пытаетесь представить. И пока что ничего серьезного не произошло. Баланс интересов в любом случае придется нащупать, так не бывает, чтобы мы, не имея козырей на руках все выиграли и ни разу не проиграли. Даже если удастся сохранить статус-кво - это уже будет большое достижение.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 14:12:29)
Дата 18.11.2014 14:33:29

Re: Вы упрощаете.

>Риторику слышат, и Запад отнюдь не такой решительный и единый, как Вы пытаетесь представить.

Если то что мы наблюдаем, когда санкции ввели все кроме Южной Кореи - это не "решительный и единый", то как по Вашему должен выглядеть "решительный и единый"?

> Баланс интересов в любом случае придется нащупать
Баланс нащупывают с равными, а мы с их точки зрения что-то вроде взбесившихся туземцев. То есть переговоры они будут вести примерно как феодальные аристократы с воссташими крестьянами - никакие правила чести в отношении таких партнеров по переговорам не действуют и конечная цель переговоров - оппонентов перевешать и никак иначе. Но да, чтобы перевешать было удобнее, можно в процессе переговоров обещать что угодно. Каддафи подтвердит.

> так не бывает, чтобы мы, не имея козырей на руках все выиграли и ни разу не проиграли.
Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.

> Даже если удастся сохранить статус-кво
Статус кво уступками сохранить нельзя, тем более что не мы его нарушили первыми.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (18.11.2014 14:33:29)
Дата 18.11.2014 14:59:16

Re: Вы упрощаете.

>Если то что мы наблюдаем, когда санкции ввели все кроме Южной Кореи - это не "решительный и единый", то как по Вашему должен выглядеть "решительный и единый"?

Это значит, все дружно сказали "фи" стране, которая публично поощрила сепаратизм в другой стране, причем присоединила оторванный кусок. Ни одна страна в мире такое поведение не одобрит, ибо прецедент крайне чреватый.

Россия разводит руками и говорит - "извиняйте, такая вот фигня... само получилось...". Все негодуют и качают головами.

По другому и быть не может, явное нарушение приличий. Когда последний раз нечто подобное вытворил Ирак четверть века назад, тоже весь мир порицал, создали коалицию и устроили "Бурю в пустыне".

Нам же за вопиющее нарушение приличий устроили нечто демонстративно-порицающее, что не имело бы никакого эффекта, если бы к тому же не упали цены на нефть, что вряд ли связано с санкциями. Сами же санкции со стороны всех стран, кроме США - заявление о недопустимости такого впредь. Это нормально и правильно.

>Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.

Ну и что теперь, давайте друг друга взаимоуничтожим?

>Статус кво уступками сохранить нельзя, тем более что не мы его нарушили первыми.

Э, мы забрали Крым, создали на востоке Украины боеспособную армию, равную по силе украинской - это уступки что ли? Это как раз реакция, и весьма жесткая на нарушение статус-кво. Они взяли свое и чужое, мы - отобрали свое обратно. Нарушение этого баланса чревато безобразиями. К примеру, Киев мы возьмем, но вот дальше без "расстрелов творческой интеллигенции не обойтись" - а это прямой путь в Гитлеры. Под такой соус европейцы согласятся зимой померзнуть и покупать сланцевый газ в США.

ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата 18.11.2014 15:45:04

Пока Киев зреет, Донбасс с голоду не вымрет? (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (18.11.2014 15:45:04)
Дата 18.11.2014 15:58:46

Весь может и не вымрет, но уцелевшие Россию возненавидят.

Не стоят жизни всех этих донбасских недочеловеков единственной слезинки "киевского творческого интеллигента". Главное не давать повода назвать нас Гилером, за это и пару-тройку миллионов отдать на убой Гитлерам не жалко.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (18.11.2014 15:58:46)
Дата 18.11.2014 16:33:57

Re: Весь может...

>Не стоят жизни всех этих донбасских недочеловеков единственной слезинки "киевского творческого интеллигента". Главное не давать повода назвать нас Гилером, за это и пару-тройку миллионов отдать на убой Гитлерам не жалко.

Вот такая демагогия и приводит к торопливым губительным решениям.
С Киевской стороны провокаторов в этом духе тоже дюже богато, так что война рано или поздно будет, не волнуйтесь.

Думаю, полезнее было бы Донбасс тупо накормить и высадить туда десант управленцев, способных наладить быт и снабжение.
А что касается обстрелов - наладить контрбатарейную стрельбу так, чтобы неповадно было терроризировать жилые кварталы.

Т.е., решать проблемы, а не создавать их.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (18.11.2014 16:33:57)
Дата 18.11.2014 19:23:58

Порошенко не позволит наладить быт в Донбассе.


http://www.youtube.com/watch?v=DVIDR9JSPFs
От Pav.Riga
К Skvortsov (18.11.2014 19:23:58)
Дата 18.11.2014 20:01:46

Re: Порошенко не...

Уже осваюваю мову и рассказ о детях под обстрелами в холодном подвале вполне тянет
на военное преступление.Кратко -пойдете в школу - поубиваем.
В таком случае или эвакуация всего желающего в Россию или силовое обеспечение
безопасности населения. От безнаказанности люди звереют.

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 16:33:57)
Дата 18.11.2014 16:49:20

Re: Весь может...

>Думаю, полезнее было бы Донбасс тупо накормить и высадить туда десант управленцев, способных наладить быт и снабжение.
>А что касается обстрелов - наладить контрбатарейную стрельбу так, чтобы неповадно было терроризировать жилые кварталы.

Это был бы приемлемый вариант, но это не делается или делается в крайне недостаточной мере. К тому же вызывает сомнение возможность ведения успешной контрбатарейной борьбы ограниченными силами в условиях когда противник также получает от своих западных союзников средства АИР для ведения контрбатарейной борьбы, да и квалификацию у этого противника уже далеко не нулевая. Этот фокус мог в июне под славянском прокатить, но не в ноябре под Донецком. А сейчас для "так чтобы не повадно" нужно задействовать такие силы что будут вопли про "полномасштабное вторжение" и "Гитлер-Гитлер".
От Pav.Riga
К Лейтенант (18.11.2014 16:49:20)
Дата 18.11.2014 17:48:24

Re: Весь может...


>Это был бы приемлемый вариант, но это не делается или делается в крайне недостаточной мере. К тому же вызывает сомнение возможность ведения успешной контрбатарейной борьбы ограниченными силами в условиях когда противник также получает от своих западных союзников средства АИР для ведения контрбатарейной борьбы, да и квалификацию у этого противника уже далеко не нулевая. Этот фокус мог в июне под славянском прокатить, но не в ноябре под Донецком. А сейчас для "так чтобы не повадно" нужно задействовать такие силы что будут вопли про "полномасштабное вторжение" и "Гитлер-Гитлер".

В неспровоцированной агрессии России против свободолюбивой и демократической Украины в цивилизованном мире никто не сомневается.Даже в том,что Донецк,убивая население обстреливают Путин и Моторола уверены даже жители постсоветской Латвии.К примеру мой знакомый высказал на форуме сомнение в этом несомненном,его быстренько забанили удалив сообщение с припиской что мол латышу такое писать стыдно.
А уж в обстоятельствах обвала цены на нефтепродукты сомнений у тех же Венесуэльцев
и Иранцев особых нет.Да и недостаточно покорных чехов и венгров тоже начинают подвергать воздействию вполне организованному.И в последовательности и непрерывности
такого воздействия на непокорных,включая Россию, уверены все по обе стороны противостояния.
Очевидно,что безнаказанные обстрелы населения прекратить не отодвинув линию фронта не удастся.(технических возможностей без занятия территории просто нет)
Ослабить воздействие сейчас может только масштабное и успешное действие,с учетом
презумпции виновности назначенных злодеев,хуже не станет даже от прямой бомбардировки
Киева.
Ну и договоренности Киевом уже анулированы и изображать их существование -глупость,
приносящая только ущерб и кровопролитие.Как и участие в "Вердене" в Донецком аэропорту. На войне маневр всегда эффективней боя.

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата 18.11.2014 15:34:16

Re: Вы упрощаете.

>Это значит, все дружно сказали "фи" стране, которая публично поощрила сепаратизм в другой стране, причем присоединила оторванный кусок. Ни одна страна в мире такое поведение не одобрит, ибо прецедент крайне чреватый ... >По другому и быть не может, явное нарушение приличий. Когда последний раз нечто подобное вытворил Ирак четверть века назад, тоже весь мир порицал, создали коалицию и устроили "Бурю в пустыне".

Вообще-то публичное поощрение сепаратизма в другой стороне - это сплошь и рядом. Один косовский прециндент чего стоил. Причем Косово де-факто присоединено к ЕС. Но да, Запад себе разрешает все, а другим - ничего. Поэтому-то никакие конструктивные переговоры и невозможны. Переговоры - это для равных.

>Нам же за вопиющее нарушение приличий устроили нечто демонстративно-порицающее, что не имело бы никакого эффекта, если бы к тому же не упали цены на нефть, что вряд ли связано с санкциями.

Не врядли, а наверняка свзяаны. Противник открыто заявлял о способности манипулировать цена на нефть "в прошлый раз". Я не склонен думать что это было пустое хвастовство.


>>Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.
>Ну и что теперь, давайте друг друга взаимоуничтожим?

Взаимно - это гораздо лучше чем только нас, они будут жить и радоваться. Впрочем если особых сомнений не будет, что "рука не дрогнет" есть шанс, что шантаж будет успешным и до этого не дойдет.

>Э, мы забрали Крым, создали на востоке Украины боеспособную армию, равную по силе украинской - это уступки что ли? Это как раз реакция, и весьма жесткая на нарушение статус-кво. Они взяли свое и чужое, мы - отобрали свое обратно.

Малую часть своего. Крым - это 3% процента от Украины. Контролируемая республиками часть донбаса, ну еще 5%.

> Нарушение этого баланса чревато безобразиями. К примеру, Киев мы возьмем, но вот дальше без "расстрелов творческой интеллигенции не обойтись" - а это прямой путь в Гитлеры. Под такой соус европейцы согласятся зимой померзнуть и покупать сланцевый газ в США.

Гитлерами нас уже фактически объявили. И сланцевый газ Европейцы в США покупать будут - лет чере 5 когда построят инфраструкуру. Чтобы в переходный период они не мерзли - выгодно им, а не нам. Вообще нужно понимать что нам объявлена война на уничтожение и силы врага в 10 раз больше наших. При таком раскладе если мы хотим сохранить хоть мизерный шанс на выживание - никаких недопустимых ходов (по соображениям морали или "что о нас подумают") быть не должно. Если мы проиграем - нас не только убьют, но посмертно повесят на нас все грехи какие только смогут придумать, совершенно независимо делали мы это или нет. Так что нам можно все, нельзя только сдаваться - все равно убъют.

>ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

США полностью контролирует ситуацию в Киеве. Никакой оказии, типа гражданской войны между своими марионетками, США случится не дадут. Надежды на подобное наивны и смехотворны. А вот то, что Киев сам начнет войну с РФ - это легко, но виновата в глазах "мирового сообщества" будет именно РФ, без вариантов. Выступит Псаки и скажет, что Украина имеет право вернуть контроль над своими окупированными территориями и все такое.
От Валера
К Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата 18.11.2014 15:13:42

Re: Вы упрощаете.

>ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

+++