От Игорь Скородумов
К Prepod
Дата 16.11.2014 01:00:47
Рубрики Память;

Re: Была ли...


>>>> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
>>>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.
>>
>> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
>> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...
>
>Это не так. Инфраструктура времен СССР существует до сих пор, и мы на ее базе живем. Четверть века прошло, а она, зараза, все еще жива. Уж что, а автаркия чучхе-стайл нам точно не грозила.

Вынужден в связи со служебными обязанностями с ней разбираться. Уж лучше бы ее не было! Переутежеленная, неэффективная, не расчитанная на модернизацию... Да что говорить - НП Совет Рынка (по электроэнергетике) сейчас решает самую тяжелую проблему - как вывести из эксплуатации неэффективные станции. После строительства энергоблоков по Чубайсу у нас избыток энергомощностей более 30%. Все это старые мощности и если их содержать в резерве они обхдятся по цене новых с учетом стоимости денег (процентов по кредитам на стройку).

> Ни за что не надо платить. Есть модели с опорой на внутренний спрос, и они достаточно эффективны.

Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).

>Есть еще разные варианты, один даже обсуждали тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556312.htm

Без учета функции полезности это все спор теоретический...

> Обновление основных фондов и повышение производительности труда это решаемые задачи,

Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.

> но проблема в том, что вопросы решались не абстрактно, а в текущей реальности с КОКОМом, джексон/вейником, идеологическим, военным, экономическим давлением, с необходимостью тратить ресурсы на оборону, все это сказалось.

Напишите проще - в условиях конкуренции, когда конкуренты создавая продукты с более высоким значением функции полезности вынуждали монополистов улучшать товары/услуги. Так как это вступало в противоречие с обьективным стремлением монополистов минимизировать стоимость последних, те вынуждены были нести высокие расходы, снижая производительность труда и генерируя отрицательный доход на инвестиции. По простому Политбюро требовало снизить стоимость для трудящихся и конкурировать с Западом за качество. Стоимость для трудящихся снижали за счет снижения затрат на ремонты/содержание, исключения "ненужных" услуг и тп. А ввод нового делали с помпой передирая подтвердившие свою эффективность в глазах руководства образцы. Так как критерии оценки были субьективные (конкуренции то не было), то главное было нужные бумаги подписать. Причем - чем меньше контактов с конкурентами (диким западом) - тем больше шансов отчитаться.

С уважением,
Игорь Скородумов

От Ibuki
К Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата 16.11.2014 15:00:47

контрреволюция

> Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).
Функция полезности? Это прямая контрреволюция. Буржуазная выдумка направленная на закрепощение рабочего класса и оправдание сверхдоходов капитала. Вам Маркс дал единственно верную трудовую теорию стоимости, вот ей и оперируйте, шаг вправо, шаг влево - расстрел.
От Alexeich
К Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата 16.11.2014 12:49:49

Re: Была ли...

> Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.

Мать моя женщина, да как же последняя работа? Еще Марксон с Энгельсоном где-то писали об этом дай бог памяти где. Да и не они одни. В сущностти тут вообще тавтология ибо "повышение цены" или "удержание цены менее качественного товара" - суть одно и то же. Насчет "неизбежного как падение капитализма" "ухудшения качества услуги" в СССР - это все-таки небесспорнрый тезис, ибо прогресс, зараза, не стоит на месте. Да и некая конкуренция в СССР присутствовала, просто устроена была иначе, те, кто работал в высокотехнологичных областях и науке знают, насколько жестокая конкуренция шла между КБ и НПО за заказчика. Возбмите эпическую борьбу туполевцев с яковлевцами за среднемагистральный лайнер - весьма похоже на бодание в то же время Боинга с Дугласом и со схожими результатами.
К тому же капиталистическая конкуренция, как мы зхнаем, не единственный путь регулирования уровня услуг.

Ну да я не о том, это лирика. Для меня всегда загадкой оставалось функционирование экономики Японии, в которой куда ни плюнь - монополия или олигополия. DoCoMo - единственный оператор мобильной и фиксированной связи на всю страну, JR - фактически монополист пассажирских перевозок, до недавнего сравнительно времени NEC - монополист на местном рынке компьютеров и сложной электроники, зайбацу в каком-то преобразовавшемся виде до сих пор живут в своем странном корпоративном мире с "договорной конкуренцией" и дублированием технологий. Госдоходы, заработанные трудолюбивыми японцами, постоянно вбухиваются в какие-то безумные инфраструктурные проекты, вроде тотального заваливания _всего_ западного побережья бетонными тетраподами, бетонирования целых горных систем во избежание оползней (которые никому в этих местах не поврядят), заливания бетоном каждолго ручейка, в котором воробей не утопится, ирригации и расчистки лесов для "расширения площади, пригодной для с/х" в горах, где никто в здравом уме с/х заниматься не станет и т.д. и т.п. И сильный протекционизм по ряду позиций. Но все это как-то очень неплохо работает. Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?
От alexio
К Alexeich (16.11.2014 12:49:49)
Дата 16.11.2014 16:59:40

Re: Была ли...

>Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?

Видимо - за счёт централизации. Вряд ли сложнее.
От Alexeich
К alexio (16.11.2014 16:59:40)
Дата 16.11.2014 18:12:26

Re: Была ли...

>>Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?
>
>Видимо - за счёт централизации. Вряд ли сложнее.

Да вот то-то и забавно, что нет у них какой-то особой "централизации", скорее куча параллельно работающих структур. Все время "децентрализации", за время моей работы в Яп. нашу контору дважды "перетрахивали", сначала выделили в независимый институт из ведомства "Министерства почт", потом в назависимое агенство, причем никто толком не мог сказать, что же с нами происходит, как работали, так и работали. Только постоянно сталкивались с проблемами при указании аффилиации :) Безумно сложная частно-государственная структура - но работает!
От Лейтенант
К Alexeich (16.11.2014 18:12:26)
Дата 16.11.2014 18:42:54

А точно работает?

А то есть точка зрения про тридцать лет стагнации экономики перемежающейся депрессями, самый большой в мире внутренний долг (400 % процентов от ВВП если не путаю) и Фукусима в придачу как идикатор внутренней гнилости под штукатуркой.
От Alexeich
К Лейтенант (16.11.2014 18:42:54)
Дата 16.11.2014 19:04:10

Re: А точно...

>А то есть точка зрения про тридцать лет стагнации экономики перемежающейся депрессями, самый большой в мире внутренний долг (400 % процентов от ВВП если не путаю) и Фукусима в придачу как идикатор внутренней гнилости под штукатуркой.

Знаете. Некоторый застой ощущается, несомненно, особенно в сравнении с тем, что происходило в РФ в период 1995 - 2013 (период от начала моих взаимоотн. с яп. до последней поездки). Вообще же складывается ощущение, что существующая система, альфой и омегой которой является стимуляция производства, работает хорошо, но объективно достигла некоторого потолка своего развития и местами молотит впустую (пресловутое бетонирование канавок или параллельная разработка одного и того же прибора в соседних отделах), да и идущие по тому же пути страны ЮВА наступают на пятки. Однако запас прочности еще велик. Нужна какая-то модернизация, но, похоже, никто толком не знает, какая. Сейчас двигаются в сторону либерализации экономики, но опасливо, слишком много отрицательных примеров. И народ это воспринимает не слишком радостно, скажем, свертывание системы пожизненного найма, большее открытие в стоорну Китая - это то что бросается в глаза. На самом деле какие-то довльно тектонические подвижки идут прямо сейчас, во что выльется эта вестернизация и "открытие Азии" - бог весть. Но еще вначале 2000-х встретить в центре Токио шумную толпу китайских туристов было практически немыслимо :)
От Prepod
К Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата 16.11.2014 11:32:08

Re: Была ли...


>>>>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.
>>>
>>> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
>>> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...
>>
>>Это не так. Инфраструктура времен СССР существует до сих пор, и мы на ее базе живем. Четверть века прошло, а она, зараза, все еще жива. Уж что, а автаркия чучхе-стайл нам точно не грозила.
>
> Вынужден в связи со служебными обязанностями с ней разбираться. Уж лучше бы ее не было! Переутежеленная, неэффективная, не расчитанная на модернизацию... Да что говорить - НП Совет Рынка (по электроэнергетике) сейчас решает самую тяжелую проблему - как вывести из эксплуатации неэффективные станции. После строительства энергоблоков по Чубайсу у нас избыток энергомощностей более 30%. Все это старые мощности и если их содержать в резерве они обхдятся по цене новых с учетом стоимости денег (процентов по кредитам на стройку).
Она работает - это главное. Что за четверть века технологии несколько ушли вперед и она выглядит "не фонтан" с учетом современных взглядов и потребностей это вполне понятно, с этим не поспоришь. Тут есть такая штука. Когда вникаешь в детали любого процесса, он выглядит как "ужас-ужас", просто в связи с фактором погружения в проблему.
>> Ни за что не надо платить. Есть модели с опорой на внутренний спрос, и они достаточно эффективны.
>
> Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).
Нынешний кономический мейнстрим очень любит рассуждать, что СССР завалился закономерно и ничего другого быть не могло, это рассуждения nого же порядка, что официально СССР до сих пор считается адом (несколько менее адским чем раньше, но все-таки)- иначе с легитимностью постсоветских режимов будут проблемы. Пример современной РФ показывает обратное. При эффективности управления не выше советской, на изношенной инфраструктуре, при минимальных инвестициях в основные фондов в 90-е и менее эффективных - в 2000-е и десятые ничего не рухнуло. Меньшая эффективность объясняется высокой долей импортного оборудования и материалов, когда при сопоставимой стоимости можно построить меньшее количество инфраструктуры. Фактор морального старения при закрытых рынках вообще не работает и на экономическую эффективность не влияет, вводить его в обсчет совесткой реальности не очень добросовестный прием.
Возвращаясь к предмету обсуждения. ГДР как таковая развивалась весьма бодренька, и вообще говоря решила в общем и целом структурные проблемы в экономике, которые имели место в СССР, опыт ГДР осмысливался в первой половине 80-х, причем достаточно активно, и именно в разрезе изменения структуры, про это открытым текстом писали, диссертации защищали. Когда Хоннекер говорил, что в ГДР перестройка уже закончилась - он имел ввиду именно это. Экономически ГДР всегда смотрелась неплохо, понятно, что на фоне западной Германии это было "бедненько, но чистенько", но все же, экономический крах ГДР не грозил.

>>Есть еще разные варианты, один даже обсуждали тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556312.htm
>
> Без учета функции полезности это все спор теоретический...
Более того, абсолютно обывательский и непрофессиональный. Законы жанра такие.
>> Обновление основных фондов и повышение производительности труда это решаемые задачи,
>
> Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.
Вполне возможно. В СССР вопрос прибыли в том, что называют "естественные монополии" не стоял как основной, а ситуация, при которой эти самые монополии дотируют другие сектора, а не наоборот, считалась правильной.
>> но проблема в том, что вопросы решались не абстрактно, а в текущей реальности с КОКОМом, джексон/вейником, идеологическим, военным, экономическим давлением, с необходимостью тратить ресурсы на оборону, все это сказалось.
>
> Напишите проще - в условиях конкуренции, когда конкуренты создавая продукты с более высоким значением функции полезности вынуждали монополистов улучшать товары/услуги. Так как это вступало в противоречие с обьективным стремлением монополистов минимизировать стоимость последних, те вынуждены были нести высокие расходы, снижая производительность труда и генерируя отрицательный доход на инвестиции. По простому Политбюро требовало снизить стоимость для трудящихся и конкурировать с Западом за качество. Стоимость для трудящихся снижали за счет снижения затрат на ремонты/содержание, исключения "ненужных" услуг и тп.
Нет, не напишу. Была не конкуренция, была борьба на уничтожение. К сожалению, по уже озвученным причинам, для СССР было крайне рискованно проводить экономические эксперименты в китайском стиле. Остаюсь при мнении, что объективные факторы играли бОльшую роль, чем идеологические вкупе с "формализмом и начетничеством", тем более что сейчас эти факторы вполне заменяются коррупционными издержками (в СССР она была фактором организационным, сейчас - экономическим, грубо говоря, воруют больше) и меньшей эффективностью госуправления.
> А ввод нового делали с помпой передирая подтвердившие свою эффективность в глазах руководства образцы. Так как критерии оценки были субьективные (конкуренции то не было), то главное было нужные бумаги подписать. Причем - чем меньше контактов с конкурентами (диким западом) - тем больше шансов отчитаться.
Если сравнивать карикатуру на советскую действительность с агиткой про "новую молодую Россию" то разница, конечно, очевидна. Протекционизм не в СССР придумали и не вчера. Да, для страны на круг выгоднее построить и производить у себя пусть и менее эффективно, чем просто закупать по импорту.