ВИФ2 NE : Ветка : Да, и про гражданскую - это ещё что за ересь ???

От	NV
К	Vasily V Ratnikov
Дата	17.11.2014 15:06:49
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Да, и про гражданскую - это ещё что за ересь ???

>Первое что пришло на ум гражданская война, но
>там по другому было - назад к царю, вперед к мировой революции.

Вы это где у белых - монархистов-то нашли ??? Вообще-то именно будущие белые - в феврале царя и свергли.

Виталий

От	Vasily V Ratnikov
К	NV (17.11.2014 15:06:49)
Дата	17.11.2014 16:58:19

Re: Да, и...

Согласен что спектр людей в гражданской был очень пестрый
но они все же мне кажется были разные.

Красные смотрели больше вперед, даже такие привычные нам звания офицерские отменили, отринув старое.

Белые смотрели в бок и назад ) и тд.

А тут калька - читаешь ополчение ДНР, ЛНР - мы боремся с фашистскими захватчиками, читаешь ВСУ (если это не вкрапления западенцев) мы боремся с фашистскими захватчиками.

Украинцы рисуют множество плакатов и комиксов где прямо и нелицеприятно сравнивают РФ и нашего верховного с германией и понятно кем. То есть для них фашистская германия и понятно кто - это такое же зло как и для нас, что бы кого то оскорбить они используют те же краски.

От	Ardan
К	Vasily V Ratnikov (17.11.2014 16:58:19)
Дата	18.11.2014 11:50:17

Подозреваю, что это такой защитный психологический прием

Чтобы не позволить собственному подсознанию сравнивать самого себя с фашистами, фашистами называются противники. И тогда все хорошо, совесть не мучает.
Отсюда, кстати, и такое яростное неприятие аргументов, разрушающих благостную картину мира - не хочется же быть фашистами или их сторонниками.

От	Манлихер
К	Vasily V Ratnikov (17.11.2014 16:58:19)
Дата	18.11.2014 01:11:28

Нельзя одновременно вести родословную от РККА и УПА, как это (+)

Моё почтение

...делают в ВСУ. Если ты стоишь под жовто-блакитным прапором, да еще и с бандеровским тризубом на голове - и по одну сторону с черно-красными - у тебя нет никаких моральных оснований считать себя преемником РККА. И никакие сравнения с российским триколором тут не катят - российский триколор был принят в РФ как несоветский (нейтральный), а не как антисоветский (негативный) символ. И отнюдь не во власовском формате, замечу. Символы же современной Украины предельно антисоветски идеологизированы. Под ними оуновцы ходили с потретами гитлера и убивали советских солдат и мирняк.

>А тут калька - читаешь ополчение ДНР, ЛНР - мы боремся с фашистскими захватчиками, читаешь ВСУ (если это не вкрапления западенцев) мы боремся с фашистскими захватчиками.

Бойцы Новороссии объективно борятся с фашистскими захватчиками - т.к. текущая украинская "власть" суть идеологические и политические наследники оуновцев, приходивших со своими проповедями на Донбасс следом за вермахтом семьдесят лет назад. И ВСУ объективно играет на их стороне - что бы сами военнослужащие ВСУ об этом ни думали. В этом плане, кстати, они действительно являются преемниками УПА, т.к. силой оружия защищают в целом те же идеи и стоят по одну сторону баррикад с современными бандеровцами. В ополчении же тех, кого можно хоть с каким угодно натягом к неонаци отнести лично я ни одного не видел (нацболов просьба не предлагать, не тот случай от слова "совсем"). Впрочем, допускаю, что кто-то и есть - но это персонажи типа Черепа из МиБ, который нацитату камнем с руки содрал, когда понял, что к чему.

А незалежные билборды "Остановили Гитлера - остановим Путина" по сути самая настоящая шизофрения и есть - в этом плане уважаемый Василий Чобиток прав на все 200%. Я со времени своего крайнего посещения Киева не мог понять - как можно одновременно чествовать его освободителя Ватутина и тех, кто его убил.

>Украинцы рисуют множество плакатов и комиксов где прямо и нелицеприятно сравнивают РФ и нашего верховного с германией и понятно кем. То есть для них фашистская германия и понятно кто - это такое же зло как и для нас, что бы кого то оскорбить они используют те же краски.

И снова соглашусь с Романом Алымовым - совершенно не так и совершенно не те. Для нас Гитлер и наци - абсолютное экзистенциальное зло, как Сатана для правоверного средневекового монаха. Хуже нету никого, хоть и 70 лет прошло. Даже ельцинские потуги приравнять ИВС и большевиков результата не дали - не получилось хотя бы похожее восприятияе сформировать. А в Европе - совсем другой коленкор. Просто один интересный исторический персонаж, который, если бы не накосячил с иудеями, остался бы человеком 1938 года по версии журнала Time. И при чуть ином раскладе стал бы лауреатом Нобелевской премии 1939 года за "содействие установлению мира во всем мире". Т.ч., в современной Украйне Темнейшего если с кем и сравнивают - то с Алоизычем в европейском понимании, отнюдь не в нашем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.Белоусов
К	Манлихер (18.11.2014 01:11:28)
Дата	18.11.2014 21:49:23

В начале 2000х в Киеве прикупил ихний учебнике НВП

День добрый

На одном развороте (по памяти, в вольном переводе)
Раздел Герии Украины
Справа - Патриотизм украинцев ярко проявился в Великой отечественной войне. Развернулось массовое партизанское движение, в котором проявились лучшие черты украинцев - ... (не помню уж какие, не важно).
Подлинным героем Украины является партизанский командир Ковпак, который....

слева.
героизм украинцев проявляется в их патриотизме, готовнисти воевать за свободу своей Родины.
Славой покрыли себя воины УПА и их глава, герй Украины Степан Бандера

----

Как у них с этаким в школе не у всех еще крышу снесло, а еще и здоровых сколько-то есть - удивительно просто

>...делают в ВСУ. Если ты стоишь под жовто-блакитным прапором, да еще и с бандеровским тризубом на голове - и по одну сторону с черно-красными - у тебя нет никаких моральных оснований считать себя преемником РККА. И никакие сравнения с российским триколором тут не катят - российский триколор был принят в РФ как несоветский (нейтральный), а не как антисоветский (негативный) символ. И отнюдь не во власовском формате, замечу. Символы же современной Украины предельно антисоветски идеологизированы. Под ними оуновцы ходили с потретами гитлера и убивали советских солдат и мирняк.

>>А тут калька - читаешь ополчение ДНР, ЛНР - мы боремся с фашистскими захватчиками, читаешь ВСУ (если это не вкрапления западенцев) мы боремся с фашистскими захватчиками.
>
>Бойцы Новороссии объективно борятся с фашистскими захватчиками - т.к. текущая украинская "власть" суть идеологические и политические наследники оуновцев, приходивших со своими проповедями на Донбасс следом за вермахтом семьдесят лет назад. И ВСУ объективно играет на их стороне - что бы сами военнослужащие ВСУ об этом ни думали. В этом плане, кстати, они действительно являются преемниками УПА, т.к. силой оружия защищают в целом те же идеи и стоят по одну сторону баррикад с современными бандеровцами. В ополчении же тех, кого можно хоть с каким угодно натягом к неонаци отнести лично я ни одного не видел (нацболов просьба не предлагать, не тот случай от слова "совсем"). Впрочем, допускаю, что кто-то и есть - но это персонажи типа Черепа из МиБ, который нацитату камнем с руки содрал, когда понял, что к чему.

>А незалежные билборды "Остановили Гитлера - остановим Путина" по сути самая настоящая шизофрения и есть - в этом плане уважаемый Василий Чобиток прав на все 200%. Я со времени своего крайнего посещения Киева не мог понять - как можно одновременно чествовать его освободителя Ватутина и тех, кто его убил.

>>Украинцы рисуют множество плакатов и комиксов где прямо и нелицеприятно сравнивают РФ и нашего верховного с германией и понятно кем. То есть для них фашистская германия и понятно кто - это такое же зло как и для нас, что бы кого то оскорбить они используют те же краски.
>
>И снова соглашусь с Романом Алымовым - совершенно не так и совершенно не те. Для нас Гитлер и наци - абсолютное экзистенциальное зло, как Сатана для правоверного средневекового монаха. Хуже нету никого, хоть и 70 лет прошло. Даже ельцинские потуги приравнять ИВС и большевиков результата не дали - не получилось хотя бы похожее восприятияе сформировать. А в Европе - совсем другой коленкор. Просто один интересный исторический персонаж, который, если бы не накосячил с иудеями, остался бы человеком 1938 года по версии журнала Time. И при чуть ином раскладе стал бы лауреатом Нобелевской премии 1939 года за "содействие установлению мира во всем мире". Т.ч., в современной Украйне Темнейшего если с кем и сравнивают - то с Алоизычем в европейском понимании, отнюдь не в нашем.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	ZaReznik
К	Д.Белоусов (18.11.2014 21:49:23)
Дата	19.11.2014 00:04:06

Re: В начале...

>Как у них с этаким в школе не у всех еще крышу снесло, а еще и здоровых сколько-то есть - удивительно просто

Generation Next.

Клиповость мышления. Картинка и картинка. Вчитываться, закапываться у основной массы никакого желания. Ни в ту, ни в ту сторону. Чё дали, то и жуем.

Вот что удивительно, чего раньше массово не наблюдал - это на волне нонешнего "говорения телевизором" еще и чуть ли не моментальные переключения (как пультом), при этом абсолютно не замечая каких-либо внутренних противоречий.

Причем это характерно не только для постоянных зрителей украинского ТВ, а вообще для постоянного зрителя практически любого ТВ (по несколько часов ежедневно, а по выходным так и по полдня).

Перечитывал недавно "1984" - очень в тему, однако.

ЗЫ. Вот кстати говоря, ведь тонны ТВ-рекламы, которыми обязательно разбиваются любые крупные моно-куски, они ведь снижают качество восприятия именно таких моно-кусков. По верхам, по верхам. Слоган. Картинка. Слоган. Музычка. И давайте что-то следующее. Чтоб не приедалось.

От	ZaReznik
К	Манлихер (18.11.2014 01:11:28)
Дата	18.11.2014 11:36:03

Бундесваффе не смушает? А российская армия?

У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

От	Д.Белоусов
К	ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата	18.11.2014 18:50:55

Re: Бундесваффе не...

День добрый
>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Строем ходят и командуют по немецки.
И пулемет, ага.

>Для российской армии, помимо власовского триколора,

Власовцы (РОА) пользовались не триколором, а Андреевским флагом.
Триколор им Гитлер запретил - ибо российской государственности не предусматривалось

Учите матчасть не по ЮМухину, плыс

основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия.
РРКА - понимаю, а Белая Гвардия - это из кино, да?

>Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

то повстанцев... то повстанцы под красным флагом за Колчака.... То профсоюз приказчиков за большевиков....

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	13
К	Д.Белоусов (18.11.2014 18:50:55)
Дата	18.11.2014 21:01:11

Интересно, а профсоюз приказчиков можно считать аналогом офисного планктона? (-)

От	doctor64
К	Д.Белоусов (18.11.2014 18:50:55)
Дата	18.11.2014 19:52:31

Re: Бундесваффе не...

>>Для российской армии, помимо власовского триколора,
>
>Власовцы (РОА) пользовались не триколором, а Андреевским флагом.
Многие не специалисты не разбираются в ~~оттенках запахов~~ разнице между РОА Власова, РОНА Каминского, РОК и дивизией "Руссланд" Смысловского.
>Триколор им Гитлер запретил - ибо российской государственности не предусматривалось
РОК, Смысловский и вроде бы РОНА триколор использовали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%C2%BB

От	Д.Белоусов
К	doctor64 (18.11.2014 19:52:31)
Дата	18.11.2014 20:26:48

И кто про этих ... в плохом смысле слышал? Ну кроме Каминского?

День добрый
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%C2%BB

И кто его знал, Руссланд этот?

Власовский триколор - это передергивание, точнее - мем, часть борьбы коммунистов против РФ как таковой в начале 90х. Ибо в РФ все плохо, от слова совсем.
Мем этот был запущен на номальных людей, которых, разумеется, инстинктивно тошнит ото всего власовского.

Забавно, что на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовавшийся власовцами Андреевский флаг они крашить батон не рискнули - ибосами же его после войны (да и до неё) реабилитировали - "Варяг", "Адмирал Нахимов" и вообще

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	doctor64
К	Д.Белоусов (18.11.2014 20:26:48)
Дата	18.11.2014 20:49:59

Re: И кто...

>День добрый
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%C2%BB
>
>И кто его знал, Руссланд этот?
Думаете, на фронте ктото занимался вдумчивым анализом, откуда очередной пойманный орел в немецкой форме - из РОА, РОНА или Руссланда? Точно так же как мало кого из современников интересовали тонкие различия между Бандерой, Мельником и Бульбой-Боровцом.
Кстати, триколор использовали еще в РННА, отметившаяся, между прочим, еще в 1942 под Вязьмой против кавалеристов и десантников Белова.

>Забавно, что на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовавшийся власовцами Андреевский флаг они крашить батон не рискнули - ибосами же его после войны (да и до неё) реабилитировали - "Варяг", "Адмирал Нахимов" и вообще
Угу, а свастика - древний солярный символ, а как же :)

От	Д.Белоусов
К	doctor64 (18.11.2014 20:49:59)
Дата	18.11.2014 20:53:26

...и вряд ли кого на фронте интересовало, какой там у кого флаг и есть ли он (-)

От	Д.Белоусов
К	doctor64 (18.11.2014 20:49:59)
Дата	18.11.2014 20:51:14

На фронте пойманный орёлъ был скорее всего хиви - вообще без флагов и всего проч (-)

От	ВикторК
К	Д.Белоусов (18.11.2014 20:51:14)
Дата	18.11.2014 21:17:41

Насколько я понял, хиви имел отношение к власовцам только в том, что

власовцы помогали немцам вербовать хиви из военнопленных а также выпускали газету для хиви.
А так хиви входили в состав немецкой армии и Власову не подчинялись никак.

С уважением.

От	ВикторК
К	ВикторК (18.11.2014 21:17:41)
Дата	18.11.2014 21:29:06

Re: Насколько я...

Правда добавлю, что хиви власовцами все таки называли советские замполиты.
Так любой советский военнослужащий одевший немецкую военную форму обьявлялся власовцем. При этом власовцем, как я понимаю, считались подчиненные Власова, "генерала который сдал в плен целую армию".
В годы войны советские солдаты в детали и разновидности предателей не вникали и похоже вполне были удовлетворены таким простым обьяснением.

С уважением.

От	Д.Белоусов
К	ВикторК (18.11.2014 21:29:06)
Дата	18.11.2014 21:42:44

Конечно (-)

От	Rwester
К	ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата	18.11.2014 15:32:14

Re: Бундесваффе не...

Здравствуйте!

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
Российская армия не несет в себе ничего дореволюционного от слова совсем. Ни традиций ни ни какой-то духовной связи. Никакой проблемы выбора в Гражданскую войну на мировоззрении современной армии не отразилось.

Рвестер, с уважением

От	ZaReznik
К	Rwester (18.11.2014 15:32:14)
Дата	18.11.2014 20:53:27

Да ладно нету. Вон кто смог, то авиаполки от КАО генеалогию строили.

>Здравствуйте!

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>Российская армия не несет в себе ничего дореволюционного от слова совсем.
Не понял? Брусилов и вся ПМВ уже канули в лету и преданы забвению?

> Ни традиций ни ни какой-то духовной связи.
Ага. Вот это, наверное, марсиане шагают.
http://isr.rs.gov.ru/sites/israel.rusintercenter.ru/files/images/56922.jpg

А атомный ракетный крейсер "Пётр Великий" наверное не считается от слова совсем.

Про "Адмирала Эссена" для Черноморского флота даже как-то неудобно спрашивать.

> Никакой проблемы выбора в Гражданскую войну на мировоззрении современной армии не отразилось.
Конечно не отразилось. Выбора то не было. Что приказали, то и носят. Как и во всех остальных республиках бывшего СССР.

От	Rwester
К	ZaReznik (18.11.2014 20:53:27)
Дата	19.11.2014 08:30:36

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>Не понял? Брусилов и вся ПМВ уже канули в лету и преданы забвению?
Это история, которую нужно знать. А СА появилась в определенную дату, т.е. имеет свое начало. И традиций в ней своих хватает и славных побед тоже :) Искусственно удлинять историю "фирмы" в рекламных целях нужды нет.

>Ага. Вот это, наверное, марсиане шагают.
> http://isr.rs.gov.ru/sites/israel.rusintercenter.ru/files/images/56922.jpg

наверное это тоже нужно, типа для связи времен.

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Rwester (18.11.2014 15:32:14)
Дата	18.11.2014 16:09:37

Очень верная мысль

>Здравствуйте!

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>Российская армия не несет в себе ничего дореволюционного от слова совсем. Ни традиций ни ни какой-то духовной связи. Никакой проблемы выбора в Гражданскую войну на мировоззрении современной армии не отразилось.

А РФ, нравится кому-то или нет, это переименованная РСФСР, и никакого правопреемства, ни фомального, ни идеологисеского, ни мировоззренческогоу нее с Империей у нее нет, кроме того что и то и другое это Российское государство. А вот с РСФСР даже без флага и герба, РФ связана гораздо серьезнее.

От	Д.Белоусов
К	Prepod (18.11.2014 16:09:37)
Дата	18.11.2014 19:22:28

РФ взяло на себя долги РИ и борется за её активы именно как правопреемник

День добрый

правда, долги РИ признал уже ИВС - выдвинув после войны встречный иск за имущество, уничтоженное в ходе интервенции

>А РФ, нравится кому-то или нет, это переименованная РСФСР, и никакого правопреемства, ни фомального, ни идеологисеского, ни мировоззренческогоу нее с Империей у нее нет, кроме того что и то и другое это Российское государство. А вот с РСФСР даже без флага и герба, РФ связана гораздо серьезнее.

несомненно

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Prepod
К	Д.Белоусов (18.11.2014 19:22:28)
Дата	18.11.2014 20:47:09

Долги признали только с Францией, по имуществу да, есть такая полит.линия (-)

От	Д.Белоусов
К	Prepod (18.11.2014 20:47:09)
Дата	18.11.2014 20:48:13

А с Британией ИВС разрулил - тема закрыта (-)

От	Rwester
К	Prepod (18.11.2014 16:09:37)
Дата	18.11.2014 16:19:18

наверное, так могло бы быть

Здравствуйте!

но в идеологии наших противников именно Россия вполне себе наследник имперских традиций олюления. В каком-то смысле их подход и сделал нас такими :) Мы ж тоже Сиэнэн смотрим, не хухры мухры. Если там сказано, что мы такие, приходится верить на слово.

Рвестер, с уважением

От	Cat
К	Rwester (18.11.2014 16:19:18)
Дата	18.11.2014 16:36:16

Ну, последнее олюление было уже не имперским... (-)

От	Rwester
К	Cat (18.11.2014 16:36:16)
Дата	18.11.2014 16:49:36

не вижу в этом ничего плохого

Здравствуйте!

мы живем в однополярном мире. При этом основное направление на встраивание в этот мир, потому никаких масштабных противостояний. Но интересы-то остались. Вот Бжезинский по этому поводу говорит:"Потому я считаю, что Путин решился на войну, которая будет продолжаться в форме непрерывных трений". Опять же, вполне себе цитата.

п.с. "последнее олюление" - война которую Россия может себе позволить и под которую заточена современная российская армия (кивок в сторону статьи ув.Экзетера)

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата	18.11.2014 14:27:27

Нет, не смущает. А должно? И почему же? (+)

Моё почтение
>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Не спорю. И? Это не наша проблема - это проблема бундесвера. Кто ж им доктор, что им вермахт и ваффены милее и ближе? В ННА такого, кстати, не было - по крайней мере, на таком же уровне. Но, самое главное не в этом, в бундесвере, в отличие от ВСУ все логично - они себя преемниками одновременно вермахта и РККА, к примеру, не считают. А откуда там вермахтовые традиции вполне себе понятно - из кого ж Аденауэру вояк было набирать, как не из этих..., с традициями? Но сидеть одновременно на двух стульях, да еще при этом стоящих в разных углах - как это делает ВСУ - в бундесвере никогда не пытались.

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

(1) Так в РА, опять же, преемство традиций антисоветских воинских формирований никогда и не объявлялось. Была РИА, потом стала РККА, потом СА, теперь РА - все, опять же, предельно логично. То, что отдельные военнослужащие кого-то там порой косплеят - совсем другое дело, это преемства традиций в рамках ВС не создает. Тем более, что косплеят далеко не только белых. Кто-то в свободное от службы время, может, и Дарта Вейдера косплеит - это ж не значит, что в РА традиции имперских штурмовиков восприняты)))
(2) Вы совершенно напрасно вбросили про "власовский" триколор - тем более, что выше я об этом прямо написал. Триколор в РФ был принят в качестве гос.флага не как власовский, а как нейтральный несоветский и неимперский, в отличие от черно-желтого, символ. Как собственно власовский он никогда, никем и нигде не позиционировался и в массовом сознании не воспринимался. Лично Вы можете воспринимать его как угодно - он уже состоялся и изменить к нему массовое отношение вряд ли получится. А, так, при желании и георгиевскую ленту можно власовским символом объявить.

Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
На Украине же тогда случился самый настоящий реванш отсидевшихся в Канаде оуновских недобитков, которые протащили в страну свою идеологию, символику и т.д. Конечно, прямо сразу поставить местных вояк под черно-красный прапор и потрет Св.Стефана Мюнхенского было нереально (хотя под тризуб таки определили) - но через 20 лет вполне себе получилось. В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (18.11.2014 14:27:27)
Дата	18.11.2014 15:00:54

Re: Нет, не...

>Моё почтение
>>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.
>
>Не спорю. И? Это не наша проблема - это проблема бундесвера. Кто ж им доктор, что им вермахт и ваффены милее и ближе? В ННА такого, кстати, не было - по крайней мере, на таком же уровне. Но, самое главное не в этом, в бундесвере, в отличие от ВСУ все логично - они себя преемниками одновременно вермахта и РККА, к примеру, не считают. А откуда там вермахтовые традиции вполне себе понятно - из кого ж Аденауэру вояк было набирать, как не из этих..., с традициями? Но сидеть одновременно на двух стульях, да еще при этом стоящих в разных углах - как это делает ВСУ - в бундесвере никогда не пытались.

ОК.

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>
>(1) Так в РА, опять же, преемство традиций антисоветских воинских формирований никогда и не объявлялось. Была РИА, потом стала РККА, потом СА, теперь РА - все, опять же, предельно логично.

Стоп, стоп!
Белая гвардия - она "антисоветская" или как?

>(2) Вы совершенно напрасно вбросили про "власовский" триколор - тем более, что выше я об этом прямо написал. Триколор в РФ был принят в качестве гос.флага не как власовский, а как нейтральный несоветский и неимперский, в отличие от черно-желтого, символ. Как собственно власовский он никогда, никем и нигде не позиционировался и в массовом сознании не воспринимался. Лично Вы можете воспринимать его как угодно - он уже состоялся и изменить к нему массовое отношение вряд ли получится. А, так, при желании и георгиевскую ленту можно власовским символом объявить.

Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
Пообвыкли, притерлись, но что было то было.
В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.

>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
Причем здесь косплеи?
Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
Самый что ни есть реванш проигравших.

>На Украине же тогда случился самый настоящий реванш отсидевшихся в Канаде оуновских недобитков, которые протащили в страну свою идеологию, символику и т.д. Конечно, прямо сразу поставить местных вояк под черно-красный прапор и потрет Св.Стефана Мюнхенского было нереально (хотя под тризуб таки определили) - но через 20 лет вполне себе получилось.
Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?

Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))

> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"
А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"

"И эти люди запрещают ковыряться в носу?" (с)

От	Манлихер
К	ZaReznik (18.11.2014 15:00:54)
Дата	18.11.2014 19:23:41

Триколор-бесикр никогда не был специфичным антисоветским символом, в отличие (+)

Моё почтение

...жовто-блакитного биколора. И, насколько мне известно, с 1990 года его продвигали как флаг Российской Республики 1917 года, а не как белогвардейский флаг - хотя его использовали и в этом качестве. Орел, кстати, на наших монетах, в т.ч. современных тоже оттуда родом.

>Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
>Пообвыкли, притерлись, но что было то было.

Большинством он воспринимался нейтрально. Т.к. большинству было пофиг. Предложили бы свастику - тогда было бы не пофиг. А триколор - прошел в целом нормально.

>В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.

Ничего дикого не наблюдаю. Триколор и двуглавый орел в обсуждаемом формате антиподами красной звезды не являются.

>>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
>Причем здесь косплеи?
>Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
>Самый что ни есть реванш проигравших.

??? Знаете, когда в 1992 году в Киев приперся замшелый Плавюк и передал свои "инсигнии" Кравчуку - это был реванш. Когда в украинских учебниках начали бандеровскую "правду про москалей" писать - это был реванш. Когда в ВСУ кокарду с бандеровским тризубом ввели - это тоже был реванш.
А вот у нас в РФ я что-то ничего такого не наблюдал.

>Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
>Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?

Не понял вопроса.
И, кстати, меня ничего не смущает. Просто я вижу проблему.
А что до "проигравшие вернулись" - проблема не в том, что они вернулись, проблема в том, ради чего они вернулись. А вернулись они (по крайней мере, многие) даже не ради Незалежной - а ради продолжения той войны, которую они (либо их идеологические предшественники) не смогли выиграть у УССР в 1940-х. Поэтому лично для меня нынешняя война была если и не ожидаемой, то вполне вероятной. Кстати говоря, тот самый реванш в химически чистом виде.

>Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))

И? Тезис не вполне понял. Поясните?

>> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
>Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"

Прежде всего - они остались. В измененном формате, но внешне от прежних отличаются не особо. И знамя Победы, кстати, вполне себе осталось без изменений, несмотря на потуги.

>А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"

Где? Не видел.

>"И эти люди запрещают ковыряться в носу?" (с)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (18.11.2014 19:23:41)
Дата	18.11.2014 20:22:19

Нарукавные нашивки и шевроны - тока так. Я еще раз повторюсь - власовским ...

...триколор называли знакомые ветераны, причем в разное время и в разных местах.
Наверное, им что-то когда-то показалось?

>...жовто-блакитного биколора. И, насколько мне известно, с 1990 года его продвигали как флаг Российской Республики 1917 года, а не как белогвардейский флаг - хотя его использовали и в этом качестве. Орел, кстати, на наших монетах, в т.ч. современных тоже оттуда родом.
Откуда родом? Монархический орел он и в Африке монархический.

>>Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
>>Пообвыкли, притерлись, но что было то было.
>Большинством он воспринимался нейтрально. Т.к. большинству было пофиг. Предложили бы свастику - тогда было бы не пофиг. А триколор - прошел в целом нормально.
Точно также, как и жовто-блакытный на Украине.
Кому то тоже было дико - потому как с ним бегали то петлюровцы в Гражданскую, то УПА в ВОВ.
Но в целом апатичные ширнармассы его встретили довольно равнодушно...ну жовто-блакытный, ну трезуб...
У русских вон триколор и орёл (а реально в 1992 народ не ощущал себя разделенными), у нас будет трезуб с биколором.

>>В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.
>
>Ничего дикого не наблюдаю. Триколор и двуглавый орел в обсуждаемом формате антиподами красной звезды не являются.
Вот это, например, герб Колчака
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Coat_of_arms_Kolchak_1919.jpg

Красная звезда? Неее, не слышали.

>>>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
>>Причем здесь косплеи?
>>Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
>>Самый что ни есть реванш проигравших.
>
>??? Знаете, когда в 1992 году в Киев приперся замшелый Плавюк и передал свои "инсигнии" Кравчуку - это был реванш. Когда в украинских учебниках начали бандеровскую "правду про москалей" писать - это был реванш. Когда в ВСУ кокарду с бандеровским тризубом ввели - это тоже был реванш.
>А вот у нас в РФ я что-то ничего такого не наблюдал.
http://isr.rs.gov.ru/sites/israel.rusintercenter.ru/files/images/56922.jpg

Красная звезда? Неее, не слышали.

>>Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
>>Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?
>
>Не понял вопроса.
>И, кстати, меня ничего не смущает. Просто я вижу проблему.
>А что до "проигравшие вернулись" - проблема не в том, что они вернулись, проблема в том, ради чего они вернулись. А вернулись они (по крайней мере, многие) даже не ради Незалежной - а ради продолжения той войны, которую они (либо их идеологические предшественники) не смогли выиграть у УССР в 1940-х. Поэтому лично для меня нынешняя война была если и не ожидаемой, то вполне вероятной. Кстати говоря, тот самый реванш в химически чистом виде.

>>Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))
>И? Тезис не вполне понял. Поясните?
Да всё тот же реванш и постепенное замыливание разных советских составляющих и надстроек.
Mall of America - это новый символ армии. Российской армии. Серьезно.
http://img11.nnm.me/e/9/6/b/c/09e3d03ca460a39c6f50ed09248.jpg

>>> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
>>Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"
>
>Прежде всего - они остались. В измененном формате, но внешне от прежних отличаются не особо. И знамя Победы, кстати, вполне себе осталось без изменений, несмотря на потуги.

>>А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"
>
>Где? Не видел.
Учите матчасть
http://img11.nnm.me/e/9/6/b/c/09e3d03ca460a39c6f50ed09248.jpg

От	NV
К	ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата	18.11.2014 12:54:33

Гражданская война - это внутренние разборки революционеров друг с другом.

>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

так что нет там никакой бифуркации. Даже в случае победы белых никакого возврата к императорским дореволюционным временам - не просматривалось. Как и возврата прежних привелегий прежним привелегированным классам.

Виталий

От	Д.Белоусов
К	NV (18.11.2014 12:54:33)
Дата	18.11.2014 19:19:36

Унгерн, Дитерихс, Колчак - революционеры, да? (-)

От	ZaReznik
К	NV (18.11.2014 12:54:33)
Дата	18.11.2014 13:51:28

Но сейчас на Украине - именно что гражданская война. По типу испанской 36-39

Несмотря на активное и масштабное участие иностранцев - это все равно была гражданская война в Испании.

>>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.
>
>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>
>так что нет там никакой бифуркации. Даже в случае победы белых никакого возврата к императорским дореволюционным временам - не просматривалось. Как и возврата прежних привелегий прежним привелегированным классам.

Тогда - не было.
А сейчас - возврат к императорским традициям в полный рост.
И при этом традиции РККА - тоже в полный рост.
Вот такая вот закавыка.

От	Манлихер
К	ZaReznik (18.11.2014 13:51:28)
Дата	18.11.2014 14:33:29

РККА против РИА никогда не воевала. Более того, некоторые традиции РИА в РККА(+)

Моё почтение

...со временем тоже стали поддерживаться - погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев. Конечно, РККА формировали не как преемницу РИА, это она потом ей стала. Но и противницами они тоже никогда не были. В отличие от РККА и УПА.

>Тогда - не было.
>А сейчас - возврат к императорским традициям в полный рост.
>И при этом традиции РККА - тоже в полный рост.
>Вот такая вот закавыка.

Вот искренне не понимаю, в чем Вы видите закавыку.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (18.11.2014 14:33:29)
Дата	18.11.2014 15:10:05

Закавыка в том, что прямая наследница РИА - Белая гвардия. И с ней РККА воевала

...в полный рост.

Тем не менее это не помешало перенять впоследствии от своих противников "погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев".

И кстати говоря, у многих героев Гражданской - этот откат к имперским традициям немало порвал шаблонов.

В 90-х ветеранам ВОВ рвали шаблоны в ином направлении - власовскими триколорами (как бы что ни говорили, но очень многие ветераны воспринимали триколор только так и никак иначе) и двухглавыми орлами.

ЗЫ. Я не говорю, что нонешнее сочетание УПА и РККА мной воспринимается абсолютно нормально. ПМСМ - это дикое сочетание. Но это в палитре современного мира далеко не единственное дикое сочетание подобного рода.

От	Манлихер
К	ZaReznik (18.11.2014 15:10:05)
Дата	18.11.2014 18:22:59

Я никак не могу понять, с чего Вы решили, что РА поддерживает традиции Белого(+)

Моё почтение

...движения? Если не брать отдельные случаи косплея РКМПшников, кои есть в т.ч. и в военной среде - где, когда?

>...в полный рост.

Ну так Белая гвардия - это и не РИА. А РККА вообще много с кем воевала.

>Тем не менее это не помешало перенять впоследствии от своих противников "погоны там, ношение Георгиевских крестов, награды имени императорских полководцев".

>И кстати говоря, у многих героев Гражданской - этот откат к имперским традициям немало порвал шаблонов.

Было, не спорю. Как и в 1990/91/92, когда эту символику снова принимали. Но все же ее принимали как символ дореволюционной демократической России, а не как знак преемства идеологии Белого движения. Поэтому и сильного отторжения не вышло - т.к. в массовом сознании это все как откровенно вражеская символика не воспринималось.

>В 90-х ветеранам ВОВ рвали шаблоны в ином направлении - власовскими триколорами (как бы что ни говорили, но очень многие ветераны воспринимали триколор только так и никак иначе) и двухглавыми орлами.

Честно говоря, в массовости несколько сомневаюсь. Далеко не все ветераны сталкивались с РОА и вообще были в курсе, что такое бесикр. Кто-то, конечно, был - но далеко не все. По крайней мере, единого негативного мнения - как насчет свастики - про триколор точно не было.

И, потом, насколько я знаком с власовской символикой, триколор там использовался в несколько ином формате - т.е. чисто такого же флага или нашивки, как в современной РА мне на глаза ни разу не попадалось.

Т.ч. никакого противоречия в нашем случае нет - РФ (и РА) использует не власовскую символику, а всего лишь общий источник, из коего власовская символика также произошла.

>ЗЫ. Я не говорю, что нонешнее сочетание УПА и РККА мной воспринимается абсолютно нормально. ПМСМ - это дикое сочетание. Но это в палитре современного мира далеко не единственное дикое сочетание подобного рода.

Для меня это не просто дикое сочетание - это откровенная шиза. Ну сказали бы: "Наши герои Бандера и Шухевич, а Ватутин - прислужник тоталитарного режима и оккупант", было бы все понятно. Ну не могут они одновременно быть героями в одном идеологическом поле никак. В РФ вот подобные попытки (с Паннвицем, к примеру) не прокатили. Хотя его никто национальным героем объявить и не пытался - но даже убогая стелла была воспринята обществом, мягко говоря, сильно резко негативно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (18.11.2014 18:22:59)
Дата	18.11.2014 21:27:57

Идет восстановление традиций РИА и продолжается размывание традиций РККА-СА.

>Моё почтение

>...движения? Если не брать отдельные случаи косплея РКМПшников, кои есть в т.ч. и в военной среде - где, когда?

>>...в полный рост.
>
>Ну так Белая гвардия - это и не РИА. А РККА вообще много с кем воевала.

Но основную символику РИА тогда унаследовала именно Белая гвардия, а не РККА (обр.1918-1922).
Сейчас же продолжается восстановление РИА-символики и одновременно продолжается размывание символики РККА-СА. Mall of America, ага.

>Для меня это не просто дикое сочетание - это откровенная шиза. Ну сказали бы: "Наши герои Бандера и Шухевич, а Ватутин - прислужник тоталитарного режима и оккупант", было бы все понятно. Ну не могут они одновременно быть героями в одном идеологическом поле никак. В РФ вот подобные попытки (с Паннвицем, к примеру) не прокатили. Хотя его никто национальным героем объявить и не пытался - но даже убогая стелла была воспринята обществом, мягко говоря, сильно резко негативно.

Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.

От	damdor
К	ZaReznik (18.11.2014 21:27:57)
Дата	19.11.2014 00:52:24

Re: Идет восстановление...

Доброго времени суток!

>Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
>Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.

То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?

С уважением к сообществу, damdor

От	ZaReznik
К	damdor (19.11.2014 00:52:24)
Дата	19.11.2014 08:29:00

Re: Идет восстановление...

>Доброго времени суток!

>>Это произойдет чуть позже - и Панвиц, и Ватутин.
>>Условно говоря, когда умрут еще живые ветераны и к власти придет то поколение которое пошло в школу в ~1990.
>
>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?

Ветераны еще есть.
И во власти люди чуть постарше.
Поэтому, КМК, памятник тому же Ватутину на своем месте.

От	объект 925
К	damdor (19.11.2014 00:52:24)
Дата	19.11.2014 04:13:04

Ре: Идет восстановление...

>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?
+++
т.е. на Украине нету например полицаев...

От	damdor
К	объект 925 (19.11.2014 04:13:04)
Дата	19.11.2014 08:14:20

И снова ваша ложь

Доброго времени суток!

>>То есть на Украине нет живых ветеранов и во власти, рождённые в 1984 году?
>+++
>т.е. на Украине нету например полицаев...

1) В России полицейские - от полицейских Российской империи.

2) В годы Великой Отечественной войны на оккупированной территории СССР была создана немцами "вспомогательная охранная служба полиции порядка"

3) Ну и о полицаях на Украине.

Шухевич, Роман Иосифович

30 июня 1907 — 5 марта 1950) — украинский политический и военный деятель, руководитель ОУН(б) и главнокомандующий Украинской повстанческой армией (УПА) с мая 1943 года до своей гибели в 1950 году.

В 1941—1942 годах проходил службу в вооруженных подразделениях Третьего рейха: являлся заместителем командира в спецподразделении «Нахтигаль», с ноября 1941 года являлся заместителем командира 201-го батальона охранной полиции в звании, соответствующем званию капитана. В 1944—1950 — возглавлял Главную Команду УПА и подполье ОУН(б).

12 октября 2007 Указом президента Украины Виктора Ющенко Роману Шухевичу было посмертно присвоено почётное звание «Герой Украины» с формулировкой «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины и в связи со 100-летней годовщиной со дня рождения и 65-летней годовщиной создания Украинской повстанческой армии».

19 октября 2007 года Луганский облсовет принял обращение к Ющенко отменить указ о присвоении звания героя Украины Роману Шухевичу. 23 октября 2007 Луганский городской совет направил аналогичное обращение к Виктору Ющенко. 21 апреля 2010 Донецкий апелляционный административный суд признал незаконным указ, изданный президентом Виктором Ющенко, о присвоении звания Героя Украины главнокомандующему УПА Роману Шухевичу и отменил его. Решение суда вступило в силу. 16 февраля 2011 года высший административный суд Украины приостановил рассмотрение дела о признании незаконным и отмене указа о присвоении звания Герой Украины главнокомандующему УПА Роману Шухевичу. 2 августа 2011 года Высший админсуд Украины оставил в силе решение донецкого суда о признании незаконным присвоение Роману Шухевичу звания героя Украины.

12 октября 2011 года Высший админсуд отказал в допуске заявлений о пересмотре своего решения к производству Верховного Суда.

С уважением к сообществу, damdor

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (18.11.2014 15:10:05)
Дата	18.11.2014 16:39:29

Re: Закавыка в...

И Белая Гвардия, и РККА - наследницы РИА. В разных долях, но, по-любому - наследницы.

От	NV
К	ZaReznik (18.11.2014 13:51:28)
Дата	18.11.2014 13:53:33

Я не про современную Украину а про РККА и Белую гвардию. (-)

От	ZaReznik
К	NV (18.11.2014 13:53:33)
Дата	18.11.2014 14:16:24

Не могли бы тогда пояснить, в чем именно ваше возражение? об РККА и белых? (-)

От	damdor
К	ZaReznik (18.11.2014 11:36:03)
Дата	18.11.2014 12:38:03

Очень тупое пропагандонство

Доброго времени суток!

>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Так это же, вроде бы, ваши немцы ...

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

Укажите хоть один официальный источник, возводящий триколор к "власовцам".

Ну и основная точка - это всё-таки не гражданская. Да и к событиям по гражданской - 23 февраля, пусть и с "вопросами по фактологии", но позиционировалось всегда как "День отпора войскам германского империализма – 23 февраля – стал днем рождения молодой Красной армии".

С уважением к сообществу, damdor

От	ZaReznik
К	damdor (18.11.2014 12:38:03)
Дата	18.11.2014 14:05:49

Ярлыки клеить легко. Попробуйте отойти от них.

>Доброго времени суток!

>>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.
>
>Так это же, вроде бы, ваши немцы ...

Это не "мои" немцы.
Но вопрос открытый: по вашему мнению, в Бундесвере сохранились какие-то традиции именно гитлеровского Вермахта?

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>
>Укажите хоть один официальный источник, возводящий триколор к "власовцам".
Что значат возводят?
Они пользовались и все дела.
Картинки устроят?
http://savepic.ru/289846.jpg

http://os1.i.ua/3/1/7027555_e6b5054c.jpg

>Ну и основная точка - это всё-таки не гражданская. Да и к событиям по гражданской - 23 февраля, пусть и с "вопросами по фактологии", но позиционировалось всегда как "День отпора войскам германского империализма – 23 февраля – стал днем рождения молодой Красной армии".

Речь о другом.
Речь о том, что современная российская армия представляет собой чудный симбиоз истории и традиций как императорской армии и Белой гвардии, так и РККА-СА.

Вот такой вот тестовый вопрос: практиковали ли борьбу с инакомыслием и инакомыслящими что РККА, что Белая гвардия?

Ответ вам вероятно неприятен, но что есть то есть: да, практиковали обе стороны, и весьма активно. Вплоть до насильственного уничтожения инакомыслящих.

Причем эксцессы доходили по сути своей и до преступлений, как военных, так и гражданских. Это не значит, что я пытаюсь оправдывать эти преступления.
Но тем не менее в исторических традициях современной российской армии и иных силовых ведомств есть и такие печальные страницы, написанные кровью во время Гражданской войны.

От	Vladre
К	ZaReznik (18.11.2014 14:05:49)
Дата	19.11.2014 03:53:15

Re: Ярлыки клеить...

>Картинки устроят?
> http://savepic.ru/289846.jpg

> http://os1.i.ua/3/1/7027555_e6b5054c.jpg

Да Вы просто гоните. Вы понимаете что такое символ? В папуановаягвинея триколор может вообще символ сатаны. Нам то что до этого? В СССР символа власовцев просто не было. Т.к. в отличии от нынешней России о них мало, что знали и вобщем-то не особо ими интересовались. Ну не ассоциировались они с триколором, чтобы Вы там не доказывали. Вот трезуб четко вызвал ассоциацию с бандеровцами.

От	ZaReznik
К	Vladre (19.11.2014 03:53:15)
Дата	19.11.2014 08:27:02

Re: Ярлыки клеить...

>>Картинки устроят?
>> http://savepic.ru/289846.jpg

>
>> http://os1.i.ua/3/1/7027555_e6b5054c.jpg

>

>Да Вы просто гоните. Вы понимаете что такое символ?
Понимаю. И вижу как его использовали в ВМВ.
Вы же этого в упор замечать не хотите.
Вот и упали в несознанку.

> В СССР символа власовцев просто не было. Т.к. в отличии от нынешней России о них мало, что знали и вобщем-то не особо ими интересовались. Ну не ассоциировались они с триколором, чтобы Вы там не доказывали.
Еще раз повторяю, мне это говорили несколько ветеранов. Не все. Но несколько говорили.
Причем именно в разрезе - новая украинская и новая российская символика.
Для них, что то, что другое - было зело дико тогда в 90-х.
К настоящему времени все эти люди, к сожалению, уже умерли.

>Вот трезуб четко вызвал ассоциацию с бандеровцами.
А еще с петлюровцами и Директорией. И что дальше?
А орлы и триколор от РИА перекочевали не к РККА, а к Белой гвардии. И что дальше?

От	Prepod
К	ZaReznik (18.11.2014 14:05:49)
Дата	18.11.2014 19:10:02

А серьезно, какие в БВ традиции сохранились от Вермахта?

>Но вопрос открытый: по вашему мнению, в Бундесвере сохранились какие-то традиции именно гитлеровского Вермахта?
Я в бундесовских реалиях не особо разбираюсь, поэтому спрашиваю с искренним интересом, что конкретно сохранилось?

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (18.11.2014 19:10:02)
Дата	18.11.2014 21:10:48

Фрегат "Роммель" :)

Но ему можно - он антифашист :)

От	ZULU
К	Дмитрий Козырев (18.11.2014 21:10:48)
Дата	18.11.2014 21:40:43

Именно что (-)

От	ZaReznik
К	Prepod (18.11.2014 19:10:02)
Дата	18.11.2014 20:42:37

Кому как, а в ВВС немецких ПМСМ "хвосты" торчат

Ну вот хотя бы навскидку
http://en.wikipedia.org/wiki/Taktisches_Luftwaffengeschwader_73

Получает в 1997 имя собственное в честь не героев Первой мировой (хотя и с этими именами эскадры Люфтваффе в ВМВ отвевали в полный рост), а в чести "Маки" Штайнхофа

http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Steinhoff

Догадайтесь с трех раз, где и когда он заработал Рыцарский крест, Дубовые листья и Мечи к нему? ;)))

От	tarasv
К	ZaReznik (18.11.2014 20:42:37)
Дата	18.11.2014 20:54:13

Re: Как-то слабовато

>Получает в 1997 имя собственное в честь не героев Первой мировой (хотя и с этими именами эскадры Люфтваффе в ВМВ отвевали в полный рост), а в чести "Маки" Штайнхофа
>Догадайтесь с трех раз, где и когда он заработал Рыцарский крест, Дубовые листья и Мечи к нему? ;)))

С дубовыми листьями, мечами и даже больше в послевоенных Люфтах был не один персонаж, а выбрали Штайнхофа, неужели вы не догадываетесь почему ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	tarasv (18.11.2014 20:54:13)
Дата	18.11.2014 20:58:46

Я ж не говорю, что их выпячивают. Но проскакивает.

>>Получает в 1997 имя собственное в честь не героев Первой мировой (хотя и с этими именами эскадры Люфтваффе в ВМВ отвевали в полный рост), а в чести "Маки" Штайнхофа
>>Догадайтесь с трех раз, где и когда он заработал Рыцарский крест, Дубовые листья и Мечи к нему? ;)))
>
> С дубовыми листьями, мечами и даже больше в послевоенных Люфтах был не один персонаж, а выбрали Штайнхофа, неужели вы не догадываетесь почему ;)

Тем не менее факт есть факт.
Имя собственное в честь персонажа, активно отвоевавшего всю ВМВ от звонка до звонка на рядовых и командных должностях.
И его посчитали необходимым таким вот образом уважить и увековечить.

Или вы полагаете, что в музее боевой истории этой части у Штайнхофа изучают только послевоенную биографию, как достойный пример для наследования? :))))))))

От	tarasv
К	ZaReznik (18.11.2014 20:58:46)
Дата	18.11.2014 21:55:05

Re: Я ж...

>Имя собственное в честь персонажа, активно отвоевавшего всю ВМВ от звонка до звонка на рядовых и командных должностях.
>И его посчитали необходимым таким вот образом уважить и увековечить.

Только не за это, а за то что он был самым высокопоставленным генералом Люфтов за всю их послевоенную историю и занимал должности которые ни до него ни после никто из послевоенного Люфтваффе не занимал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZULU
К	ZaReznik (18.11.2014 20:58:46)
Дата	18.11.2014 21:45:50

Честный вояка, яркий символ примирения бывших врагов. (-)

От	ZULU
К	Prepod (18.11.2014 19:10:02)
Дата	18.11.2014 19:54:35

На глаз - даже следа не осталось

Привет всем

>>Но вопрос открытый: по вашему мнению, в Бундесвере сохранились какие-то традиции именно гитлеровского Вермахта?

да и много ли было в Вермахте такого, чего небыло в Рейхсвере или Каизерхеере?

Форму и каску в Бундесвере поменяли, строевой шаг поменяли, знамена поменяли, военный дух преследуют до идиотизма.

Военная традиция ведется от Шарнхоста и Гнайзенау, так же участников антигитлеровского путча вон Трескова и вон Штауфенберга. Новобранцы присягу принимают 20 июля, в день покушения.

С уважением
ЗУЛУ

От	Чайник
К	ZULU (18.11.2014 19:54:35)
Дата	18.11.2014 21:13:13

в ННА ГДР (+)

>Привет всем
>Форму и каску в Бундесвере поменяли, строевой шаг поменяли, знамена поменяли, военный дух преследуют до идиотизма.
=========
униформа сильно напоминает вермахт. Если не в курсе, погуглите "униформа нна гдр".

От	объект 925
К	Чайник (18.11.2014 21:13:13)
Дата	19.11.2014 04:20:23

Ре: в ННА...

>униформа сильно напоминает вермахт.
+++
где традиции-то?
Вообще в кайзеровской армии и Вермахте были сильны прусские традиции.
В связи с тем, что Пруссия, осталась "под русскими", т.е. ессно никаких прусских традиций там нет.
Сравните например парадный шаг.
http://www.youtube.com/watch?v=SdF3x9NWBes#t=36
http://www.youtube.com/watch?v=6L16PZIKX1Y#t=29
http://www.youtube.com/watch?v=8qbffsKK150

От	ZULU
К	Чайник (18.11.2014 21:13:13)
Дата	18.11.2014 21:37:54

Про ННА я как бы в курсе :) Человек про бундесов спрашивал. (-)

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (18.11.2014 14:05:49)
Дата	18.11.2014 15:06:46

Re: Ярлыки клеить...

>Речь о том, что современная российская армия представляет собой чудный симбиоз истории и традиций как императорской армии и Белой гвардии, так и РККА-СА.

А СА не представляла собой симбиоз? Ордена Суворова и Кутузова, к примеру, погоны, уставы, цвета парадных мундиров и т.д? ИМХО, РККА, СА - законный наследник РИА, ее развитие. Те же генералы генштаба ее развивали. Антагонизма между РИА и РККА не было, а СА и вовсе с удовольствием называла себя наследницей РИА. Посмотрите любое панно на послевоенных станциях метро - там начинается с воина в древнерусском шлеме и заканчивается бойцом СА в каске.

А вот между УПА и РККА антагонизм был, и УПА никоим боком к РККА не относилось, они воевали друг с другом. ВОт это идиотический симбиоз, однозначно.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 15:06:46)
Дата	18.11.2014 15:16:00

Re: Ярлыки клеить...

>>Речь о том, что современная российская армия представляет собой чудный симбиоз истории и традиций как императорской армии и Белой гвардии, так и РККА-СА.
>
>А СА не представляла собой симбиоз? Ордена Суворова и Кутузова, к примеру, погоны, уставы, цвета парадных мундиров и т.д? ИМХО, РККА, СА - законный наследник РИА, ее развитие. Те же генералы генштаба ее развивали. Антагонизма между РИА и РККА не было, а СА и вовсе с удовольствием называла себя наследницей РИА. Посмотрите любое панно на послевоенных станциях метро - там начинается с воина в древнерусском шлеме и заканчивается бойцом СА в каске.

>А вот между УПА и РККА антагонизм был, и УПА никоим боком к РККА не относилось, они воевали друг с другом. ВОт это идиотический симбиоз, однозначно.

Вот в том всё и дело, что в советскую цепочку РИА - РККА - СА сейчас активно встраивают и Белую гвардию. Но они с РККА - впрямую и на контровых.
И вот именно это, ПМСМ, точно такой же "это идиотический симбиоз, однозначно."

Старые издержки гражданской войны - что для современной России, что для современной Украины.

От	damdor
К	ZaReznik (18.11.2014 15:16:00)
Дата	18.11.2014 16:39:04

И снова лжёте

Доброго времени суток!

>
>>А вот между УПА и РККА антагонизм был, и УПА никоим боком к РККА не относилось, они воевали друг с другом. ВОт это идиотический симбиоз, однозначно.

>Вот в том всё и дело, что в советскую цепочку РИА - РККА - СА сейчас активно встраивают и Белую гвардию. Но они с РККА - впрямую и на контровых.
>И вот именно это, ПМСМ, точно такой же "это идиотический симбиоз, однозначно.

>Старые издержки гражданской войны - что для современной России, что для современной Украины.

И РККА и белая гвардия возникли после развала РИ, используя кадровый состав РИА.

УПА оформила структуры, созданные "в едином походе" с "немецкими освободителями". С кадровым составом воевавшим против существовавшей РККА.

С уважением к сообществу, damdor

От	ZaReznik
К	damdor (18.11.2014 16:39:04)
Дата	18.11.2014 20:36:57

Следите за своим языком.

>Доброго времени суток!

>>
>>>А вот между УПА и РККА антагонизм был, и УПА никоим боком к РККА не относилось, они воевали друг с другом. ВОт это идиотический симбиоз, однозначно.
>
>>Вот в том всё и дело, что в советскую цепочку РИА - РККА - СА сейчас активно встраивают и Белую гвардию. Но они с РККА - впрямую и на контровых.
>>И вот именно это, ПМСМ, точно такой же "это идиотический симбиоз, однозначно.
>
>>Старые издержки гражданской войны - что для современной России, что для современной Украины.
>
>И РККА и белая гвардия возникли после развала РИ, используя кадровый состав РИА.
При этом совершенно явно прошел раскол по символике.
Это, например, герб Колчака.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Coat_of_arms_Kolchak_1919.jpg

>УПА оформила структуры, созданные "в едином походе" с "немецкими освободителями". С кадровым составом воевавшим против существовавшей РККА.
Не совсем так.
УПА - на основе ОУН, причем на её радикальном крыле, антипольском по своему происхождению.
ОУН - от петлюровцев.
А там был симбиоз - и наследство австро-венгерское, и наследство РИА густо замешанное в той же Гражданской войне, откуда родом сейчас и красная звезда современной РФ, и какбы не_монархический двуглавый орел.

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (18.11.2014 15:16:00)
Дата	18.11.2014 16:35:38

Я этого не заметил

>Вот в том всё и дело, что в советскую цепочку РИА - РККА - СА сейчас активно встраивают и Белую гвардию. Но они с РККА - впрямую и на контровых.

В чем это проявляется?

От	Сергей Зыков
К	Манлихер (18.11.2014 01:11:28)
Дата	18.11.2014 07:37:42

это вам нельзя, а им давно можно.

Общество постмодерна : бородатых женщин и мужчин в колготках

http://alkatrion.com/wp-content/uploads/2012/05/bikoff.jpg

http://www.gorod.cn.ua/image/users/10283/blog_00002896.jpg

http://www.gorod.cn.ua/image/users/10283/blog_00002899.jpg

Про Быкова где-то относительно недавно читал трактат укроискусствоведа доказывающий что кабы не его три инфаркта от советской власти, ныне он бы был первым укронаци.

>...делают в ВСУ. Если ты стоишь под жовто-блакитным прапором, да еще и с бандеровским тризубом на голове - и по одну сторону с черно-красными - у тебя нет никаких моральных оснований считать себя преемником РККА. И никакие сравнения с российским триколором тут не катят - российский триколор был принят в РФ как несоветский (нейтральный), а не как антисоветский (негативный) символ. И отнюдь не во власовском формате, замечу. Символы же современной Украины предельно антисоветски идеологизированы. Под ними оуновцы ходили с потретами гитлера и убивали советских солдат и мирняк.

От	Чобиток Василий
К	Vasily V Ratnikov (17.11.2014 16:58:19)
Дата	17.11.2014 19:37:40

Re: Да, и...

Привет!

>А тут калька - читаешь ополчение ДНР, ЛНР - мы боремся с фашистскими захватчиками, читаешь ВСУ (если это не вкрапления западенцев) мы боремся с фашистскими захватчиками.

Вот только одни на полном основании могут сказать, что воюют с фашистами, указав пальцем не на отдельных личностей, а на целые подразделения и части МВД/ВСУ, являющиеся неонацистами не только на уровне символики, но и по сути - идеологически.

Другие говорят не иначе как "Путлер" и "русские фашисты", а голосовать на выборах идут за национал-социалиста. Когда им на это указываешь - впадают в припадок бешенства.

Во втором случае натуральную шизофрению наблюдаю я.

>Украинцы рисуют множество плакатов и комиксов где прямо и нелицеприятно сравнивают РФ и нашего верховного с германией и понятно кем. То есть для них фашистская германия и понятно кто - это такое же зло как и для нас, что бы кого то оскорбить они используют те же краски.

Те же украинцы, по крайней мере часть из них, рисуют "патриотические" плакаты с нацистской символикой и положительными героями весьма похожими на солдат Вермахта.

Нет ли и здесь признаков шизофрении?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (17.11.2014 19:37:40)
Дата	18.11.2014 19:18:04

У Вас слишком сложная для комикса картина мира. Пипл не схвает, нет (-)

От	Константин Дегтярев
К	Чобиток Василий (17.11.2014 19:37:40)
Дата	18.11.2014 10:22:39

Эпоха Интернета, что Вы хотите. Клиповое мышление.

Люди получают ответы на все вопросы из гугла, а там первые 99 статей написаны полуграмотными психами и лишь сотая содержит более-менее достоверную информацию.

Верный способ свихнуться, особенно для молодежи, которая ни одной книжки не прочла. Плюс компьютерные игры, где легко можно застрелить динозавра из бластера.

Системность мышления нынче не в тренде.

От	Лирик
К	Vasily V Ratnikov (17.11.2014 16:58:19)
Дата	17.11.2014 19:34:31

Re: Да, и...

В отношении ВСУ мне кажется дело обстоит следующим образом. Имеется значительное население, в целом воспитанное советской и пост-советской культурой - ВОВ, антифашизм и те. Население искренне верящее что никакого фашизма на Украине нет. Теперь пропагандистам нужно направить это население на внутреннего и внешнего врага. Какой самый простой путь? Использовать заложенную базу. Что и делается. Основная масса не задумывается над тем сложными конструкциями которые обсуждают коллеги здесь, а почему собственно Путин-Гитлер. Это просто! Потому что Путин-гитлер и все!

От	Vasily V Ratnikov
К	Лирик (17.11.2014 19:34:31)
Дата	18.11.2014 09:16:35

Re: Да, и...

Согласен за исключением что это какая то целенаправленная работа, Украина сейчас это классический фалед-стейт. Пока кто то воюет, в тылу воруют и гуляют. Все эти эксцессы с пограничниками и ментами вредящими волонтерам и добровольцам, говорят о том что Украина тяжело больна как государство.

Я бы сказал что люди украинцы сами находят внутри себя стержень и идею почему они тут воюют и за что, ну и против кого.
Как то так вышло что человеку сложно воевать без идейно, идея нужна.

От	Роман Алымов
К	Vasily V Ratnikov (17.11.2014 16:58:19)
Дата	17.11.2014 17:14:39

Сложно сказать на самом деле (+)

Доброе время суток!
> То есть для них фашистская германия и понятно кто - это такое же зло как и для нас, что бы кого то оскорбить они используют те же краски.

***** Тут не понять, используется ли облик фашистской Германии и Гитлера в таком же контексте как у нас ("очередной крестовый поход Европы"), или в "европейском", как некоего абсолютного, но непонятно откуда взявшегося зла.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:14:39)
Дата	17.11.2014 17:17:00

Используется как классический "аргумент к Гитлеру"

обеими в сущности сторонами.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.11.2014 17:17:00)
Дата	17.11.2014 17:20:07

Мне кажется разница велика (+)

Доброе время суток!
Уравнения "Путин это Гитлер сегодня" ИМХО в основном призваны апеллировать к европейской аудитории.
С уважением, Роман

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:20:07)
Дата	17.11.2014 17:29:52

Если очистить феномен Гитлера от "наносного"

... так и есть, Путин - это Гитлер сегодня, то есть политик, который пытается собрать заново разгромленную соединенным противником страну при все более и более резком сопротивлении оного.

Просто пример Гитлера отягощен его артистическим отношением к евреям и славянам, в то время как Путин демонстрирует предельную осторожность в подобных вопросах. И даже попытка приписать ему ненависть к ЛГБТ выглядит довольно неловко. В остальном он в точности подобен Гитлеру, т.к., ломает удобный для победителей в холодной войне миропорядок.

От	NV
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 17:29:52)
Дата	17.11.2014 18:24:47

А почему не "Ленин сегодня " ???

>... так и есть, Путин - это Гитлер сегодня, то есть политик, который пытается собрать заново разгромленную соединенным противником страну при все более и более резком сопротивлении оного

как-то Ленин гораздо раньше Гитлера страну собирал. И из гораздо меньших по размеру осколков.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (17.11.2014 18:24:47)
Дата	17.11.2014 19:09:06

Потому что именно Ленин - архитектор нынешнего развала (-)

От	NV
К	Гегемон (17.11.2014 19:09:06)
Дата	17.11.2014 19:20:06

Это всё спекуляции на заданную тему

ангажированных личностей.

А вот создание СССР в 1924 году - объективный исторический факт.

Да, лично ваша позиция - безусловно давно здесь известна. Ну, вам, гуманитариям, можно.

Виталий

От	Д.Белоусов
К	NV (17.11.2014 19:20:06)
Дата	18.11.2014 19:16:51

Ну да, на пустом месте... и чисто случайно распалось по границам республик

День добрый
>ангажированных личностей.

вот выделили большевики Беларуссию, а Чечню оставили автономией - и опаньки, чеченцы к нам ближе белорусов.
А нарисовали бы иначе - было бы наоборот.
Запихнули Луганск в/на Украину - и опаньки, уже сколько крови пролилось

Но Ленин создал государство из ничего, ога

>А вот создание СССР в 1924 году - объективный исторический факт.

И возврат к ленинским нормам нацполитики при МСГ - тоже факт.
И несколькео волн украинизации в УССР, и при Сталине (у меня отца в сер. 1950х не вязяли в КиевГу после МГИМО и работы в Берлине - за незнание гоударственного языка УССР), и при Хрущеве - и они факт. Откуда бы взяться националистам среди бюрократов? Путин наверное, виноват...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (18.11.2014 19:16:51)
Дата	18.11.2014 21:52:46

А уж как в Казахстане к казахам казаков приклеили- вообще песня. Нацполитика, да (-)

От	Гегемон
К	NV (17.11.2014 19:20:06)
Дата	17.11.2014 19:32:05

Объективный факт - ленинская национальная политика

Скажу как гуманитарий

>ангажированных личностей.
Кем ангажированных? Вы договаривайте, чего вокруг-то ходить.

>А вот создание СССР в 1924 году - объективный исторический факт.
И распад - тоже факт. По ленинским лекалам.

>Да, лично ваша позиция - безусловно давно здесь известна. Ну, вам, гуманитариям, можно.
Разумеется, можно.
Вам тоже никто не запрещает раскрыть глаза и ознакомиться с ленинской национальной политикой.

>Виталий
С уважением

От	Валера
К	NV (17.11.2014 19:20:06)
Дата	17.11.2014 19:31:26

СССР в 1922 создано, как известно.

>ангажированных личностей.

>А вот создание СССР в 1924 году - объективный исторический факт.

СССР в 1922 создано, как известно.

От	NV
К	Валера (17.11.2014 19:31:26)
Дата	17.11.2014 19:32:21

Давайте к очепяткам не придираться. (-)

От	krok
К	Гегемон (17.11.2014 19:09:06)
Дата	17.11.2014 19:11:40

А развернуть мыслЬ? (-)

От	Гегемон
К	krok (17.11.2014 19:11:40)
Дата	17.11.2014 19:29:58

Ленинская национальная политика

Скажу как гуманитарий

И его взгляд на место русских в будущем СССР
http://transformations.russian-literature.com/node/61

С уважением

От	krok
К	Гегемон (17.11.2014 19:29:58)
Дата	17.11.2014 19:39:45

Re: Ленинская национальная...

>И его взгляд на место русских в будущем СССР
> http://transformations.russian-literature.com/node/61

И где там про русских??
Верно там где некий "грузин" стал "великорусским держимордой"?

От	Гегемон
К	krok (17.11.2014 19:39:45)
Дата	17.11.2014 19:49:31

Цитирую

Скажу как гуманитарий

>И где там про русских??
"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации"

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (17.11.2014 19:49:31)
Дата	17.11.2014 20:29:31

Теперь это называют "позитивной дискриминацией" и гордятся

>Скажу как гуманитарий

>>И где там про русских??
>"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
>Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации"

Что дедушка страдал русофобией - факт, что именно из тех времен (не только от дедушки, кстати) идут некоторые перекосы в советской национальной политике - тоже, но "если кто-то параноик это не значит что за ним не следят". Склеивать страну можно было и силовым подавлением национальных меньшинств, но в условиях, когда имеются классовые противоречия, создавать "второй фронт" и еще по национальному признаку было не слишком разумно. Да, абстрактно сталинская автономизация могла бы быть более эффективной, да союзная структура упростила распад в 91-м, но нельзя не признать, что уже к октябрю 17 года меньшинства сложно было загнать в единую и неделимую, и компромиссы на этом поле были неизбежны. Даже для белых, случить им победить.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.11.2014 20:29:31)
Дата	17.11.2014 22:30:48

Это же написано в декабре 1922, когда уже всех победили и все склеили.... (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (17.11.2014 22:30:48)
Дата	17.11.2014 23:03:06

Так с этой политикой и склеили - с другой было бы сложнее

Да и разыграть национальный фактор никто не мешал и в 22-м, и в 29-м и в 37-м и в 41-м, а уж недоброжелателей дедушка сотоварищи наделали порядочно, этого у них не отнять.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.11.2014 23:03:06)
Дата	17.11.2014 23:37:01

Склеила Красная Армия. Или где-то референдумы о присоединении проводили?

>Да и разыграть национальный фактор никто не мешал и в 22-м, и в 29-м и в 37-м и в 41-м, а уж недоброжелателей дедушка сотоварищи наделали порядочно, этого у них не отнять.

Мешало ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ и так далее. А как перестали мешать, по сформированным по указаниям дедушки границам развалилось.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.11.2014 23:37:01)
Дата	18.11.2014 12:25:53

Re: Склеила Красная...

>>Да и разыграть национальный фактор никто не мешал и в 22-м, и в 29-м и в 37-м и в 41-м, а уж недоброжелателей дедушка сотоварищи наделали порядочно, этого у них не отнять.
>
>Мешало ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ и так далее. А как перестали мешать, по сформированным по указаниям дедушки границам развалилось.
Так и было, только поправка, эти прекрасные организации мешали УСПЕШНО разыгрывать эту карту, в сочетании с местами эффективной пропагандой против буржуазного национализма. Потом да, провалили национальную политику и контрразведку на национальном направлении.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (17.11.2014 23:37:01)
Дата	18.11.2014 00:11:38

Re: Склеила Красная Армия,население особо не возражало .

>Мешало ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ и так далее. А как перестали мешать, по сформированным по указаниям дедушки границам развалилось.

Склеила Красная Армия,население особо не возражало оно особо своих богачей не любило,
и с его точки зрения разумней было сидеть дома,чем рисковать жизнью за богатого соплеменника. Тогда классовый инстинкт (при пустоте в желудке и кармане) заметно
служил противоядием от национальной демагогии сытой верхушки.Для того,что бы человек
стал воспрнимать националистические теории,его не в одном поколении надо сносно кормить
и еще сделать грамотным.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (18.11.2014 00:11:38)
Дата	18.11.2014 00:37:37

население особо не возражало .

> Тогда классовый инстинкт (при пустоте в желудке и кармане) заметно служил противоядием от национальной демагогии сытой верхушки.Для того,что бы человек стал воспрнимать националистические теории,его не в одном поколении надо сносно кормить и еще сделать грамотным.

Всеукраинский национальный конгресс вроде собрал накормленных и грамотных, но они предлагали автономию Украины в составе Российской Федеративной Республики.

Да и Первый, Второй и Третий Универсалы Украинской Центральной Рады провозглашали автономию в составе России.

Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.11.2014 00:37:37)
Дата	18.11.2014 12:32:11

Re: население особо...

>
>Всеукраинский национальный конгресс вроде собрал накормленных и грамотных, но они предлагали автономию Украины в составе Российской Федеративной Республики.

>Да и Первый, Второй и Третий Универсалы Украинской Центральной Рады провозглашали автономию в составе России.

>Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.
Это аргумент в духе "если бы прибалтам разрешили республиканский хозрасчет и невозбранное хоровое пение, они бы остались". Разумеется, сперва ставится вопрос об автономии, не все сразу. По идее именно тогда надо было бить самозванцев по наглым мордам, но господа временные вступили с ними в содержательный диалог как с частью "русской демократии". Но виноват, разумеется, дедушка.

От	Pav.Riga
К	Prepod (18.11.2014 12:32:11)
Дата	18.11.2014 13:38:12

Re: население особо...

>Это аргумент в духе "если бы прибалтам разрешили республиканский хозрасчет и невозбранное хоровое пение, они бы остались".

Хоровое пение во времена Латв.ССР даже поощрялось,еще и сегодня на праздниках
песни(бывших и во времена СССР) значительная часть участников одета в купленные еще
колхозом национальные костюмы.Да и шествия хористов и танцоров с перекрытием движения
в Риге были многолюднее...
Да и создатели народных фронтов к примеру в той же Литве (те же вожди и Ладсбергис и Прунскене) литовским судом признаны агентами КГБ .

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (18.11.2014 13:38:12)
Дата	18.11.2014 15:22:22

ОК. Тезис про хоровое пение снимается -))) (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (18.11.2014 12:32:11)
Дата	18.11.2014 13:29:38

Re: население особо...

>
>>Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.
>Это аргумент в духе "если бы прибалтам разрешили республиканский хозрасчет и невозбранное хоровое пение, они бы остались". Разумеется, сперва ставится вопрос об автономии, не все сразу. По идее именно тогда надо было бить самозванцев по наглым мордам, но господа временные вступили с ними в содержательный диалог как с частью "русской демократии". Но виноват, разумеется, дедушка.

Вы пишете так, как будто в составе РФ не осталось автономных республик.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.11.2014 13:29:38)
Дата	18.11.2014 15:28:46

Re: население особо...

>>
>>>Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.
>>Это аргумент в духе "если бы прибалтам разрешили республиканский хозрасчет и невозбранное хоровое пение, они бы остались". Разумеется, сперва ставится вопрос об автономии, не все сразу. По идее именно тогда надо было бить самозванцев по наглым мордам, но господа временные вступили с ними в содержательный диалог как с частью "русской демократии". Но виноват, разумеется, дедушка.
>
>Вы пишете так, как будто в составе РФ не осталось автономных республик.
Согласен. Продолжение в РФ национальной и региональной политики советского типа это путь в никуда.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (18.11.2014 00:37:37)
Дата	18.11.2014 01:01:56

Re: население особо...

Так что грамотное население вроде стояло за автономию. И не требовало от "великорусских держиморд" особых привилегий.

Население той Украины,ощущало себя по культуре русскими и частью русского народа,
да и царские чиновники их считали русскими,в результате и обид никаких не ощущали,это
В.И.Ленин (или те ребята,что в 1956 году это публиковали /может и сочинив сами в 1956-м году/) русофобский текст с перечнем обид всей империи от держиморд написал.

С уважением к Вашему мнению.

От	krok
К	Гегемон (17.11.2014 19:49:31)
Дата	17.11.2014 20:16:59

Re: Цитирую

От	Гегемон
К	krok (17.11.2014 20:16:59)
Дата	17.11.2014 22:37:29

Здесь все про русских

Скажу как гуманитарий

>И где тут про русских??
>В переводе на современный: "великодержавной держиморда" - это чиновник от государства (федерал).

"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации"

>С уважением!
С уважением

От	krok
К	Гегемон (17.11.2014 22:37:29)
Дата	18.11.2014 00:32:45

Re: Здесь все...

>"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
>Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации"

Это опять не политика и не указ к обустройству общества, это внутриклассовые отношения (причём скорее всего внутрипартийные) и призыв к "возлюби ближнего своего" на фоне борьбы партии и аппарата угнетения в процессе построения отдельно взятого новообразования на территории где когда-то было государство.

От	Гегемон
К	krok (18.11.2014 00:32:45)
Дата	18.11.2014 00:53:25

Это - принципиальное отношение: бонусы националам за счет русских

Скажу как гуманитарий

Но можно добавить и практические рекомендации:
"надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т.п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность, не говоря уже об особой искренности тех, которые за такую борьбу возьмутся. Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике. Причём не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т.е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.
Надо иметь в виду, что дробление наркоматов и несогласованность между их работой в отношении Москвы и других центров может быть парализовано достаточно партийным авторитетом, если он будет применяться со сколько-нибудь достаточной осмотрительностью и беспристрастностью; вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем"

С уважением

От	krok
К	Гегемон (18.11.2014 00:53:25)
Дата	18.11.2014 01:52:03

Вы "пролетариат" с "националами" уравняли.

Дедушка витиевато пишет:
"употребления национального языка в инонациональных республиках" не следует что надо русский заменить в делопроизводстве. Тут недоверия к мелкобуржуазному бывшему классу "царских спецов" (в данном случае на жел.дороге), коих как та "кухарка", заменит СКОРО "пролетарий".
А "партийный авторитет" присмотрит чтоб "спецы" не портили дело перед "Интернационалом сотен миллионов народов Азии".

От	Skvortsov
К	krok (18.11.2014 01:52:03)
Дата	18.11.2014 22:34:34

Можно ведь и "Тезисы к Х съезду РКП(б)" процитировать насчет делопроизводства

>Дедушка витиевато пишет:
>"употребления национального языка в инонациональных республиках" не следует что надо русский заменить в делопроизводстве. Тут недоверия к мелкобуржуазному бывшему классу "царских спецов" (в данном случае на жел.дороге), коих как та "кухарка", заменит СКОРО "пролетарий".

"Об очередных задачах партии в национальном вопросе
Тезисы к Х съезду РКП(б), утверждённые ЦК партии

III. Очередные задачи РКП

1. РСФСР и связанные с нею советские республики представляют около 140 миллионов населения.
.........................
Теперь, когда помещики и буржуазия свергнуты, а Советская власть провозглашена народными массами и в этих странах, задача партии состоит в том, чтобы помочь трудовым массам невеликорусских народов догнать ушедшую вперёд центральную Россию, помочь им:
а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национальному облику этих народов;
б) поставить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения;
в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке.
................

“Правда” № 29, 10 февраля 1921 г.

http://ivstalin.su/index.php?in=1&nompro=10&nomrub=1

От	Гегемон
К	krok (18.11.2014 01:52:03)
Дата	18.11.2014 17:47:14

Это Ильич через пролетариат обосновывает дискриминацию русских (-)

От	Antenna
К	Гегемон (18.11.2014 17:47:14)
Дата	18.11.2014 21:14:00

Пролетариат был русским, другого не было, он и был гегемоном.

А то что какая-то часть управленцев декоративно должна была быть национальной... Диктатуру пролетариата он нигде не отменял.

От	Skvortsov
К	Antenna (18.11.2014 21:14:00)
Дата	18.11.2014 22:56:38

Сельский пролетариат не весь был русским...

И диктатура была не только городского пролетариата.

"Раздел второй
Общие положения Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики

Глава пятая

Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплоатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти."

От	Pav.Riga
К	Гегемон (17.11.2014 22:37:29)
Дата	17.11.2014 23:17:15

Re: Здесь все про русских и их обязанности покаяться и уступить ...

И где тут про русских??

Здесь все про русских и их обязанности покаяться и уступить ...

Там вполне ясный,но многословный текст Ленина ( или от имени Ленина,подозрителен год
публикации /странненький такой 1956 год Прозрения и извлечения на свет божий Великих
Нарушенных Заветов/ ) Но смысл ясен - каяться за великодержавных русских Держиморд,даже если ты инородец ...
И ужасно что омерзительный и похожий на Гитлера/вылитый,вся Европа это знает,
только без усов /реваншист Путин пытается не только перестать каяться но и (самое ужасное)перестать оплачивать покаянный банкет пострадавшим сначала Грузии,а теперь и
несчастной Украине.Поэтому все Прогрессивное Человечество его осуждает,а кучка достойных людей в России его должна удалить и продолжить оплату банкета победителей...

С уважением к Вашему мнению.

От	Константин Дегтярев
К	NV (17.11.2014 18:24:47)
Дата	17.11.2014 18:30:51

Ну так, Ленин же ее и развалил...

... и этот развал отнюдь не был целью международной коалиции-победителя.

А тут классика: приходит новый энергичный правитель и исправляет косяки предыдущих лузеров.

Кроме того, Ленин собирал страну весьма странно, и весьма странную страну, что потом аукнулось хотя бы нынешними Крымом, Донецком и Луганском. Поэтому с Лениным я не вижу особых аналогий.

Путин предельно консервативен и действует полностью в парадигме русской национальной идеи. Не доходя в этом до маразма германской национальной идеи, как Гитлер.

От	Nur
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 18:30:51)
Дата	17.11.2014 20:05:33

увы и ах, Ильич был слаб для такого эпического подвига

великие князья и их буржуазные протеже решили что можно и без такой ответственности обойтись, а на аглицкий манер. успешно интриговали и весело провернули Февральскую революцию. а вот удержать одичавшую лошадь истории не сумели.

скажи кто другой в 1917 - я отвечу за все, была бы эсерская и кадетская революция. но увы и ах.

я не говорю про личности, не говорю за умение - но почему-то большевики рискнули говорить за всю страну. а не только за Сибирь или только за Дон или только за Кронштадт ....

С уважением, Сергей ака Нур

От	Prepod
К	Nur (17.11.2014 20:05:33)
Дата	17.11.2014 20:19:27

А если формально - развалили Львов с Керенским

При их попустительстве национальные окраины сформировали свои органы власти и вступили с центром в диалог на предмет будущего устройства страны. Дедушка только признал очевидное. То, что происходящий бедлам согласовывался с большевистскими идеями - не меняет факта, что часовню разрушил не он.

От	Nur
К	Prepod (17.11.2014 20:19:27)
Дата	18.11.2014 00:43:38

я о том же... будем точны. (-)

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 18:30:51)
Дата	17.11.2014 19:16:20

Ре: Ну так,

>Путин предельно консервативен и действует полностью в парадигме русской национальной идеи.
+++
есть и такая?
Но неофициальная?
Большинства?
Меньшинства?
Вы извините, вообще о чем?

От	Валера
К	NV (17.11.2014 18:24:47)
Дата	17.11.2014 18:29:37

Re: А почему...

>>... так и есть, Путин - это Гитлер сегодня, то есть политик, который пытается собрать заново разгромленную соединенным противником страну при все более и более резком сопротивлении оного
>
>как-то Ленин гораздо раньше Гитлера страну собирал. И из гораздо меньших по размеру осколков.

Он Мировую революцию делал, а не страну собирал. На Россию как таковую ему было глубоко.
Просто революция дальше рубежей бывшей РИ не пошла, силёнок не хватило, не хватило даже на 100% выход на те же границы.

От	Роман Алымов
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 17:29:52)
Дата	17.11.2014 17:41:09

Под эти критерии подходит любой, противящийся победителю (-)

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:41:09)
Дата	17.11.2014 17:49:04

Не любой, а именно реваншист

... т.е., с точки зрения победителей, машущий кулаками после драки.

Скажем так, нынешний украинский кризис - это подобие Судетского кризиса, причем довольно точное, с той только разницей, что у Судетские немцы ранее были подданными Австрии, а не Германии, и Гитлер предъявил на них права как "правопреемник" присоединенной несколько ранее Австрии.

Ну и баланс сил сейчас несколько иной.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 17:49:04)
Дата	17.11.2014 18:25:23

Есть еще одно существенное отличие. Немцы в ПМВ проиграли и понимали это (+)

Моё почтение

...основные претензии с их стороны по сути сводились к несправедливостям со стороны победителей, нарушению "обещаний" (вильсоновских пунктов) и т.п. Соответственно, у них был 100% реваншизм, который все участники и наблюдатели именно в таком качестве и воспринимали.

>... т.е., с точки зрения победителей, машущий кулаками после драки.

В нашем же случае имеет место полный массовый когнитивный диссонанс. В массовом сознании Золотого миллиарда Россия с 1991 года воспринимается как страна, проигравшая войну (хоть и Холодную) - в отношении которой победители имеют полное право вести себя по принципу "ваи виктис". Т.е., типа мы должны быть рады, что с нами еще чего хуже не сделали. У нас же в народе массового восприятия себя как побежденных в войне и близко нет (причем эта позиция, ПМСМ, куда более обоснованная). Т.ч. для нашего массового сознания ситуация с Крымом, например, никакой не реванш, а просто восстановление нарушенной ранее справедливости.

>Скажем так, нынешний украинский кризис - это подобие Судетского кризиса, причем довольно точное, с той только разницей, что у Судетские немцы ранее были подданными Австрии, а не Германии, и Гитлер предъявил на них права как "правопреемник" присоединенной несколько ранее Австрии.

Принципиальная разница прежде всего в том, что немцы сознательно инспирировали оба судетских кризиса с целью решения внешнеполитических задач. Украинский же кризис был инспирирован вовсе не РФ, которая наоборот - приложила все возможные и невозможные усилия для его предотвращения и погашения (даже до сих пор пытается). Германия в середине-конце 1930-х вела именно что реваншистскую внешнюю политику, направленную на обострение международной обстановки с целью улучшения своего геополитического положения и возврата к прежнему положению ведущей европейской державы. У РФ пока никакой такой политики нет и в помине - все действия пока чисто ситуационные и представляют собой ответы на вызовы оппонентов.

>Ну и баланс сил сейчас несколько иной.

Он на самом деле никогда одинаковым не был. Во все периоды разный был, причем сильно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (17.11.2014 18:25:23)
Дата	17.11.2014 18:36:16

С этим я совершенно согласен

... но ни одним из приведенных Вами аргументов западная публика не заморачивается. Поэтому для них Путин = Гитлер и они подсознательно приписывают ему гипотетические Майданек, Треблинку и Освенцим... Для ЛГБТ, например... Ну, или для украинцев... Если не сейчас, то очень скоро. Он ведь так на Гитлера похож.

Основной тренд - "Путин не остановится на Украине", если его не остановить, он пойдет дальше.

Гитлер, кстати, тоже искренне считал, что Польша - это последнее его завоевание, но ему уже никто не верил.

От	БорисК
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 18:36:16)
Дата	18.11.2014 06:39:28

Вы слабо знакомы с планами Гитлера

>Гитлер, кстати, тоже искренне считал, что Польша - это последнее его завоевание, но ему уже никто не верил.

Это неправда. Это про Чехословакию в свое время Гитлер заявлял, что, кроме Судетов, ему ничего не нужно. Но такое говорилось на публику, а в узком кругу он озвучивал совсем другие планы. Например, вот выдежки из его речи на совещании представителей военных, экономических и партийных кругов Германии, состоявшемся 8 марта 1939 г.:

Насущная проблема для немецкого народа – обеспечить себя источниками сырья, необходимого для его благосостояния. Кроме того, для того чтобы немецкий народ мог пользоваться этим благосостоянием, должны быть полностью истреблены его враги: евреи, демократии и "международные державы". До тех пор, пока эти враги располагают хотя бы малейшими остатками власти в каких-либо частях мира, они будут представлять угрозу мирному существованию немецкого народа.
В этой связи положение в Праге становится нетерпимым. Кроме того, Прага нужна как средство доступа к сырью. В соответствии с этим отданы приказы о том, чтобы через несколько дней, не позднее 15 марта, Чехословакия была оккупирована войсками.
Затем последует Польша. Нам не придется ожидать тут сильного сопротивления. Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши.
Что касается Венгрии и Румынии, то они, безусловно, относятся жизненно необходимому пространству Германии. Падение Польши и оказание соответствующего давления, несомненно, сделают их сговорчивыми. Тогда мы будем полностью контролировать их обширные сельскохозяйственные ресурсы и нефтяные источники. То же самое можно сказать о Югославии.
Это план, который будет осуществлен до 1940 г. И тогда Германия станет непобедима.
В 1940 и 1941 гг. Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит тогда в свое распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые объединив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французские владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с "еврейскими королями доллара" в Соединенных Штатах. Мы уничтожим эту еврейскую демократию, и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенном против нас.

Польша для Гитлера была только разминкой.

От	Константин Дегтярев
К	БорисК (18.11.2014 06:39:28)
Дата	18.11.2014 09:24:16

Планы и мечты - это очень разные вещи

То, что мечты у Гитлера были практически неограниченные - это верно. Так же верно, что он не стеснялся их озвучивать, к большому конфузу более умеренных соратников. В то время такого рода эскапады были более терпимы, чем сейчас.

Но верно так же, что войны с Францией и (особенно) с Англией Гитлер старался избежать, и в 1939 году - в том числе. И вовсе не для того, чтобы напасть позднее. Но он прекрасно понимал, что Франция и Англия - неодолимое препятствие на пути его планов и это делает войну почти неизбежной при их полной реализации. И безответственность Гитлера как раз в том, что он не ограничил свои планы в Восточной Европе разумным компромиссом (Данцигский коридор и Данциг у него были почти в кармане), а предпочел бросить вызов ведущим странам Европы, разгромив и оккупировав Польшу. Вот в этот момент он окончательно превратился из брутального, но терпимого восстановителя Германии - в маньяка, потерявшего опору на реальность.

Мы сейчас стоим у самой грани подобного решения, и это нужно понимать. Очевидно, что Путин - человек совершенно иного склада, чем Гитлер, и такой ошибки не допустит. Но нашим западным партнерам логично прибегать к аллюзиям на Гитлера, чтобы "отжать" как можно больше уступок при компромиссе, а Путину выгодно создавать иллюзию своей безбашенности, чтобы этих уступок не сделать. Вот в этой ситуации мы сейчас и находимся.

От	БорисК
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 09:24:16)
Дата	18.11.2014 09:45:20

Я говорю о планах Гитлера, которые он осуществил или пытался осуществить

>То, что мечты у Гитлера были практически неограниченные - это верно. Так же верно, что он не стеснялся их озвучивать, к большому конфузу более умеренных соратников. В то время такого рода эскапады были более терпимы, чем сейчас.

В то время западные страны очень не хотели повторения большой войны и верили, что политика умиротворения позволит им ее избежать. Потому и терпели эскапады Гитлера, пока не поняли, что их терпение только поощряет его на все новые авантюры.

>Но верно так же, что войны с Францией и (особенно) с Англией Гитлер старался избежать, и в 1939 году - в том числе. И вовсе не для того, чтобы напасть позднее. Но он прекрасно понимал, что Франция и Англия - неодолимое препятствие на пути его планов и это делает войну почти неизбежной при их полной реализации. И безответственность Гитлера как раз в том, что он не ограничил свои планы в Восточной Европе разумным компромиссом (Данцигский коридор и Данциг у него были почти в кармане), а предпочел бросить вызов ведущим странам Европы, разгромив и оккупировав Польшу. Вот в этот момент он окончательно превратился из брутального, но терпимого восстановителя Германии - в маньяка, потерявшего опору на реальность.

Это неверно. Гитлер старался избегать только тех войн, которые начинались не по его желанию и сценарию. Потому и не хотел войны с Англией и Францией в 1939 г. Но Франция в любом случае была у него следующей на очереди после Польши, без ее разгрома он не мог рассчитывать на гегемонию в Европе. А бросил он вызов ведущим странам Европы еще до нападения на Польшу, когда 15 марта нагло растоптал подписанное им самим Мюнхенское соглашение и оккупировал Чехию. Причем формально у него были для этого оправдания, но доверие стран Запада он потерял раз и навсегда именно тогда. Потому и политика умиротворения на этом закончилась.

От	Константин Дегтярев
К	БорисК (18.11.2014 09:45:20)
Дата	18.11.2014 10:15:03

Нападение на Францию Гитлер осуществил...

... уже после того, как Франция объявила ему войну. Поэтому утверждать, что Гитлер собирался напасть на Францию можно только гипотетически. А может и не хотел? Может, выступая с агрессивными речами для внутреннего употребления, он просто накручивал немцев? Кто теперь это знает? Особенность Гитлера в том, что он был не вполне нормальный психически человек, и его логику трудно понять.

Я не оправдываю Гитлера, я пытаюсь показать, насколько легко нам сейчас оказаться "гитлерами" в глазах европейского обывателя. России уже сейчас приписывают мечты восстановить СССР ("как будто в этом есть что-то плохое" (с)) и планы по захвату Прибалтики. С точки зрения среднего европейца - это "очевидно". Как нам сейчас "очевидны" мотивы Гитлера, отшлифованные десятилетиями пропаганды победителей. Еще раз повторю, я не ставлю выводы под сомнения и не выгораживаю фашистов; они натворили дел и свое получили; но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

От	БорисК
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата	19.11.2014 07:59:47

Так, по-Вашему, Гитлер защищался от Франции?

>... уже после того, как Франция объявила ему войну. Поэтому утверждать, что Гитлер собирался напасть на Францию можно только гипотетически. А может и не хотел? Может, выступая с агрессивными речами для внутреннего употребления, он просто накручивал немцев? Кто теперь это знает?

Гитлер перед войной вовсе не выступал с воинственными речами и не накручивал свой народ на агрессию. Наоборот, он постоянно во всеуслышание заявлял о своем миролюбии. По его словам, все, чего он желал, – это устранить историческую несправедливость Версаля, вернуть Германии заслуженное ею былое величие, защитить немецкие меньшинства за рубежом от притеснений и, в конечном счете, – объединить всех немцев в одном государстве.

А вот в узком кругу он иногда позволял себе быть откровенным, поэтому мы и знаем, что его агрессии были не спонтанными выходками безумца, а заранее тщательно продуманными и спланированными действиями человека, прекрасно знавшего, чего и когда он хочет.

Потерял он доверие Запада только после того, как, захватив Чехию, откровенно растоптал один из фундаментальных принципов международного права: "Pacta sunt servanda" ("договоры должны исполняться"). После чего вся его хваленая риторика больше не действовала на западных лидеров.

И хотелось бы узнать Ваше мнение, собирался ли Гитлер заранее напасть на СССР?

>Особенность Гитлера в том, что он был не вполне нормальный психически человек, и его логику трудно понять.

У Гитлера только к концу жизни появились проблемы с психикой, а в 1939 г. он был вполне себе вменяем. Разве что авантюрен был излишне, но до поры до времени все у него успешно проходило и получалось. И своя логика у Гитлера тоже была. Надо только учитывать его реальные планы, – и его действия сразу же становятся последовательными и понятными.

>Я не оправдываю Гитлера, я пытаюсь показать, насколько легко нам сейчас оказаться "гитлерами" в глазах европейского обывателя. России уже сейчас приписывают мечты восстановить СССР ("как будто в этом есть что-то плохое" (с)) и планы по захвату Прибалтики. С точки зрения среднего европейца - это "очевидно". Как нам сейчас "очевидны" мотивы Гитлера, отшлифованные десятилетиями пропаганды победителей. Еще раз повторю, я не ставлю выводы под сомнения и не выгораживаю фашистов; они натворили дел и свое получили; но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

Даже не желая выгораживать Гитлера, Вы, по существу, вольно или невольно этим занимаетесь. Скажем, из Ваших слов получается, что Гитлер напал на Францию потому, что она объявила ему войну. Следовательно, сама и виновата. Я Вас правильно понял?

Кстати, как Вы полагаете, было ли что-то плохое в аншлюсе Австрии или в присоединении Судетов?

И еще один момент. Фашисты были в Италии, а в Германии были нацисты. Это далеко не одно и то же.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата	18.11.2014 12:11:35

Re: Нападение на

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата	18.11.2014 10:29:52

Re: Нападение на

> но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

А Вам не кажется, что нас выставят Гитлерами совершенно независимо от нашего поведения? Ну чуть раньше или чуть позже, но результат один?

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (18.11.2014 10:29:52)
Дата	18.11.2014 10:55:35

Значит ли это, что мы должны сами дать повод?

Обстановка в мире имеет тенденцию меняться со временем. Если не дать себя развести здесь и сейчас, можно будет воспользоваться новыми возможностями, которых в настоящий момент нет.

Я все это пишу потому, что ситуация на Украине зависла в мертвой точке и есть огромный соблазн двинуть ее в ту или иную сторону. И пытаюсь показать, что руководство страны имеет основания законсервировать ее, пускай и в довольно мучительном состоянии. Отступить нельзя, ибо сожрут; идти дальше тоже нельзя, ибо это окончательно обрушит всю миролюбивую риторику, которая не позволяет применять меры более жесткого характера. Факт интеграции в мировое сообщество налицо, равно как и факт, что "мировому сообществу" Россия с мало-мальскими амбициями категорически не нравится.

Сейчас нащупана некоторая точка равновесия и сходить с нее не стоит.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 10:55:35)
Дата	18.11.2014 13:57:53

Если есть желание - повод они найдут или создадут

>И пытаюсь показать, что руководство страны имеет основания законсервировать ее, пускай и в довольно мучительном состоянии. Отступить нельзя, ибо сожрут; идти дальше тоже нельзя, ибо это окончательно обрушит всю миролюбивую риторику, которая не позволяет применять меры более жесткого характера.

Эту ммиролюбивую риторику все равно никто всерьез не принимает, а на Западе про нее небось вообще мало кто слышал. И да любую нерешительность на Западе трактуют как слабость и приглашение к усилению давления.

> факт, что "мировому сообществу" Россия с мало-мальскими амбициями категорически не нравится.
Про мало-мальские амбиции тут лишнее. Просто Россия не нравится. Но если уж говорить об амбициях то факт наличия ракетно-ядерного арсенала или крупнейшей террритории с запасами полезных ископаемых за амбиции сойдет на ура.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (18.11.2014 13:57:53)
Дата	18.11.2014 14:12:29

Вы упрощаете.

>Эту ммиролюбивую риторику все равно никто всерьез не принимает, а на Западе про нее небось вообще мало кто слышал. И да любую нерешительность на Западе трактуют как слабость и приглашение к усилению давления.

Риторику слышат, и Запад отнюдь не такой решительный и единый, как Вы пытаетесь представить. И пока что ничего серьезного не произошло. Баланс интересов в любом случае придется нащупать, так не бывает, чтобы мы, не имея козырей на руках все выиграли и ни разу не проиграли. Даже если удастся сохранить статус-кво - это уже будет большое достижение.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 14:12:29)
Дата	18.11.2014 14:33:29

Re: Вы упрощаете.

>Риторику слышат, и Запад отнюдь не такой решительный и единый, как Вы пытаетесь представить.

Если то что мы наблюдаем, когда санкции ввели все кроме Южной Кореи - это не "решительный и единый", то как по Вашему должен выглядеть "решительный и единый"?

> Баланс интересов в любом случае придется нащупать
Баланс нащупывают с равными, а мы с их точки зрения что-то вроде взбесившихся туземцев. То есть переговоры они будут вести примерно как феодальные аристократы с воссташими крестьянами - никакие правила чести в отношении таких партнеров по переговорам не действуют и конечная цель переговоров - оппонентов перевешать и никак иначе. Но да, чтобы перевешать было удобнее, можно в процессе переговоров обещать что угодно. Каддафи подтвердит.

> так не бывает, чтобы мы, не имея козырей на руках все выиграли и ни разу не проиграли.
Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.

> Даже если удастся сохранить статус-кво
Статус кво уступками сохранить нельзя, тем более что не мы его нарушили первыми.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (18.11.2014 14:33:29)
Дата	18.11.2014 14:59:16

Re: Вы упрощаете.

>Если то что мы наблюдаем, когда санкции ввели все кроме Южной Кореи - это не "решительный и единый", то как по Вашему должен выглядеть "решительный и единый"?

Это значит, все дружно сказали "фи" стране, которая публично поощрила сепаратизм в другой стране, причем присоединила оторванный кусок. Ни одна страна в мире такое поведение не одобрит, ибо прецедент крайне чреватый.

Россия разводит руками и говорит - "извиняйте, такая вот фигня... само получилось...". Все негодуют и качают головами.

По другому и быть не может, явное нарушение приличий. Когда последний раз нечто подобное вытворил Ирак четверть века назад, тоже весь мир порицал, создали коалицию и устроили "Бурю в пустыне".

Нам же за вопиющее нарушение приличий устроили нечто демонстративно-порицающее, что не имело бы никакого эффекта, если бы к тому же не упали цены на нефть, что вряд ли связано с санкциями. Сами же санкции со стороны всех стран, кроме США - заявление о недопустимости такого впредь. Это нормально и правильно.

>Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.

Ну и что теперь, давайте друг друга взаимоуничтожим?

>Статус кво уступками сохранить нельзя, тем более что не мы его нарушили первыми.

Э, мы забрали Крым, создали на востоке Украины боеспособную армию, равную по силе украинской - это уступки что ли? Это как раз реакция, и весьма жесткая на нарушение статус-кво. Они взяли свое и чужое, мы - отобрали свое обратно. Нарушение этого баланса чревато безобразиями. К примеру, Киев мы возьмем, но вот дальше без "расстрелов творческой интеллигенции не обойтись" - а это прямой путь в Гитлеры. Под такой соус европейцы согласятся зимой померзнуть и покупать сланцевый газ в США.

ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата	18.11.2014 15:45:04

Пока Киев зреет, Донбасс с голоду не вымрет? (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (18.11.2014 15:45:04)
Дата	18.11.2014 15:58:46

Весь может и не вымрет, но уцелевшие Россию возненавидят.

Не стоят жизни всех этих донбасских недочеловеков единственной слезинки "киевского творческого интеллигента". Главное не давать повода назвать нас Гилером, за это и пару-тройку миллионов отдать на убой Гитлерам не жалко.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (18.11.2014 15:58:46)
Дата	18.11.2014 16:33:57

Re: Весь может...

>Не стоят жизни всех этих донбасских недочеловеков единственной слезинки "киевского творческого интеллигента". Главное не давать повода назвать нас Гилером, за это и пару-тройку миллионов отдать на убой Гитлерам не жалко.

Вот такая демагогия и приводит к торопливым губительным решениям.
С Киевской стороны провокаторов в этом духе тоже дюже богато, так что война рано или поздно будет, не волнуйтесь.

Думаю, полезнее было бы Донбасс тупо накормить и высадить туда десант управленцев, способных наладить быт и снабжение.
А что касается обстрелов - наладить контрбатарейную стрельбу так, чтобы неповадно было терроризировать жилые кварталы.

Т.е., решать проблемы, а не создавать их.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 16:33:57)
Дата	18.11.2014 19:23:58

Порошенко не позволит наладить быт в Донбассе.

http://www.youtube.com/watch?v=DVIDR9JSPFs

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (18.11.2014 19:23:58)
Дата	18.11.2014 20:01:46

Re: Порошенко не...

Уже осваюваю мову и рассказ о детях под обстрелами в холодном подвале вполне тянет
на военное преступление.Кратко -пойдете в школу - поубиваем.
В таком случае или эвакуация всего желающего в Россию или силовое обеспечение
безопасности населения. От безнаказанности люди звереют.

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 16:33:57)
Дата	18.11.2014 16:49:20

Re: Весь может...

>Думаю, полезнее было бы Донбасс тупо накормить и высадить туда десант управленцев, способных наладить быт и снабжение.
>А что касается обстрелов - наладить контрбатарейную стрельбу так, чтобы неповадно было терроризировать жилые кварталы.

Это был бы приемлемый вариант, но это не делается или делается в крайне недостаточной мере. К тому же вызывает сомнение возможность ведения успешной контрбатарейной борьбы ограниченными силами в условиях когда противник также получает от своих западных союзников средства АИР для ведения контрбатарейной борьбы, да и квалификацию у этого противника уже далеко не нулевая. Этот фокус мог в июне под славянском прокатить, но не в ноябре под Донецком. А сейчас для "так чтобы не повадно" нужно задействовать такие силы что будут вопли про "полномасштабное вторжение" и "Гитлер-Гитлер".

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (18.11.2014 16:49:20)
Дата	18.11.2014 17:48:24

Re: Весь может...

>Это был бы приемлемый вариант, но это не делается или делается в крайне недостаточной мере. К тому же вызывает сомнение возможность ведения успешной контрбатарейной борьбы ограниченными силами в условиях когда противник также получает от своих западных союзников средства АИР для ведения контрбатарейной борьбы, да и квалификацию у этого противника уже далеко не нулевая. Этот фокус мог в июне под славянском прокатить, но не в ноябре под Донецком. А сейчас для "так чтобы не повадно" нужно задействовать такие силы что будут вопли про "полномасштабное вторжение" и "Гитлер-Гитлер".

В неспровоцированной агрессии России против свободолюбивой и демократической Украины в цивилизованном мире никто не сомневается.Даже в том,что Донецк,убивая население обстреливают Путин и Моторола уверены даже жители постсоветской Латвии.К примеру мой знакомый высказал на форуме сомнение в этом несомненном,его быстренько забанили удалив сообщение с припиской что мол латышу такое писать стыдно.
А уж в обстоятельствах обвала цены на нефтепродукты сомнений у тех же Венесуэльцев
и Иранцев особых нет.Да и недостаточно покорных чехов и венгров тоже начинают подвергать воздействию вполне организованному.И в последовательности и непрерывности
такого воздействия на непокорных,включая Россию, уверены все по обе стороны противостояния.
Очевидно,что безнаказанные обстрелы населения прекратить не отодвинув линию фронта не удастся.(технических возможностей без занятия территории просто нет)
Ослабить воздействие сейчас может только масштабное и успешное действие,с учетом
презумпции виновности назначенных злодеев,хуже не станет даже от прямой бомбардировки
Киева.
Ну и договоренности Киевом уже анулированы и изображать их существование -глупость,
приносящая только ущерб и кровопролитие.Как и участие в "Вердене" в Донецком аэропорту. На войне маневр всегда эффективней боя.

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата	18.11.2014 15:34:16

Re: Вы упрощаете.

>Это значит, все дружно сказали "фи" стране, которая публично поощрила сепаратизм в другой стране, причем присоединила оторванный кусок. Ни одна страна в мире такое поведение не одобрит, ибо прецедент крайне чреватый ... >По другому и быть не может, явное нарушение приличий. Когда последний раз нечто подобное вытворил Ирак четверть века назад, тоже весь мир порицал, создали коалицию и устроили "Бурю в пустыне".

Вообще-то публичное поощрение сепаратизма в другой стороне - это сплошь и рядом. Один косовский прециндент чего стоил. Причем Косово де-факто присоединено к ЕС. Но да, Запад себе разрешает все, а другим - ничего. Поэтому-то никакие конструктивные переговоры и невозможны. Переговоры - это для равных.

>Нам же за вопиющее нарушение приличий устроили нечто демонстративно-порицающее, что не имело бы никакого эффекта, если бы к тому же не упали цены на нефть, что вряд ли связано с санкциями.

Не врядли, а наверняка свзяаны. Противник открыто заявлял о способности манипулировать цена на нефть "в прошлый раз". Я не склонен думать что это было пустое хвастовство.

>>Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.
>Ну и что теперь, давайте друг друга взаимоуничтожим?

Взаимно - это гораздо лучше чем только нас, они будут жить и радоваться. Впрочем если особых сомнений не будет, что "рука не дрогнет" есть шанс, что шантаж будет успешным и до этого не дойдет.

>Э, мы забрали Крым, создали на востоке Украины боеспособную армию, равную по силе украинской - это уступки что ли? Это как раз реакция, и весьма жесткая на нарушение статус-кво. Они взяли свое и чужое, мы - отобрали свое обратно.

Малую часть своего. Крым - это 3% процента от Украины. Контролируемая республиками часть донбаса, ну еще 5%.

> Нарушение этого баланса чревато безобразиями. К примеру, Киев мы возьмем, но вот дальше без "расстрелов творческой интеллигенции не обойтись" - а это прямой путь в Гитлеры. Под такой соус европейцы согласятся зимой померзнуть и покупать сланцевый газ в США.

Гитлерами нас уже фактически объявили. И сланцевый газ Европейцы в США покупать будут - лет чере 5 когда построят инфраструкуру. Чтобы в переходный период они не мерзли - выгодно им, а не нам. Вообще нужно понимать что нам объявлена война на уничтожение и силы врага в 10 раз больше наших. При таком раскладе если мы хотим сохранить хоть мизерный шанс на выживание - никаких недопустимых ходов (по соображениям морали или "что о нас подумают") быть не должно. Если мы проиграем - нас не только убьют, но посмертно повесят на нас все грехи какие только смогут придумать, совершенно независимо делали мы это или нет. Так что нам можно все, нельзя только сдаваться - все равно убъют.

>ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

США полностью контролирует ситуацию в Киеве. Никакой оказии, типа гражданской войны между своими марионетками, США случится не дадут. Надежды на подобное наивны и смехотворны. А вот то, что Киев сам начнет войну с РФ - это легко, но виновата в глазах "мирового сообщества" будет именно РФ, без вариантов. Выступит Псаки и скажет, что Украина имеет право вернуть контроль над своими окупированными территориями и все такое.

От	Валера
К	Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата	18.11.2014 15:13:42

Re: Вы упрощаете.

>ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

+++

От	Skvortsov
К	БорисК (18.11.2014 06:39:28)
Дата	18.11.2014 08:57:32

Это записка анонима с пересказом содержания речи из "СССР в борьбе за мир ".

Подлинный текст вообще публиковался?

От	БорисК
К	Skvortsov (18.11.2014 08:57:32)
Дата	18.11.2014 09:24:21

Re: Это записка...

>Подлинный текст вообще публиковался?

В "СССР в борьбе за мир" есть ссылка на "Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers. 1939", vol. 1. Washington, 1955, p. 672-673.

От	Skvortsov
К	БорисК (18.11.2014 09:24:21)
Дата	18.11.2014 13:12:16

Посол во Франции пишет, что он "feel certain of the authenticity of this report"

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1939v01.p0685&id=FRUS.FRUS1939v01&isize=M

>>Подлинный текст вообще публиковался?
>
>В "СССР в борьбе за мир" есть ссылка на "Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers. 1939", vol. 1. Washington, 1955, p. 672-673.

Может, чувство его обманывало?

Был ли опубликован подлинный текст выступления?

От	БорисК
К	Skvortsov (18.11.2014 13:12:16)
Дата	19.11.2014 07:07:02

Он там не только это пишет

>Может, чувство его обманывало?

Буллит не просто описывал свои чувства, а убедительно аргументировал свою точку зрения. Очень важно, что эта информация появилась еще до захвата немцами Чехии. Захват произошел точно в указанные там сроки и тем самым подтвердил ее достоверность. В дальнейшем Гитлер продолжал действовать в соответствии с этой его речью. Только вот Англию он явно недооценил, и до Америки так и не добрался.

>Был ли опубликован подлинный текст выступления?

Не знаю.

От	Skvortsov
К	БорисК (19.11.2014 07:07:02)
Дата	19.11.2014 08:11:47

Эта записка отправлена 19.09.39 г. , что и вызывает сомнения в подлинности.

>>Может, чувство его обманывало?
>
>Буллит не просто описывал свои чувства, а убедительно аргументировал свою точку зрения. Очень важно, что эта информация появилась еще до захвата немцами Чехии. Захват произошел точно в указанные там сроки и тем самым подтвердил ее достоверность. В дальнейшем Гитлер продолжал действовать в соответствии с этой его речью. Только вот Англию он явно недооценил, и до Америки так и не добрался.

Больше похоже на сфабрикованный французами документ для аргументации снятия эмбарго на поставки оружия Франции и Англии.

От	VK
К	Константин Дегтярев (17.11.2014 18:36:16)
Дата	17.11.2014 22:16:34

Re: С этим...

>... но ни одним из приведенных Вами аргументов западная публика не заморачивается. Поэтому для них Путин = Гитлер и они подсознательно приписывают ему гипотетические Майданек, Треблинку и Освенцим... Для ЛГБТ, например... Ну, или для украинцев... Если не сейчас, то очень скоро. Он ведь так на Гитлера похож.

Западная публика думает только то, что считает выгодным для себя думать. В данном случае считать Путина Гитлером и ополченцев террористами ей не выгодно, потому что они понимают последствия такого отношения. Да и научены они горьким опытом дегуманизации восточно-славянских орд во время Второй Мировой.

От	Лейтенант
К	VK (17.11.2014 22:16:34)
Дата	17.11.2014 23:03:05

Re: С этим...

>Западная публика думает только то, что считает выгодным для себя думать. В данном случае считать Путина Гитлером и ополченцев террористами ей не выгодно, потому что они понимают последствия такого отношения.

А в чем негативные для них последствия при имеющимся соотношении сил? А в массированное применение ЯО рФ не верят они.

> Да и научены они горьким опытом дегуманизации восточно-славянских орд во время Второй Мировой.
Проблема в том что дегуманизация мало-мало но есть и идет по нарастающей, а орд, увы, но нет и не ожидается.

От	VK
К	Лейтенант (17.11.2014 23:03:05)
Дата	17.11.2014 23:53:19

Re: С этим...

>А в чем негативные для них последствия при имеющимся соотношении сил? А в массированное применение ЯО рФ не верят они.

Локальное применение ЯО тоже неприятно, а в массированное применение ЯО НАТО они верят еще меньше. О войне речь вообще не идет даже среди ястребов, и их больше напрягает постепенный уход России из зоны западного влияния на Восток. Сужу по Западным форумам типа militaryphotos и Западным СМИ.

>Проблема в том что дегуманизация мало-мало но есть и идет по нарастающей, а орд, увы, но нет и не ожидается.

Я наблюдаю скорее обратное. Совсем недавно русские для них были бесправными рабами с промытыми мозгами, а сейчас всего лишь отсталый народ с империалистическим мировоззрением. До образа негров или евреев очень далеко, да и тот же образ унтерменшей быстро менялся как только народ начинал чувствовать издержки такого отношения к людям.

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:20:07)
Дата	17.11.2014 17:22:26

Разница с чем?

>Доброе время суток!
> Уравнения "Путин это Гитлер сегодня" ИМХО в основном призваны апеллировать к европейской аудитории.

ну да это такой эмо-аргумент, отключающий мозг, логику и отрицающий возможность сочувствия.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.11.2014 17:22:26)
Дата	17.11.2014 17:29:24

Разница с восприятием у нас (-)

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (17.11.2014 17:29:24)
Дата	17.11.2014 17:54:50

Да, разница есть

В Европе Гитлер, прежде всего - нарушитель стабильности, удобного миропорядка, "поджигатель войны" в самое приятное и благополучное время. Плюс символ зверства, но как бы отвлеченный, по отношению к евреям, к которым у самих европейцев сложное отношение.

У нас - символ жестокого западного завоевателя, этакий Атилла "наоборот", и его жестокость приложена непосредственно к нам.

От	Д.Белоусов
К	NV (17.11.2014 15:06:49)
Дата	17.11.2014 16:28:08

Да и "поздний" (после разгона Директории) Колчак, пожалуй (-)

От	Д.Белоусов
К	NV (17.11.2014 15:06:49)
Дата	17.11.2014 16:08:40

Дитерихс (-)

От	Валера
К	Д.Белоусов (17.11.2014 16:08:40)
Дата	17.11.2014 18:22:12

целых два, да. (-)

От	Д.Белоусов
К	NV (17.11.2014 15:06:49)
Дата	17.11.2014 16:06:44

Унгерн :) (-)

От	NV
К	Д.Белоусов (17.11.2014 16:06:44)
Дата	17.11.2014 18:26:27