ВИФ2 NE : Ветка : Используется как классический "аргумент к Гитлеру"

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов
Дата	17.11.2014 17:17:00
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Используется как классический "аргумент к Гитлеру"

обеими в сущности сторонами.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.11.2014 17:17:00)
Дата	17.11.2014 17:20:07

Мне кажется разница велика (+)

Доброе время суток!
Уравнения "Путин это Гитлер сегодня" ИМХО в основном призваны апеллировать к европейской аудитории.
С уважением, Роман

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:20:07)
Дата	17.11.2014 17:29:52

Если очистить феномен Гитлера от "наносного"

... так и есть, Путин - это Гитлер сегодня, то есть политик, который пытается собрать заново разгромленную соединенным противником страну при все более и более резком сопротивлении оного.

Просто пример Гитлера отягощен его артистическим отношением к евреям и славянам, в то время как Путин демонстрирует предельную осторожность в подобных вопросах. И даже попытка приписать ему ненависть к ЛГБТ выглядит довольно неловко. В остальном он в точности подобен Гитлеру, т.к., ломает удобный для победителей в холодной войне миропорядок.

От	NV
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 17:29:52)
Дата	17.11.2014 18:24:47

А почему не "Ленин сегодня " ???

>... так и есть, Путин - это Гитлер сегодня, то есть политик, который пытается собрать заново разгромленную соединенным противником страну при все более и более резком сопротивлении оного

как-то Ленин гораздо раньше Гитлера страну собирал. И из гораздо меньших по размеру осколков.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (17.11.2014 18:24:47)
Дата	17.11.2014 19:09:06

Потому что именно Ленин - архитектор нынешнего развала (-)

От	NV
К	Гегемон (17.11.2014 19:09:06)
Дата	17.11.2014 19:20:06

Это всё спекуляции на заданную тему

ангажированных личностей.

А вот создание СССР в 1924 году - объективный исторический факт.

Да, лично ваша позиция - безусловно давно здесь известна. Ну, вам, гуманитариям, можно.

Виталий

От	Д.Белоусов
К	NV (17.11.2014 19:20:06)
Дата	18.11.2014 19:16:51

Ну да, на пустом месте... и чисто случайно распалось по границам республик

День добрый
>ангажированных личностей.

вот выделили большевики Беларуссию, а Чечню оставили автономией - и опаньки, чеченцы к нам ближе белорусов.
А нарисовали бы иначе - было бы наоборот.
Запихнули Луганск в/на Украину - и опаньки, уже сколько крови пролилось

Но Ленин создал государство из ничего, ога

>А вот создание СССР в 1924 году - объективный исторический факт.

И возврат к ленинским нормам нацполитики при МСГ - тоже факт.
И несколькео волн украинизации в УССР, и при Сталине (у меня отца в сер. 1950х не вязяли в КиевГу после МГИМО и работы в Берлине - за незнание гоударственного языка УССР), и при Хрущеве - и они факт. Откуда бы взяться националистам среди бюрократов? Путин наверное, виноват...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (18.11.2014 19:16:51)
Дата	18.11.2014 21:52:46

А уж как в Казахстане к казахам казаков приклеили- вообще песня. Нацполитика, да (-)

От	Гегемон
К	NV (17.11.2014 19:20:06)
Дата	17.11.2014 19:32:05

Объективный факт - ленинская национальная политика

Скажу как гуманитарий

>ангажированных личностей.
Кем ангажированных? Вы договаривайте, чего вокруг-то ходить.

>А вот создание СССР в 1924 году - объективный исторический факт.
И распад - тоже факт. По ленинским лекалам.

>Да, лично ваша позиция - безусловно давно здесь известна. Ну, вам, гуманитариям, можно.
Разумеется, можно.
Вам тоже никто не запрещает раскрыть глаза и ознакомиться с ленинской национальной политикой.

>Виталий
С уважением

От	Валера
К	NV (17.11.2014 19:20:06)
Дата	17.11.2014 19:31:26

СССР в 1922 создано, как известно.

>ангажированных личностей.

>А вот создание СССР в 1924 году - объективный исторический факт.

СССР в 1922 создано, как известно.

От	NV
К	Валера (17.11.2014 19:31:26)
Дата	17.11.2014 19:32:21

Давайте к очепяткам не придираться. (-)

От	krok
К	Гегемон (17.11.2014 19:09:06)
Дата	17.11.2014 19:11:40

А развернуть мыслЬ? (-)

От	Гегемон
К	krok (17.11.2014 19:11:40)
Дата	17.11.2014 19:29:58

Ленинская национальная политика

Скажу как гуманитарий

И его взгляд на место русских в будущем СССР
http://transformations.russian-literature.com/node/61

С уважением

От	krok
К	Гегемон (17.11.2014 19:29:58)
Дата	17.11.2014 19:39:45

Re: Ленинская национальная...

>И его взгляд на место русских в будущем СССР
> http://transformations.russian-literature.com/node/61

И где там про русских??
Верно там где некий "грузин" стал "великорусским держимордой"?

От	Гегемон
К	krok (17.11.2014 19:39:45)
Дата	17.11.2014 19:49:31

Цитирую

Скажу как гуманитарий

>И где там про русских??
"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации"

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (17.11.2014 19:49:31)
Дата	17.11.2014 20:29:31

Теперь это называют "позитивной дискриминацией" и гордятся

>Скажу как гуманитарий

>>И где там про русских??
>"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
>Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации"

Что дедушка страдал русофобией - факт, что именно из тех времен (не только от дедушки, кстати) идут некоторые перекосы в советской национальной политике - тоже, но "если кто-то параноик это не значит что за ним не следят". Склеивать страну можно было и силовым подавлением национальных меньшинств, но в условиях, когда имеются классовые противоречия, создавать "второй фронт" и еще по национальному признаку было не слишком разумно. Да, абстрактно сталинская автономизация могла бы быть более эффективной, да союзная структура упростила распад в 91-м, но нельзя не признать, что уже к октябрю 17 года меньшинства сложно было загнать в единую и неделимую, и компромиссы на этом поле были неизбежны. Даже для белых, случить им победить.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.11.2014 20:29:31)
Дата	17.11.2014 22:30:48

Это же написано в декабре 1922, когда уже всех победили и все склеили.... (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (17.11.2014 22:30:48)
Дата	17.11.2014 23:03:06

Так с этой политикой и склеили - с другой было бы сложнее

Да и разыграть национальный фактор никто не мешал и в 22-м, и в 29-м и в 37-м и в 41-м, а уж недоброжелателей дедушка сотоварищи наделали порядочно, этого у них не отнять.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.11.2014 23:03:06)
Дата	17.11.2014 23:37:01

Склеила Красная Армия. Или где-то референдумы о присоединении проводили?

>Да и разыграть национальный фактор никто не мешал и в 22-м, и в 29-м и в 37-м и в 41-м, а уж недоброжелателей дедушка сотоварищи наделали порядочно, этого у них не отнять.

Мешало ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ и так далее. А как перестали мешать, по сформированным по указаниям дедушки границам развалилось.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.11.2014 23:37:01)
Дата	18.11.2014 12:25:53

Re: Склеила Красная...

>>Да и разыграть национальный фактор никто не мешал и в 22-м, и в 29-м и в 37-м и в 41-м, а уж недоброжелателей дедушка сотоварищи наделали порядочно, этого у них не отнять.
>
>Мешало ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ и так далее. А как перестали мешать, по сформированным по указаниям дедушки границам развалилось.
Так и было, только поправка, эти прекрасные организации мешали УСПЕШНО разыгрывать эту карту, в сочетании с местами эффективной пропагандой против буржуазного национализма. Потом да, провалили национальную политику и контрразведку на национальном направлении.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (17.11.2014 23:37:01)
Дата	18.11.2014 00:11:38

Re: Склеила Красная Армия,население особо не возражало .

>Мешало ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ и так далее. А как перестали мешать, по сформированным по указаниям дедушки границам развалилось.

Склеила Красная Армия,население особо не возражало оно особо своих богачей не любило,
и с его точки зрения разумней было сидеть дома,чем рисковать жизнью за богатого соплеменника. Тогда классовый инстинкт (при пустоте в желудке и кармане) заметно
служил противоядием от национальной демагогии сытой верхушки.Для того,что бы человек
стал воспрнимать националистические теории,его не в одном поколении надо сносно кормить
и еще сделать грамотным.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (18.11.2014 00:11:38)
Дата	18.11.2014 00:37:37

население особо не возражало .

> Тогда классовый инстинкт (при пустоте в желудке и кармане) заметно служил противоядием от национальной демагогии сытой верхушки.Для того,что бы человек стал воспрнимать националистические теории,его не в одном поколении надо сносно кормить и еще сделать грамотным.

Всеукраинский национальный конгресс вроде собрал накормленных и грамотных, но они предлагали автономию Украины в составе Российской Федеративной Республики.

Да и Первый, Второй и Третий Универсалы Украинской Центральной Рады провозглашали автономию в составе России.

Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.11.2014 00:37:37)
Дата	18.11.2014 12:32:11

Re: население особо...

>
>Всеукраинский национальный конгресс вроде собрал накормленных и грамотных, но они предлагали автономию Украины в составе Российской Федеративной Республики.

>Да и Первый, Второй и Третий Универсалы Украинской Центральной Рады провозглашали автономию в составе России.

>Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.
Это аргумент в духе "если бы прибалтам разрешили республиканский хозрасчет и невозбранное хоровое пение, они бы остались". Разумеется, сперва ставится вопрос об автономии, не все сразу. По идее именно тогда надо было бить самозванцев по наглым мордам, но господа временные вступили с ними в содержательный диалог как с частью "русской демократии". Но виноват, разумеется, дедушка.

От	Pav.Riga
К	Prepod (18.11.2014 12:32:11)
Дата	18.11.2014 13:38:12

Re: население особо...

>Это аргумент в духе "если бы прибалтам разрешили республиканский хозрасчет и невозбранное хоровое пение, они бы остались".

Хоровое пение во времена Латв.ССР даже поощрялось,еще и сегодня на праздниках
песни(бывших и во времена СССР) значительная часть участников одета в купленные еще
колхозом национальные костюмы.Да и шествия хористов и танцоров с перекрытием движения
в Риге были многолюднее...
Да и создатели народных фронтов к примеру в той же Литве (те же вожди и Ладсбергис и Прунскене) литовским судом признаны агентами КГБ .

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (18.11.2014 13:38:12)
Дата	18.11.2014 15:22:22

ОК. Тезис про хоровое пение снимается -))) (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (18.11.2014 12:32:11)
Дата	18.11.2014 13:29:38

Re: население особо...

>
>>Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.
>Это аргумент в духе "если бы прибалтам разрешили республиканский хозрасчет и невозбранное хоровое пение, они бы остались". Разумеется, сперва ставится вопрос об автономии, не все сразу. По идее именно тогда надо было бить самозванцев по наглым мордам, но господа временные вступили с ними в содержательный диалог как с частью "русской демократии". Но виноват, разумеется, дедушка.

Вы пишете так, как будто в составе РФ не осталось автономных республик.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.11.2014 13:29:38)
Дата	18.11.2014 15:28:46

Re: население особо...

>>
>>>Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.
>>Это аргумент в духе "если бы прибалтам разрешили республиканский хозрасчет и невозбранное хоровое пение, они бы остались". Разумеется, сперва ставится вопрос об автономии, не все сразу. По идее именно тогда надо было бить самозванцев по наглым мордам, но господа временные вступили с ними в содержательный диалог как с частью "русской демократии". Но виноват, разумеется, дедушка.
>
>Вы пишете так, как будто в составе РФ не осталось автономных республик.
Согласен. Продолжение в РФ национальной и региональной политики советского типа это путь в никуда.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (18.11.2014 00:37:37)
Дата	18.11.2014 01:01:56

Re: население особо...

Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.

Население той Украины,ощущало себя по культуре русскими и частью русского народа,
да и царские чиновники их считали русскими,в результате и обид никаких не ощущали,это
В.И.Ленин (или те ребята,что в 1956 году это публиковали /может и сочинив сами в 1956-м году/) русофобский текст с перечнем обид всей империи от держиморд написал.

С уважением к Вашему мнению.

От	krok
К	Гегемон (17.11.2014 19:49:31)
Дата	17.11.2014 20:16:59

Re: Цитирую

От	Гегемон
К	krok (17.11.2014 20:16:59)
Дата	17.11.2014 22:37:29

Здесь все про русских

Скажу как гуманитарий

>И где тут про русских??
>В переводе на современный: "великодержавной держиморда" - это чиновник от государства (федерал).

"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации"

>С уважением!
С уважением

От	krok
К	Гегемон (17.11.2014 22:37:29)
Дата	18.11.2014 00:32:45

Re: Здесь все...

>"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
>Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации"

Это опять не политика и не указ к обустройству общества, это внутриклассовые отношения (причём скорее всего внутрипартийные) и призыв к "возлюби ближнего своего" на фоне борьбы партии и аппарата угнетения в процессе построения отдельно взятого новообразования на территории где когда-то было государство.

От	Гегемон
К	krok (18.11.2014 00:32:45)
Дата	18.11.2014 00:53:25

Это - принципиальное отношение: бонусы националам за счет русских

Скажу как гуманитарий

Но можно добавить и практические рекомендации:
"надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т.п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность, не говоря уже об особой искренности тех, которые за такую борьбу возьмутся. Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике. Причём не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т.е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.
Надо иметь в виду, что дробление наркоматов и несогласованность между их работой в отношении Москвы и других центров может быть парализовано достаточно партийным авторитетом, если он будет применяться со сколько-нибудь достаточной осмотрительностью и беспристрастностью; вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем"

С уважением

От	krok
К	Гегемон (18.11.2014 00:53:25)
Дата	18.11.2014 01:52:03

Вы "пролетариат" с "националами" уравняли.

Дедушка витиевато пишет:
"употребления национального языка в инонациональных республиках" не следует что надо русский заменить в делопроизводстве. Тут недоверия к мелкобуржуазному бывшему классу "царских спецов" (в данном случае на жел.дороге), коих как та "кухарка", заменит СКОРО "пролетарий".
А "партийный авторитет" присмотрит чтоб "спецы" не портили дело перед "Интернационалом сотен миллионов народов Азии".

От	Skvortsov
К	krok (18.11.2014 01:52:03)
Дата	18.11.2014 22:34:34

Можно ведь и "Тезисы к Х съезду РКП(б)" процитировать насчет делопроизводства

>Дедушка витиевато пишет:
>"употребления национального языка в инонациональных республиках" не следует что надо русский заменить в делопроизводстве. Тут недоверия к мелкобуржуазному бывшему классу "царских спецов" (в данном случае на жел.дороге), коих как та "кухарка", заменит СКОРО "пролетарий".

"Об очередных задачах партии в национальном вопросе
Тезисы к Х съезду РКП(б), утверждённые ЦК партии

III. Очередные задачи РКП

1. РСФСР и связанные с нею советские республики представляют около 140 миллионов населения.
.........................
Теперь, когда помещики и буржуазия свергнуты, а Советская власть провозглашена народными массами и в этих странах, задача партии состоит в том, чтобы помочь трудовым массам невеликорусских народов догнать ушедшую вперёд центральную Россию, помочь им:
а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национальному облику этих народов;
б) поставить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения;
в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке.
................

“Правда” № 29, 10 февраля 1921 г.

http://ivstalin.su/index.php?in=1&nompro=10&nomrub=1

От	Гегемон
К	krok (18.11.2014 01:52:03)
Дата	18.11.2014 17:47:14

Это Ильич через пролетариат обосновывает дискриминацию русских (-)

От	Antenna
К	Гегемон (18.11.2014 17:47:14)
Дата	18.11.2014 21:14:00

Пролетариат был русским, другого не было, он и был гегемоном.

А то что какая-то часть управленцев декоративно должна была быть национальной... Диктатуру пролетариата он нигде не отменял.

От	Skvortsov
К	Antenna (18.11.2014 21:14:00)
Дата	18.11.2014 22:56:38

Сельский пролетариат не весь был русским...

И диктатура была не только городского пролетариата.

"Раздел второй
Общие положения Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики

Глава пятая

Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплоатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти."

От	Pav.Riga
К	Гегемон (17.11.2014 22:37:29)
Дата	17.11.2014 23:17:15

Re: Здесь все про русских и их обязанности покаяться и уступить ...

И где тут про русских??

Здесь все про русских и их обязанности покаяться и уступить ...

Там вполне ясный,но многословный текст Ленина ( или от имени Ленина,подозрителен год
публикации /странненький такой 1956 год Прозрения и извлечения на свет божий Великих
Нарушенных Заветов/ ) Но смысл ясен - каяться за великодержавных русских Держиморд,даже если ты инородец ...
И ужасно что омерзительный и похожий на Гитлера/вылитый,вся Европа это знает,
только без усов /реваншист Путин пытается не только перестать каяться но и (самое ужасное)перестать оплачивать покаянный банкет пострадавшим сначала Грузии,а теперь и
несчастной Украине.Поэтому все Прогрессивное Человечество его осуждает,а кучка достойных людей в России его должна удалить и продолжить оплату банкета победителей...

С уважением к Вашему мнению.

От	Константин Дегтярев
К	NV (17.11.2014 18:24:47)
Дата	17.11.2014 18:30:51

Ну так, Ленин же ее и развалил...

... и этот развал отнюдь не был целью международной коалиции-победителя.

А тут классика: приходит новый энергичный правитель и исправляет косяки предыдущих лузеров.

Кроме того, Ленин собирал страну весьма странно, и весьма странную страну, что потом аукнулось хотя бы нынешними Крымом, Донецком и Луганском. Поэтому с Лениным я не вижу особых аналогий.

Путин предельно консервативен и действует полностью в парадигме русской национальной идеи. Не доходя в этом до маразма германской национальной идеи, как Гитлер.

От	Nur
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 18:30:51)
Дата	17.11.2014 20:05:33

увы и ах, Ильич был слаб для такого эпического подвига

великие князья и их буржуазные протеже решили что можно и без такой ответственности обойтись, а на аглицкий манер. успешно интриговали и весело провернули Февральскую революцию. а вот удержать одичавшую лошадь истории не сумели.

скажи кто другой в 1917 - я отвечу за все, была бы эсерская и кадетская революция. но увы и ах.

я не говорю про личности, не говорю за умение - но почему-то большевики рискнули говорить за всю страну. а не только за Сибирь или только за Дон или только за Кронштадт ....

С уважением, Сергей ака Нур

От	Prepod
К	Nur (17.11.2014 20:05:33)
Дата	17.11.2014 20:19:27

А если формально - развалили Львов с Керенским

При их попустительстве национальные окраины сформировали свои органы власти и вступили с центром в диалог на предмет будущего устройства страны. Дедушка только признал очевидное. То, что происходящий бедлам согласовывался с большевистскими идеями - не меняет факта, что часовню разрушил не он.

От	Nur
К	Prepod (17.11.2014 20:19:27)
Дата	18.11.2014 00:43:38

я о том же... будем точны. (-)

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 18:30:51)
Дата	17.11.2014 19:16:20

Ре: Ну так,

>Путин предельно консервативен и действует полностью в парадигме русской национальной идеи.
+++
есть и такая?
Но неофициальная?
Большинства?
Меньшинства?
Вы извините, вообще о чем?

От	Валера
К	NV (17.11.2014 18:24:47)
Дата	17.11.2014 18:29:37

Re: А почему...

>>... так и есть, Путин - это Гитлер сегодня, то есть политик, который пытается собрать заново разгромленную соединенным противником страну при все более и более резком сопротивлении оного
>
>как-то Ленин гораздо раньше Гитлера страну собирал. И из гораздо меньших по размеру осколков.

Он Мировую революцию делал, а не страну собирал. На Россию как таковую ему было глубоко.
Просто революция дальше рубежей бывшей РИ не пошла, силёнок не хватило, не хватило даже на 100% выход на те же границы.

От	Роман Алымов
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 17:29:52)
Дата	17.11.2014 17:41:09

Под эти критерии подходит любой, противящийся победителю (-)

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:41:09)
Дата	17.11.2014 17:49:04

Не любой, а именно реваншист

... т.е., с точки зрения победителей, машущий кулаками после драки.

Скажем так, нынешний украинский кризис - это подобие Судетского кризиса, причем довольно точное, с той только разницей, что у Судетские немцы ранее были подданными Австрии, а не Германии, и Гитлер предъявил на них права как "правопреемник" присоединенной несколько ранее Австрии.

Ну и баланс сил сейчас несколько иной.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 17:49:04)
Дата	17.11.2014 18:25:23

Есть еще одно существенное отличие. Немцы в ПМВ проиграли и понимали это (+)

Моё почтение

...основные претензии с их стороны по сути сводились к несправедливостям со стороны победителей, нарушению "обещаний" (вильсоновских пунктов) и т.п. Соответственно, у них был 100% реваншизм, который все участники и наблюдатели именно в таком качестве и воспринимали.

>... т.е., с точки зрения победителей, машущий кулаками после драки.

В нашем же случае имеет место полный массовый когнитивный диссонанс. В массовом сознании Золотого миллиарда Россия с 1991 года воспринимается как страна, проигравшая войну (хоть и Холодную) - в отношении которой победители имеют полное право вести себя по принципу "ваи виктис". Т.е., типа мы должны быть рады, что с нами еще чего хуже не сделали. У нас же в народе массового восприятия себя как побежденных в войне и близко нет (причем эта позиция, ПМСМ, куда более обоснованная). Т.ч. для нашего массового сознания ситуация с Крымом, например, никакой не реванш, а просто восстановление нарушенной ранее справедливости.

>Скажем так, нынешний украинский кризис - это подобие Судетского кризиса, причем довольно точное, с той только разницей, что у Судетские немцы ранее были подданными Австрии, а не Германии, и Гитлер предъявил на них права как "правопреемник" присоединенной несколько ранее Австрии.

Принципиальная разница прежде всего в том, что немцы сознательно инспирировали оба судетских кризиса с целью решения внешнеполитических задач. Украинский же кризис был инспирирован вовсе не РФ, которая наоборот - приложила все возможные и невозможные усилия для его предотвращения и погашения (даже до сих пор пытается). Германия в середине-конце 1930-х вела именно что реваншистскую внешнюю политику, направленную на обострение международной обстановки с целью улучшения своего геополитического положения и возврата к прежнему положению ведущей европейской державы. У РФ пока никакой такой политики нет и в помине - все действия пока чисто ситуационные и представляют собой ответы на вызовы оппонентов.

>Ну и баланс сил сейчас несколько иной.

Он на самом деле никогда одинаковым не был. Во все периоды разный был, причем сильно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (17.11.2014 18:25:23)
Дата	17.11.2014 18:36:16

С этим я совершенно согласен

... но ни одним из приведенных Вами аргументов западная публика не заморачивается. Поэтому для них Путин = Гитлер и они подсознательно приписывают ему гипотетические Майданек, Треблинку и Освенцим... Для ЛГБТ, например... Ну, или для украинцев... Если не сейчас, то очень скоро. Он ведь так на Гитлера похож.

Основной тренд - "Путин не остановится на Украине", если его не остановить, он пойдет дальше.

Гитлер, кстати, тоже искренне считал, что Польша - это последнее его завоевание, но ему уже никто не верил.

От	БорисК
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 18:36:16)
Дата	18.11.2014 06:39:28

Вы слабо знакомы с планами Гитлера

>Гитлер, кстати, тоже искренне считал, что Польша - это последнее его завоевание, но ему уже никто не верил.

Это неправда. Это про Чехословакию в свое время Гитлер заявлял, что, кроме Судетов, ему ничего не нужно. Но такое говорилось на публику, а в узком кругу он озвучивал совсем другие планы. Например, вот выдежки из его речи на совещании представителей военных, экономических и партийных кругов Германии, состоявшемся 8 марта 1939 г.:

Насущная проблема для немецкого народа – обеспечить себя источниками сырья, необходимого для его благосостояния. Кроме того, для того чтобы немецкий народ мог пользоваться этим благосостоянием, должны быть полностью истреблены его враги: евреи, демократии и "международные державы". До тех пор, пока эти враги располагают хотя бы малейшими остатками власти в каких-либо частях мира, они будут представлять угрозу мирному существованию немецкого народа.
В этой связи положение в Праге становится нетерпимым. Кроме того, Прага нужна как средство доступа к сырью. В соответствии с этим отданы приказы о том, чтобы через несколько дней, не позднее 15 марта, Чехословакия была оккупирована войсками.
Затем последует Польша. Нам не придется ожидать тут сильного сопротивления. Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши.
Что касается Венгрии и Румынии, то они, безусловно, относятся жизненно необходимому пространству Германии. Падение Польши и оказание соответствующего давления, несомненно, сделают их сговорчивыми. Тогда мы будем полностью контролировать их обширные сельскохозяйственные ресурсы и нефтяные источники. То же самое можно сказать о Югославии.
Это план, который будет осуществлен до 1940 г. И тогда Германия станет непобедима.
В 1940 и 1941 гг. Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит тогда в свое распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые объединив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французские владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с "еврейскими королями доллара" в Соединенных Штатах. Мы уничтожим эту еврейскую демократию, и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенном против нас.

Польша для Гитлера была только разминкой.

От	Константин Дегтярев
К	БорисК (18.11.2014 06:39:28)
Дата	18.11.2014 09:24:16

Планы и мечты - это очень разные вещи

То, что мечты у Гитлера были практически неограниченные - это верно. Так же верно, что он не стеснялся их озвучивать, к большому конфузу более умеренных соратников. В то время такого рода эскапады были более терпимы, чем сейчас.

Но верно так же, что войны с Францией и (особенно) с Англией Гитлер старался избежать, и в 1939 году - в том числе. И вовсе не для того, чтобы напасть позднее. Но он прекрасно понимал, что Франция и Англия - неодолимое препятствие на пути его планов и это делает войну почти неизбежной при их полной реализации. И безответственность Гитлера как раз в том, что он не ограничил свои планы в Восточной Европе разумным компромиссом (Данцигский коридор и Данциг у него были почти в кармане), а предпочел бросить вызов ведущим странам Европы, разгромив и оккупировав Польшу. Вот в этот момент он окончательно превратился из брутального, но терпимого восстановителя Германии - в маньяка, потерявшего опору на реальность.

Мы сейчас стоим у самой грани подобного решения, и это нужно понимать. Очевидно, что Путин - человек совершенно иного склада, чем Гитлер, и такой ошибки не допустит. Но нашим западным партнерам логично прибегать к аллюзиям на Гитлера, чтобы "отжать" как можно больше уступок при компромиссе, а Путину выгодно создавать иллюзию своей безбашенности, чтобы этих уступок не сделать. Вот в этой ситуации мы сейчас и находимся.

От	БорисК
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 09:24:16)
Дата	18.11.2014 09:45:20

Я говорю о планах Гитлера, которые он осуществил или пытался осуществить

>То, что мечты у Гитлера были практически неограниченные - это верно. Так же верно, что он не стеснялся их озвучивать, к большому конфузу более умеренных соратников. В то время такого рода эскапады были более терпимы, чем сейчас.

В то время западные страны очень не хотели повторения большой войны и верили, что политика умиротворения позволит им ее избежать. Потому и терпели эскапады Гитлера, пока не поняли, что их терпение только поощряет его на все новые авантюры.

>Но верно так же, что войны с Францией и (особенно) с Англией Гитлер старался избежать, и в 1939 году - в том числе. И вовсе не для того, чтобы напасть позднее. Но он прекрасно понимал, что Франция и Англия - неодолимое препятствие на пути его планов и это делает войну почти неизбежной при их полной реализации. И безответственность Гитлера как раз в том, что он не ограничил свои планы в Восточной Европе разумным компромиссом (Данцигский коридор и Данциг у него были почти в кармане), а предпочел бросить вызов ведущим странам Европы, разгромив и оккупировав Польшу. Вот в этот момент он окончательно превратился из брутального, но терпимого восстановителя Германии - в маньяка, потерявшего опору на реальность.

Это неверно. Гитлер старался избегать только тех войн, которые начинались не по его желанию и сценарию. Потому и не хотел войны с Англией и Францией в 1939 г. Но Франция в любом случае была у него следующей на очереди после Польши, без ее разгрома он не мог рассчитывать на гегемонию в Европе. А бросил он вызов ведущим странам Европы еще до нападения на Польшу, когда 15 марта нагло растоптал подписанное им самим Мюнхенское соглашение и оккупировал Чехию. Причем формально у него были для этого оправдания, но доверие стран Запада он потерял раз и навсегда именно тогда. Потому и политика умиротворения на этом закончилась.

От	Константин Дегтярев
К	БорисК (18.11.2014 09:45:20)
Дата	18.11.2014 10:15:03

Нападение на Францию Гитлер осуществил...

... уже после того, как Франция объявила ему войну. Поэтому утверждать, что Гитлер собирался напасть на Францию можно только гипотетически. А может и не хотел? Может, выступая с агрессивными речами для внутреннего употребления, он просто накручивал немцев? Кто теперь это знает? Особенность Гитлера в том, что он был не вполне нормальный психически человек, и его логику трудно понять.

Я не оправдываю Гитлера, я пытаюсь показать, насколько легко нам сейчас оказаться "гитлерами" в глазах европейского обывателя. России уже сейчас приписывают мечты восстановить СССР ("как будто в этом есть что-то плохое" (с)) и планы по захвату Прибалтики. С точки зрения среднего европейца - это "очевидно". Как нам сейчас "очевидны" мотивы Гитлера, отшлифованные десятилетиями пропаганды победителей. Еще раз повторю, я не ставлю выводы под сомнения и не выгораживаю фашистов; они натворили дел и свое получили; но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

От	БорисК
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата	19.11.2014 07:59:47

Так, по-Вашему, Гитлер защищался от Франции?

>... уже после того, как Франция объявила ему войну. Поэтому утверждать, что Гитлер собирался напасть на Францию можно только гипотетически. А может и не хотел? Может, выступая с агрессивными речами для внутреннего употребления, он просто накручивал немцев? Кто теперь это знает?

Гитлер перед войной вовсе не выступал с воинственными речами и не накручивал свой народ на агрессию. Наоборот, он постоянно во всеуслышание заявлял о своем миролюбии. По его словам, все, чего он желал, – это устранить историческую несправедливость Версаля, вернуть Германии заслуженное ею былое величие, защитить немецкие меньшинства за рубежом от притеснений и, в конечном счете, – объединить всех немцев в одном государстве.

А вот в узком кругу он иногда позволял себе быть откровенным, поэтому мы и знаем, что его агрессии были не спонтанными выходками безумца, а заранее тщательно продуманными и спланированными действиями человека, прекрасно знавшего, чего и когда он хочет.

Потерял он доверие Запада только после того, как, захватив Чехию, откровенно растоптал один из фундаментальных принципов международного права: "Pacta sunt servanda" ("договоры должны исполняться"). После чего вся его хваленая риторика больше не действовала на западных лидеров.

И хотелось бы узнать Ваше мнение, собирался ли Гитлер заранее напасть на СССР?

>Особенность Гитлера в том, что он был не вполне нормальный психически человек, и его логику трудно понять.

У Гитлера только к концу жизни появились проблемы с психикой, а в 1939 г. он был вполне себе вменяем. Разве что авантюрен был излишне, но до поры до времени все у него успешно проходило и получалось. И своя логика у Гитлера тоже была. Надо только учитывать его реальные планы, – и его действия сразу же становятся последовательными и понятными.

>Я не оправдываю Гитлера, я пытаюсь показать, насколько легко нам сейчас оказаться "гитлерами" в глазах европейского обывателя. России уже сейчас приписывают мечты восстановить СССР ("как будто в этом есть что-то плохое" (с)) и планы по захвату Прибалтики. С точки зрения среднего европейца - это "очевидно". Как нам сейчас "очевидны" мотивы Гитлера, отшлифованные десятилетиями пропаганды победителей. Еще раз повторю, я не ставлю выводы под сомнения и не выгораживаю фашистов; они натворили дел и свое получили; но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

Даже не желая выгораживать Гитлера, Вы, по существу, вольно или невольно этим занимаетесь. Скажем, из Ваших слов получается, что Гитлер напал на Францию потому, что она объявила ему войну. Следовательно, сама и виновата. Я Вас правильно понял?

Кстати, как Вы полагаете, было ли что-то плохое в аншлюсе Австрии или в присоединении Судетов?

И еще один момент. Фашисты были в Италии, а в Германии были нацисты. Это далеко не одно и то же.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата	18.11.2014 12:11:35

Re: Нападение на

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата	18.11.2014 10:29:52

Re: Нападение на

> но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

А Вам не кажется, что нас выставят Гитлерами совершенно независимо от нашего поведения? Ну чуть раньше или чуть позже, но результат один?

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (18.11.2014 10:29:52)
Дата	18.11.2014 10:55:35

Значит ли это, что мы должны сами дать повод?

Обстановка в мире имеет тенденцию меняться со временем. Если не дать себя развести здесь и сейчас, можно будет воспользоваться новыми возможностями, которых в настоящий момент нет.

Я все это пишу потому, что ситуация на Украине зависла в мертвой точке и есть огромный соблазн двинуть ее в ту или иную сторону. И пытаюсь показать, что руководство страны имеет основания законсервировать ее, пускай и в довольно мучительном состоянии. Отступить нельзя, ибо сожрут; идти дальше тоже нельзя, ибо это окончательно обрушит всю миролюбивую риторику, которая не позволяет применять меры более жесткого характера. Факт интеграции в мировое сообщество налицо, равно как и факт, что "мировому сообществу" Россия с мало-мальскими амбициями категорически не нравится.

Сейчас нащупана некоторая точка равновесия и сходить с нее не стоит.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 10:55:35)
Дата	18.11.2014 13:57:53

Если есть желание - повод они найдут или создадут

>И пытаюсь показать, что руководство страны имеет основания законсервировать ее, пускай и в довольно мучительном состоянии. Отступить нельзя, ибо сожрут; идти дальше тоже нельзя, ибо это окончательно обрушит всю миролюбивую риторику, которая не позволяет применять меры более жесткого характера.

Эту ммиролюбивую риторику все равно никто всерьез не принимает, а на Западе про нее небось вообще мало кто слышал. И да любую нерешительность на Западе трактуют как слабость и приглашение к усилению давления.

> факт, что "мировому сообществу" Россия с мало-мальскими амбициями категорически не нравится.
Про мало-мальские амбиции тут лишнее. Просто Россия не нравится. Но если уж говорить об амбициях то факт наличия ракетно-ядерного арсенала или крупнейшей террритории с запасами полезных ископаемых за амбиции сойдет на ура.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (18.11.2014 13:57:53)
Дата	18.11.2014 14:12:29

Вы упрощаете.

>Эту ммиролюбивую риторику все равно никто всерьез не принимает, а на Западе про нее небось вообще мало кто слышал. И да любую нерешительность на Западе трактуют как слабость и приглашение к усилению давления.

Риторику слышат, и Запад отнюдь не такой решительный и единый, как Вы пытаетесь представить. И пока что ничего серьезного не произошло. Баланс интересов в любом случае придется нащупать, так не бывает, чтобы мы, не имея козырей на руках все выиграли и ни разу не проиграли. Даже если удастся сохранить статус-кво - это уже будет большое достижение.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 14:12:29)
Дата	18.11.2014 14:33:29

Re: Вы упрощаете.

>Риторику слышат, и Запад отнюдь не такой решительный и единый, как Вы пытаетесь представить.

Если то что мы наблюдаем, когда санкции ввели все кроме Южной Кореи - это не "решительный и единый", то как по Вашему должен выглядеть "решительный и единый"?

> Баланс интересов в любом случае придется нащупать
Баланс нащупывают с равными, а мы с их точки зрения что-то вроде взбесившихся туземцев. То есть переговоры они будут вести примерно как феодальные аристократы с воссташими крестьянами - никакие правила чести в отношении таких партнеров по переговорам не действуют и конечная цель переговоров - оппонентов перевешать и никак иначе. Но да, чтобы перевешать было удобнее, можно в процессе переговоров обещать что угодно. Каддафи подтвердит.

> так не бывает, чтобы мы, не имея козырей на руках все выиграли и ни разу не проиграли.
Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.

> Даже если удастся сохранить статус-кво
Статус кво уступками сохранить нельзя, тем более что не мы его нарушили первыми.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (18.11.2014 14:33:29)
Дата	18.11.2014 14:59:16

Re: Вы упрощаете.

>Если то что мы наблюдаем, когда санкции ввели все кроме Южной Кореи - это не "решительный и единый", то как по Вашему должен выглядеть "решительный и единый"?

Это значит, все дружно сказали "фи" стране, которая публично поощрила сепаратизм в другой стране, причем присоединила оторванный кусок. Ни одна страна в мире такое поведение не одобрит, ибо прецедент крайне чреватый.

Россия разводит руками и говорит - "извиняйте, такая вот фигня... само получилось...". Все негодуют и качают головами.

По другому и быть не может, явное нарушение приличий. Когда последний раз нечто подобное вытворил Ирак четверть века назад, тоже весь мир порицал, создали коалицию и устроили "Бурю в пустыне".

Нам же за вопиющее нарушение приличий устроили нечто демонстративно-порицающее, что не имело бы никакого эффекта, если бы к тому же не упали цены на нефть, что вряд ли связано с санкциями. Сами же санкции со стороны всех стран, кроме США - заявление о недопустимости такого впредь. Это нормально и правильно.

>Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.

Ну и что теперь, давайте друг друга взаимоуничтожим?

>Статус кво уступками сохранить нельзя, тем более что не мы его нарушили первыми.

Э, мы забрали Крым, создали на востоке Украины боеспособную армию, равную по силе украинской - это уступки что ли? Это как раз реакция, и весьма жесткая на нарушение статус-кво. Они взяли свое и чужое, мы - отобрали свое обратно. Нарушение этого баланса чревато безобразиями. К примеру, Киев мы возьмем, но вот дальше без "расстрелов творческой интеллигенции не обойтись" - а это прямой путь в Гитлеры. Под такой соус европейцы согласятся зимой померзнуть и покупать сланцевый газ в США.

ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата	18.11.2014 15:45:04

Пока Киев зреет, Донбасс с голоду не вымрет? (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (18.11.2014 15:45:04)
Дата	18.11.2014 15:58:46

Весь может и не вымрет, но уцелевшие Россию возненавидят.

Не стоят жизни всех этих донбасских недочеловеков единственной слезинки "киевского творческого интеллигента". Главное не давать повода назвать нас Гилером, за это и пару-тройку миллионов отдать на убой Гитлерам не жалко.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (18.11.2014 15:58:46)
Дата	18.11.2014 16:33:57

Re: Весь может...

>Не стоят жизни всех этих донбасских недочеловеков единственной слезинки "киевского творческого интеллигента". Главное не давать повода назвать нас Гилером, за это и пару-тройку миллионов отдать на убой Гитлерам не жалко.

Вот такая демагогия и приводит к торопливым губительным решениям.
С Киевской стороны провокаторов в этом духе тоже дюже богато, так что война рано или поздно будет, не волнуйтесь.

Думаю, полезнее было бы Донбасс тупо накормить и высадить туда десант управленцев, способных наладить быт и снабжение.
А что касается обстрелов - наладить контрбатарейную стрельбу так, чтобы неповадно было терроризировать жилые кварталы.

Т.е., решать проблемы, а не создавать их.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 16:33:57)
Дата	18.11.2014 19:23:58

Порошенко не позволит наладить быт в Донбассе.

http://www.youtube.com/watch?v=DVIDR9JSPFs

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (18.11.2014 19:23:58)
Дата	18.11.2014 20:01:46

Re: Порошенко не...

Уже осваюваю мову и рассказ о детях под обстрелами в холодном подвале вполне тянет
на военное преступление.Кратко -пойдете в школу - поубиваем.
В таком случае или эвакуация всего желающего в Россию или силовое обеспечение
безопасности населения. От безнаказанности люди звереют.

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 16:33:57)
Дата	18.11.2014 16:49:20

Re: Весь может...

>Думаю, полезнее было бы Донбасс тупо накормить и высадить туда десант управленцев, способных наладить быт и снабжение.
>А что касается обстрелов - наладить контрбатарейную стрельбу так, чтобы неповадно было терроризировать жилые кварталы.

Это был бы приемлемый вариант, но это не делается или делается в крайне недостаточной мере. К тому же вызывает сомнение возможность ведения успешной контрбатарейной борьбы ограниченными силами в условиях когда противник также получает от своих западных союзников средства АИР для ведения контрбатарейной борьбы, да и квалификацию у этого противника уже далеко не нулевая. Этот фокус мог в июне под славянском прокатить, но не в ноябре под Донецком. А сейчас для "так чтобы не повадно" нужно задействовать такие силы что будут вопли про "полномасштабное вторжение" и "Гитлер-Гитлер".

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (18.11.2014 16:49:20)
Дата	18.11.2014 17:48:24

Re: Весь может...

>Это был бы приемлемый вариант, но это не делается или делается в крайне недостаточной мере. К тому же вызывает сомнение возможность ведения успешной контрбатарейной борьбы ограниченными силами в условиях когда противник также получает от своих западных союзников средства АИР для ведения контрбатарейной борьбы, да и квалификацию у этого противника уже далеко не нулевая. Этот фокус мог в июне под славянском прокатить, но не в ноябре под Донецком. А сейчас для "так чтобы не повадно" нужно задействовать такие силы что будут вопли про "полномасштабное вторжение" и "Гитлер-Гитлер".

В неспровоцированной агрессии России против свободолюбивой и демократической Украины в цивилизованном мире никто не сомневается.Даже в том,что Донецк,убивая население обстреливают Путин и Моторола уверены даже жители постсоветской Латвии.К примеру мой знакомый высказал на форуме сомнение в этом несомненном,его быстренько забанили удалив сообщение с припиской что мол латышу такое писать стыдно.
А уж в обстоятельствах обвала цены на нефтепродукты сомнений у тех же Венесуэльцев
и Иранцев особых нет.Да и недостаточно покорных чехов и венгров тоже начинают подвергать воздействию вполне организованному.И в последовательности и непрерывности
такого воздействия на непокорных,включая Россию, уверены все по обе стороны противостояния.
Очевидно,что безнаказанные обстрелы населения прекратить не отодвинув линию фронта не удастся.(технических возможностей без занятия территории просто нет)
Ослабить воздействие сейчас может только масштабное и успешное действие,с учетом
презумпции виновности назначенных злодеев,хуже не станет даже от прямой бомбардировки
Киева.
Ну и договоренности Киевом уже анулированы и изображать их существование -глупость,
приносящая только ущерб и кровопролитие.Как и участие в "Вердене" в Донецком аэропорту. На войне маневр всегда эффективней боя.

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата	18.11.2014 15:34:16

Re: Вы упрощаете.

>Это значит, все дружно сказали "фи" стране, которая публично поощрила сепаратизм в другой стране, причем присоединила оторванный кусок. Ни одна страна в мире такое поведение не одобрит, ибо прецедент крайне чреватый ... >По другому и быть не может, явное нарушение приличий. Когда последний раз нечто подобное вытворил Ирак четверть века назад, тоже весь мир порицал, создали коалицию и устроили "Бурю в пустыне".

Вообще-то публичное поощрение сепаратизма в другой стороне - это сплошь и рядом. Один косовский прециндент чего стоил. Причем Косово де-факто присоединено к ЕС. Но да, Запад себе разрешает все, а другим - ничего. Поэтому-то никакие конструктивные переговоры и невозможны. Переговоры - это для равных.

>Нам же за вопиющее нарушение приличий устроили нечто демонстративно-порицающее, что не имело бы никакого эффекта, если бы к тому же не упали цены на нефть, что вряд ли связано с санкциями.

Не врядли, а наверняка свзяаны. Противник открыто заявлял о способности манипулировать цена на нефть "в прошлый раз". Я не склонен думать что это было пустое хвастовство.

>>Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.
>Ну и что теперь, давайте друг друга взаимоуничтожим?

Взаимно - это гораздо лучше чем только нас, они будут жить и радоваться. Впрочем если особых сомнений не будет, что "рука не дрогнет" есть шанс, что шантаж будет успешным и до этого не дойдет.

>Э, мы забрали Крым, создали на востоке Украины боеспособную армию, равную по силе украинской - это уступки что ли? Это как раз реакция, и весьма жесткая на нарушение статус-кво. Они взяли свое и чужое, мы - отобрали свое обратно.

Малую часть своего. Крым - это 3% процента от Украины. Контролируемая республиками часть донбаса, ну еще 5%.

> Нарушение этого баланса чревато безобразиями. К примеру, Киев мы возьмем, но вот дальше без "расстрелов творческой интеллигенции не обойтись" - а это прямой путь в Гитлеры. Под такой соус европейцы согласятся зимой померзнуть и покупать сланцевый газ в США.

Гитлерами нас уже фактически объявили. И сланцевый газ Европейцы в США покупать будут - лет чере 5 когда построят инфраструкуру. Чтобы в переходный период они не мерзли - выгодно им, а не нам. Вообще нужно понимать что нам объявлена война на уничтожение и силы врага в 10 раз больше наших. При таком раскладе если мы хотим сохранить хоть мизерный шанс на выживание - никаких недопустимых ходов (по соображениям морали или "что о нас подумают") быть не должно. Если мы проиграем - нас не только убьют, но посмертно повесят на нас все грехи какие только смогут придумать, совершенно независимо делали мы это или нет. Так что нам можно все, нельзя только сдаваться - все равно убъют.

>ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

США полностью контролирует ситуацию в Киеве. Никакой оказии, типа гражданской войны между своими марионетками, США случится не дадут. Надежды на подобное наивны и смехотворны. А вот то, что Киев сам начнет войну с РФ - это легко, но виновата в глазах "мирового сообщества" будет именно РФ, без вариантов. Выступит Псаки и скажет, что Украина имеет право вернуть контроль над своими окупированными территориями и все такое.

От	Валера
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата	18.11.2014 15:13:42

Re: Вы упрощаете.

>ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

+++

От	Skvortsov
К	БорисК (18.11.2014 06:39:28)
Дата	18.11.2014 08:57:32

Это записка анонима с пересказом содержания речи из "СССР в борьбе за мир ".

Подлинный текст вообще публиковался?

От	БорисК
К	Skvortsov (18.11.2014 08:57:32)
Дата	18.11.2014 09:24:21

Re: Это записка...

>Подлинный текст вообще публиковался?

В "СССР в борьбе за мир" есть ссылка на "Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers. 1939", vol. 1. Washington, 1955, p. 672-673.

От	Skvortsov
К	БорисК (18.11.2014 09:24:21)
Дата	18.11.2014 13:12:16

Посол во Франции пишет, что он "feel certain of the authenticity of this report"

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1939v01.p0685&id=FRUS.FRUS1939v01&isize=M

>>Подлинный текст вообще публиковался?
>
>В "СССР в борьбе за мир" есть ссылка на "Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers. 1939", vol. 1. Washington, 1955, p. 672-673.

Может, чувство его обманывало?

Был ли опубликован подлинный текст выступления?

От	БорисК
К	Skvortsov (18.11.2014 13:12:16)
Дата	19.11.2014 07:07:02

Он там не только это пишет

>Может, чувство его обманывало?

Буллит не просто описывал свои чувства, а убедительно аргументировал свою точку зрения. Очень важно, что эта информация появилась еще до захвата немцами Чехии. Захват произошел точно в указанные там сроки и тем самым подтвердил ее достоверность. В дальнейшем Гитлер продолжал действовать в соответствии с этой его речью. Только вот Англию он явно недооценил, и до Америки так и не добрался.

>Был ли опубликован подлинный текст выступления?

Не знаю.

От	Skvortsov
К	БорисК (19.11.2014 07:07:02)
Дата	19.11.2014 08:11:47

Эта записка отправлена 19.09.39 г. , что и вызывает сомнения в подлинности.

>>Может, чувство его обманывало?
>
>Буллит не просто описывал свои чувства, а убедительно аргументировал свою точку зрения. Очень важно, что эта информация появилась еще до захвата немцами Чехии. Захват произошел точно в указанные там сроки и тем самым подтвердил ее достоверность. В дальнейшем Гитлер продолжал действовать в соответствии с этой его речью. Только вот Англию он явно недооценил, и до Америки так и не добрался.

Больше похоже на сфабрикованный французами документ для аргументации снятия эмбарго на поставки оружия Франции и Англии.

От	VK
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 18:36:16)
Дата	17.11.2014 22:16:34

Re: С этим...

>... но ни одним из приведенных Вами аргументов западная публика не заморачивается. Поэтому для них Путин = Гитлер и они подсознательно приписывают ему гипотетические Майданек, Треблинку и Освенцим... Для ЛГБТ, например... Ну, или для украинцев... Если не сейчас, то очень скоро. Он ведь так на Гитлера похож.

Западная публика думает только то, что считает выгодным для себя думать. В данном случае считать Путина Гитлером и ополченцев террористами ей не выгодно, потому что они понимают последствия такого отношения. Да и научены они горьким опытом дегуманизации восточно-славянских орд во время Второй Мировой.

От	Лейтенант
К	VK (17.11.2014 22:16:34)
Дата	17.11.2014 23:03:05

Re: С этим...

>Западная публика думает только то, что считает выгодным для себя думать. В данном случае считать Путина Гитлером и ополченцев террористами ей не выгодно, потому что они понимают последствия такого отношения.

А в чем негативные для них последствия при имеющимся соотношении сил? А в массированное применение ЯО рФ не верят они.

> Да и научены они горьким опытом дегуманизации восточно-славянских орд во время Второй Мировой.
Проблема в том что дегуманизация мало-мало но есть и идет по нарастающей, а орд, увы, но нет и не ожидается.

От	VK
К	Лейтенант (17.11.2014 23:03:05)
Дата	17.11.2014 23:53:19

Re: С этим...

>А в чем негативные для них последствия при имеющимся соотношении сил? А в массированное применение ЯО рФ не верят они.

Локальное применение ЯО тоже неприятно, а в массированное применение ЯО НАТО они верят еще меньше. О войне речь вообще не идет даже среди ястребов, и их больше напрягает постепенный уход России из зоны западного влияния на Восток. Сужу по Западным форумам типа militaryphotos и Западным СМИ.

>Проблема в том что дегуманизация мало-мало но есть и идет по нарастающей, а орд, увы, но нет и не ожидается.

Я наблюдаю скорее обратное. Совсем недавно русские для них были бесправными рабами с промытыми мозгами, а сейчас всего лишь отсталый народ с империалистическим мировоззрением. До образа негров или евреев очень далеко, да и тот же образ унтерменшей быстро менялся как только народ начинал чувствовать издержки такого отношения к людям.

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:20:07)
Дата	17.11.2014 17:22:26

Разница с чем?

>Доброе время суток!
> Уравнения "Путин это Гитлер сегодня" ИМХО в основном призваны апеллировать к европейской аудитории.

ну да это такой эмо-аргумент, отключающий мозг, логику и отрицающий возможность сочувствия.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.11.2014 17:22:26)
Дата	17.11.2014 17:29:24

Разница с восприятием у нас (-)

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:29:24)
Дата	17.11.2014 17:54:50

Да, разница есть

В Европе Гитлер, прежде всего - нарушитель стабильности, удобного миропорядка, "поджигатель войны" в самое приятное и благополучное время. Плюс символ зверства, но как бы отвлеченный, по отношению к евреям, к которым у самих европейцев сложное отношение.

У нас - символ жестокого западного завоевателя, этакий Атилла "наоборот", и его жестокость приложена непосредственно к нам.