ВИФ2 NE : Ветка : Re: Была ли...

От	Игорь Скородумов
К	Alexeich
Дата	15.11.2014 14:32:47
Рубрики	Память;

Re: Была ли...

>>>и сохранения ГДР.
>>
>> На какой временной перспективе? Еще 20-30 лет экономической деградации вполне бы вытянули...
>
>"Экономическая деградация" - это при сохранении линейных тенденций в политике и экономике, определявших ход событий во второй половине 80-х, в общем прогностика в стиле "в 1970 году главной проблемой лондона будет уборка лошадиного навоза". Это банальная оценка, интереснее как раз оценки возможностей "нелинейных" изменений.

Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию. На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз. Сейчас искуственно себя опустили "до плинтуса". С какого момента "нелинейность" вводить будем? Макроэкономика вещь инертная... Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...

С уважением,
Игорь

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	16.11.2014 13:10:43

Re: Была ли...

> Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию. На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз. Сейчас искуственно себя опустили "до плинтуса".

До кучи, после 2008 деньги побежали с развивающихся рынков + у нас начали усиленно накачивать "новую национальную идею" с известными законодательными инициативами, что не могло не сказаться на инвестициях.
Не претендуя на широту охвата, просто наблюдал, как каждый ограничительный взбрык наших законодателей бьет по моим знакомым, развивающим хай-тек бизнес. Введение казалось бы мелкого таможенного правила о транспортировке биологических препаратов - умирают 2-3 успешные лаборатории, дававшие работу десяткам высококвалифицированных специалистов, проводившие доклинические испытания по заказам зап. фармацевтических компаний (на этом высококонкурентном рынке, где им удавалось бить ценой и комплексностью, задержки биоматериалов на таможне стали фатальны - за неск. месяцев немцы переориентировались на чехов и венгров и обратно из привлечь не удалось, помню, "прорывал блокаду", какие-то ферменты в кармане пиджака вез через 3 границы, сказали - в случ. чего выпить, для человека безвредны, но не сдавать врагам в фуражкам :) ), вводятся ограничение на работу с эмбриональным материалом и стволовыми клетками - пожалте закрытие работ по стволовым клеткам, неск. специалистов встают на крыло и, отказавшись от амбиций развития своего направления в РФ, отмигрировали в более благоприятные страны, запрет на выращивание ГМ-растений - опытное хозяйство, пытавшееся что-то там разрабатывать для российской селекции, накрывается манной кашей, лаборатория опять же встает на крыло и мигрирует в сторону более дружелюбных к генной инженерии стран, сейчас думаки усиленно работают над полным запретом ГМ-продуктов в РФ, т.е. долбанут уже не по лабораториям и опытным полям, которые могли бы обеспечивать создание своих селекционных линий, а по самому с/х. Прикрутили гайки в интернете - о чудо, ближайший дата-центр закрывается, вывозят оборудование, режут кабели - спрос на услуги на хранение данных в РФ упал, закон о блогерах - друзья переезжают в Прибалтику, что-как, головной офис решил от греха перенести бизнес. Что в последний год с хай-тек бизнесом творится под влиянием политических передряг - вовсе страшно подумать, руки опускаются.

От	В. Кашин
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	15.11.2014 18:59:24

Re: Была ли...

Добрый день!
>>>>и сохранения ГДР.
>>>
>>> На какой временной перспективе? Еще 20-30 лет экономической деградации вполне бы вытянули...
>>
>>"Экономическая деградация" - это при сохранении линейных тенденций в политике и экономике, определявших ход событий во второй половине 80-х, в общем прогностика в стиле "в 1970 году главной проблемой лондона будет уборка лошадиного навоза". Это банальная оценка, интереснее как раз оценки возможностей "нелинейных" изменений.
>

> Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию.
Анализ темпов роста за несколько веков вообще ничего не дает. Потому что в разные эпохи играли роль разные факторы производства. Например, несколько веков назад около 80-90% экономики приходилось на сельское хозяйство, производительность в котором зависела от климатических факторов. Строить какие-то кривые на сотни лет нелепо, например, Корея и Норвегия были исторически беднейшими странами своих регионов, а теперь находятся в числе самых процветающих, каждая по своим причинам, но никакие столетние "тенденции" из этого не выведешь.

>На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз. Сейчас искуственно себя опустили "до плинтуса". С какого момента "нелинейность" вводить будем? Макроэкономика вещь инертная... Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...
Это как раз совершенно не так. Как раз в 1969 году, на фоне кошмара Культурной революции, распада китайской экономики и голода, США начали аккуратно китайцев облизывать. Потом КНР включили в СБ ООН, выставив оттуда экономически процветающий Тайвань. В 1972 году в Китай, прибывавший в африканской нищете, но имевший пятимиллионную армию и атомную бомбу приехал Никсон. Затем США установили с ним дипломатические отношения и фактически союз и в этих именно условиях начался экономический взлет. Никого китайская экономика до 1990-х годов вообще не интересовала. Народно-освободительная армия интересовала всех, как ценный актив, который самим фактом своего наличия сократил СССР жизнь на немалое количество лет.

С уважением, Василий Кашин

От	Игорь Скородумов
К	В. Кашин (15.11.2014 18:59:24)
Дата	15.11.2014 20:08:02

Re: Была ли...

>Добрый день!
>>>>>и сохранения ГДР.
>>>>
>>>> На какой временной перспективе? Еще 20-30 лет экономической деградации вполне бы вытянули...
>>>
>>>"Экономическая деградация" - это при сохранении линейных тенденций в политике и экономике, определявших ход событий во второй половине 80-х, в общем прогностика в стиле "в 1970 году главной проблемой лондона будет уборка лошадиного навоза". Это банальная оценка, интереснее как раз оценки возможностей "нелинейных" изменений.
>>
>
>> Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию.
> Анализ темпов роста за несколько веков вообще ничего не дает. Потому что в разные эпохи играли роль разные факторы производства. Например, несколько веков назад около 80-90% экономики приходилось на сельское хозяйство, производительность в котором зависела от климатических факторов. Строить какие-то кривые на сотни лет нелепо, например, Корея и Норвегия были исторически беднейшими странами своих регионов, а теперь находятся в числе самых процветающих, каждая по своим причинам, но никакие столетние "тенденции" из этого не выведешь.

Таки Вы не поверите! Если привести покупательную способность к одному знаменателю (типа методики "бигмака" - когда оценки ВВП сверяют по ценам бигмака в каждой стране, так как данный бутерброд американского разлива везде делается из местного сырья местными жителями по единым технологиям производства) и по нему пересчитать темпы роста они начинают зависить от менталитета местных жителей помноженного на природно-климатические условия...

>>На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз. Сейчас искуственно себя опустили "до плинтуса". С какого момента "нелинейность" вводить будем? Макроэкономика вещь инертная... Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...
> Это как раз совершенно не так. Как раз в 1969 году, на фоне кошмара Культурной революции, распада китайской экономики и голода, США начали аккуратно китайцев облизывать. Потом КНР включили в СБ ООН, выставив оттуда экономически процветающий Тайвань. В 1972 году в Китай, прибывавший в африканской нищете, но имевший пятимиллионную армию и атомную бомбу приехал Никсон. Затем США установили с ним дипломатические отношения и фактически союз и в этих именно условиях начался экономический взлет. Никого китайская экономика до 1990-х годов вообще не интересовала. Народно-освободительная армия интересовала всех, как ценный актив, который самим фактом своего наличия сократил СССР жизнь на немалое количество лет.

Насчет экономики не совсем так. Никсон туда и поехал потому, что по бенчмаркам Тайваня Китай уже тогда показывать офигинительный потенциал роста, помноженный на потенциально гигантский внутренний спрос. А наличие НОАК позволял вставить кучу палок в экономику СССР. Вооруженные Силы государства, имеющго отрицательный потенциал роста являются всего лишь риском, который можно принять в бюджет. В отличии от экономики с хорошим потенциалом роста и сбалансированными расходами на оборону.

С уважением, Игорь Скородумов

От	В. Кашин
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 20:08:02)
Дата	16.11.2014 04:17:45

Re: Была ли...

От	Alexeich
К	В. Кашин (16.11.2014 04:17:45)
Дата	16.11.2014 13:26:33

Re: Была ли...

>в 1999, происходит поворот китайско-американских отношений в сторону похолодания и данная тенденция с тех пор лишь продолжается и углубляется.

Но в этом году вроде бы американский слон опять зачастил к китайскому слону и норовит облобызать в десна?

От	В. Кашин
К	Alexeich (16.11.2014 13:26:33)
Дата	16.11.2014 14:06:57

Re: Была ли...

Добрый день!
>>в 1999, происходит поворот китайско-американских отношений в сторону похолодания и данная тенденция с тех пор лишь продолжается и углубляется.
>
>Но в этом году вроде бы американский слон опять зачастил к китайскому слону и норовит облобызать в десна?
Да нет, в общем объем торговли и инвестиций не позволяет идти на резкую дестабилизацию, но основа политики - укрепление антикитайских союзов в Азии, переориентация военного строительства на АТР (несмотря ни на какие украины) и попытки китайцев изолировать. Недавний саммит АТЭС, например, завершился тем, что Си прочитал Обаме публичную лекцию про то, что не стоит лезть во внутренние дела других стран - после того, как американские журналисты задали ему на пресс-конференции какие-то неприятные вопросы.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (16.11.2014 14:06:57)
Дата	16.11.2014 18:19:59

Re: Была ли...

> Да нет, в общем объем торговли и инвестиций не позволяет идти на резкую дестабилизацию, но основа политики - укрепление антикитайских союзов в Азии, переориентация военного строительства на АТР (несмотря ни на какие украины) и попытки китайцев изолировать. Недавний саммит АТЭС, например, завершился тем, что Си прочитал Обаме публичную лекцию про то, что не стоит лезть во внутренние дела других стран - после того, как американские журналисты задали ему на пресс-конференции какие-то неприятные вопросы.

По личным впечатлениям, антиамериканизм китайцев на бытовом уровне довольно силен. Это неожиданно. Начинаешь искать подвоха, не демонстрируют ли его просто в рамках нек-го общественного дискурса, дабы отвязаться от не в меру любопытного русского стандартной формулировкой. Один раз поразила "глубокая мысль", что американцы поддерживают японцев, а поскольку японцев китайцы на дух не переносят, то и американцы "дьяволы номер два". Мои попытки защищать японцев от китайского шовинизма имели реакцией то, что часть оного шовинизма обернулась на меня, как на ояпонившегося :)
Вообще студентов-китайцев (ханьцев) разговорить трудно, особенно северян, южане как-то пообщительнее, девушки менее общительны, чем ребята - частное наблюдение.

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	15.11.2014 17:55:37

Re: Была ли...

> Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию. На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз.

Подобные тренды не имеют никакого реального значения. Крестьяне 1800 года могли спокойно ездить в санях 1700 года и поля обрабатывать такой же сохой. Сейчас многие телевизоры раз в год меняют. Совершенно другая ситуация. Кризисы это увы и ах действительно порождение капитализма, как нас учили, а производительные силы стремительно развиваются

Если бы из России не вывозили сотни миллиардов долларов в год и темпы роста были бы совершенно другие

>С уважением,
>Игорь

С уважением

От	alexio
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	15.11.2014 16:54:36

Re: Была ли...

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	15.11.2014 15:09:52

Re: Была ли...

> Что Вы понимаете под нелинейными?

Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.

>Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...

Я бы все же отметил, что политический вес Китая всегда был довольно велик, пусть и в региональном масштабе. Политический вес Китая - это не только сидение за одним столом с президентом США, но и реальное влияние, которое в течение 10-летий коммунистическая идеология Китая и прямая поддержка левых движений (вплоть до военных действий) страна оказывала на всю Ю-В Азию.

От	Игорь Скородумов
К	Alexeich (15.11.2014 15:09:52)
Дата	15.11.2014 18:22:48

Re: Была ли...

>> Что Вы понимаете под нелинейными?
>
>Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.

Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
Как вариант обсуждался вопрос успешных войн, которые должны были дать еще эффекты репораций (как сейчас стабилизация темпов роста на уровне инфляции идет за счет вытеснения Украинского импорта), но всякий раз натыкается на идеологические моменты и фактор ядерного оружия.

>>Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...
>
>Я бы все же отметил, что политический вес Китая всегда был довольно велик, пусть и в региональном масштабе. Политический вес Китая - это не только сидение за одним столом с президентом США, но и реальное влияние, которое в течение 10-летий коммунистическая идеология Китая и прямая поддержка левых движений (вплоть до военных действий) страна оказывала на всю Ю-В Азию.

Политический вес Китая рос по мере роста его доли в мировом ВВП. Кроме того существенную роль играло и играет наличие Гонконга и Тайваня. Все макроэкономисты любят бенчмарки. Одна нация три самостоятельных государства. Задачка для третьего курса - просчитать потенциал развития в случае изменения внутренней политики. Ведь биржа никогда не оценивает текущее состояние актива - она всегда оценивает его потенциал. Например - Голдмен Сакс просчитал, что 10 баксов в цене бареля - это 7 руб курса (с учетом влияния нефтянки на всю экономику). Сбер просчитал только для бюджета (получил 2 - 2,5 руб). Нефть ушла вниз на 20 баксов, курс должен вырасти на 14 руб. Курс шандарахнул до 47-48. Значит ждут еще падения нефти.
Так же и по Китаю. Беруют Тайвань, Гонконг, смотрят на реформы в Китае и считают экономику. Накладывают на свой ВВП и строят политику с прицелом на 5-10 лет вперед.

В конце концов политики - это подчиненное от экономики. Те кто делают наоборот - банкротятся:-(

С уважением
Игорь

От	damdor
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 18:22:48)
Дата	16.11.2014 03:20:53

А репорации - это что такое?

Доброго времени суток!
>
> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
> Как вариант обсуждался вопрос успешных войн, которые должны были дать еще эффекты репораций (как сейчас стабилизация темпов роста на уровне инфляции идет за счет вытеснения Украинского импорта), но всякий раз натыкается на идеологические моменты и фактор ядерного оружия.

А репорации - это что такое?

С уважением, damdor

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 18:22:48)
Дата	15.11.2014 20:00:58

Re: Была ли...

>>> Что Вы понимаете под нелинейными?
>>
>>Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.
>
> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.

От	Игорь Скородумов
К	Prepod (15.11.2014 20:00:58)
Дата	15.11.2014 20:17:15

Re: Была ли...

>>>> Что Вы понимаете под нелинейными?
>>>
>>>Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.
>>
>> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.

Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...

С уважением,
Игорь Скородумов

От	В. Кашин
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 20:17:15)
Дата	16.11.2014 05:25:57

Re: Была ли...

Добрый день!

> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
Это вы не понимаете, что эти и многие другие ошибочные решения в сфере экономики были всего лишь производными из советской политической системы и советской идеологии. Т.е. роль политической системы была основная, с тем политическим устройством, которое было в СССР принципиально иначе развивать экономику он не мог. А реформировать политическую систему был неспособен именно вследствие догматизации официального марксизма и кадровой деградации политической верхушки.
> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет
Почему нет внутренних экономических источников "поддержания экономики" в стране, полностью обеспеченной природными ресурсами, с растущим населением и обеспечивающей свои потребности во всех видах продукции на 80-90%?
>, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...
Проблема Северной Кореи как раз в том, что у нее крайне мало ресурсов на экспорт, зато есть гигантские потребности в импорте - 100% потребляемой нефти, большинство других видов сырья, значительная часть продовольствия и т.п.. Так что такая участь СССР не грозила в любом случае.

С уважением, Василий Кашин

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 20:17:15)
Дата	15.11.2014 22:14:09

Re: Была ли...

>>>>> Что Вы понимаете под нелинейными?
>>>>
>>>>Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.
>>>
>>> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
>>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.
>
> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...

Это не так. Инфраструктура времен СССР существует до сих пор, и мы на ее базе живем. Четверть века прошло, а она, зараза, все еще жива. Уж что, а автаркия чучхе-стайл нам точно не грозила. Ни за что не надо платить. Есть модели с опорой на внутренний спрос, и они достаточно эффективны. Есть еще разные варианты, один даже обсуждали тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556312.htm Обновление основных фондов и повышение производительности труда это решаемые задачи, но проблема в том, что вопросы решались не абстрактно, а в текущей реальности с КОКОМом, джексон/вейником, идеологическим, военным, экономическим давлением, с необходимостью тратить ресурсы на оборону, все это сказалось.

От	Игорь Скородумов
К	Prepod (15.11.2014 22:14:09)
Дата	16.11.2014 01:00:47

Re: Была ли...

>>>> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
>>>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.
>>
>> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
>> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...
>
>Это не так. Инфраструктура времен СССР существует до сих пор, и мы на ее базе живем. Четверть века прошло, а она, зараза, все еще жива. Уж что, а автаркия чучхе-стайл нам точно не грозила.

Вынужден в связи со служебными обязанностями с ней разбираться. Уж лучше бы ее не было! Переутежеленная, неэффективная, не расчитанная на модернизацию... Да что говорить - НП Совет Рынка (по электроэнергетике) сейчас решает самую тяжелую проблему - как вывести из эксплуатации неэффективные станции. После строительства энергоблоков по Чубайсу у нас избыток энергомощностей более 30%. Все это старые мощности и если их содержать в резерве они обхдятся по цене новых с учетом стоимости денег (процентов по кредитам на стройку).

> Ни за что не надо платить. Есть модели с опорой на внутренний спрос, и они достаточно эффективны.

Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).

>Есть еще разные варианты, один даже обсуждали тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556312.htm

Без учета функции полезности это все спор теоретический...

> Обновление основных фондов и повышение производительности труда это решаемые задачи,

Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.

> но проблема в том, что вопросы решались не абстрактно, а в текущей реальности с КОКОМом, джексон/вейником, идеологическим, военным, экономическим давлением, с необходимостью тратить ресурсы на оборону, все это сказалось.

Напишите проще - в условиях конкуренции, когда конкуренты создавая продукты с более высоким значением функции полезности вынуждали монополистов улучшать товары/услуги. Так как это вступало в противоречие с обьективным стремлением монополистов минимизировать стоимость последних, те вынуждены были нести высокие расходы, снижая производительность труда и генерируя отрицательный доход на инвестиции. По простому Политбюро требовало снизить стоимость для трудящихся и конкурировать с Западом за качество. Стоимость для трудящихся снижали за счет снижения затрат на ремонты/содержание, исключения "ненужных" услуг и тп. А ввод нового делали с помпой передирая подтвердившие свою эффективность в глазах руководства образцы. Так как критерии оценки были субьективные (конкуренции то не было), то главное было нужные бумаги подписать. Причем - чем меньше контактов с конкурентами (диким западом) - тем больше шансов отчитаться.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	Ibuki
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата	16.11.2014 15:00:47

контрреволюция

> Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).
Функция полезности? Это прямая контрреволюция. Буржуазная выдумка направленная на закрепощение рабочего класса и оправдание сверхдоходов капитала. Вам Маркс дал единственно верную трудовую теорию стоимости, вот ей и оперируйте, шаг вправо, шаг влево - расстрел.

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата	16.11.2014 12:49:49

Re: Была ли...

> Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.

Мать моя женщина, да как же последняя работа? Еще Марксон с Энгельсоном где-то писали об этом дай бог памяти где. Да и не они одни. В сущностти тут вообще тавтология ибо "повышение цены" или "удержание цены менее качественного товара" - суть одно и то же. Насчет "неизбежного как падение капитализма" "ухудшения качества услуги" в СССР - это все-таки небесспорнрый тезис, ибо прогресс, зараза, не стоит на месте. Да и некая конкуренция в СССР присутствовала, просто устроена была иначе, те, кто работал в высокотехнологичных областях и науке знают, насколько жестокая конкуренция шла между КБ и НПО за заказчика. Возбмите эпическую борьбу туполевцев с яковлевцами за среднемагистральный лайнер - весьма похоже на бодание в то же время Боинга с Дугласом и со схожими результатами.
К тому же капиталистическая конкуренция, как мы зхнаем, не единственный путь регулирования уровня услуг.

Ну да я не о том, это лирика. Для меня всегда загадкой оставалось функционирование экономики Японии, в которой куда ни плюнь - монополия или олигополия. DoCoMo - единственный оператор мобильной и фиксированной связи на всю страну, JR - фактически монополист пассажирских перевозок, до недавнего сравнительно времени NEC - монополист на местном рынке компьютеров и сложной электроники, зайбацу в каком-то преобразовавшемся виде до сих пор живут в своем странном корпоративном мире с "договорной конкуренцией" и дублированием технологий. Госдоходы, заработанные трудолюбивыми японцами, постоянно вбухиваются в какие-то безумные инфраструктурные проекты, вроде тотального заваливания _всего_ западного побережья бетонными тетраподами, бетонирования целых горных систем во избежание оползней (которые никому в этих местах не поврядят), заливания бетоном каждолго ручейка, в котором воробей не утопится, ирригации и расчистки лесов для "расширения площади, пригодной для с/х" в горах, где никто в здравом уме с/х заниматься не станет и т.д. и т.п. И сильный протекционизм по ряду позиций. Но все это как-то очень неплохо работает. Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?

От	alexio
К	Alexeich (16.11.2014 12:49:49)
Дата	16.11.2014 16:59:40

Re: Была ли...

>Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?

Видимо - за счёт централизации. Вряд ли сложнее.

От	Alexeich
К	alexio (16.11.2014 16:59:40)
Дата	16.11.2014 18:12:26

Re: Была ли...

>>Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?
>
>Видимо - за счёт централизации. Вряд ли сложнее.

Да вот то-то и забавно, что нет у них какой-то особой "централизации", скорее куча параллельно работающих структур. Все время "децентрализации", за время моей работы в Яп. нашу контору дважды "перетрахивали", сначала выделили в независимый институт из ведомства "Министерства почт", потом в назависимое агенство, причем никто толком не мог сказать, что же с нами происходит, как работали, так и работали. Только постоянно сталкивались с проблемами при указании аффилиации :) Безумно сложная частно-государственная структура - но работает!

От	Лейтенант
К	Alexeich (16.11.2014 18:12:26)
Дата	16.11.2014 18:42:54

А точно работает?

А то есть точка зрения про тридцать лет стагнации экономики перемежающейся депрессями, самый большой в мире внутренний долг (400 % процентов от ВВП если не путаю) и Фукусима в придачу как идикатор внутренней гнилости под штукатуркой.

От	Alexeich
К	Лейтенант (16.11.2014 18:42:54)
Дата	16.11.2014 19:04:10

Re: А точно...

>А то есть точка зрения про тридцать лет стагнации экономики перемежающейся депрессями, самый большой в мире внутренний долг (400 % процентов от ВВП если не путаю) и Фукусима в придачу как идикатор внутренней гнилости под штукатуркой.

Знаете. Некоторый застой ощущается, несомненно, особенно в сравнении с тем, что происходило в РФ в период 1995 - 2013 (период от начала моих взаимоотн. с яп. до последней поездки). Вообще же складывается ощущение, что существующая система, альфой и омегой которой является стимуляция производства, работает хорошо, но объективно достигла некоторого потолка своего развития и местами молотит впустую (пресловутое бетонирование канавок или параллельная разработка одного и того же прибора в соседних отделах), да и идущие по тому же пути страны ЮВА наступают на пятки. Однако запас прочности еще велик. Нужна какая-то модернизация, но, похоже, никто толком не знает, какая. Сейчас двигаются в сторону либерализации экономики, но опасливо, слишком много отрицательных примеров. И народ это воспринимает не слишком радостно, скажем, свертывание системы пожизненного найма, большее открытие в стоорну Китая - это то что бросается в глаза. На самом деле какие-то довльно тектонические подвижки идут прямо сейчас, во что выльется эта вестернизация и "открытие Азии" - бог весть. Но еще вначале 2000-х встретить в центре Токио шумную толпу китайских туристов было практически немыслимо :)

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата	16.11.2014 11:32:08

Re: Была ли...

>>>>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.
>>>
>>> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
>>> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...
>>
>>Это не так. Инфраструктура времен СССР существует до сих пор, и мы на ее базе живем. Четверть века прошло, а она, зараза, все еще жива. Уж что, а автаркия чучхе-стайл нам точно не грозила.
>
> Вынужден в связи со служебными обязанностями с ней разбираться. Уж лучше бы ее не было! Переутежеленная, неэффективная, не расчитанная на модернизацию... Да что говорить - НП Совет Рынка (по электроэнергетике) сейчас решает самую тяжелую проблему - как вывести из эксплуатации неэффективные станции. После строительства энергоблоков по Чубайсу у нас избыток энергомощностей более 30%. Все это старые мощности и если их содержать в резерве они обхдятся по цене новых с учетом стоимости денег (процентов по кредитам на стройку).
Она работает - это главное. Что за четверть века технологии несколько ушли вперед и она выглядит "не фонтан" с учетом современных взглядов и потребностей это вполне понятно, с этим не поспоришь. Тут есть такая штука. Когда вникаешь в детали любого процесса, он выглядит как "ужас-ужас", просто в связи с фактором погружения в проблему.
>> Ни за что не надо платить. Есть модели с опорой на внутренний спрос, и они достаточно эффективны.
>
> Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).
Нынешний кономический мейнстрим очень любит рассуждать, что СССР завалился закономерно и ничего другого быть не могло, это рассуждения nого же порядка, что официально СССР до сих пор считается адом (несколько менее адским чем раньше, но все-таки)- иначе с легитимностью постсоветских режимов будут проблемы. Пример современной РФ показывает обратное. При эффективности управления не выше советской, на изношенной инфраструктуре, при минимальных инвестициях в основные фондов в 90-е и менее эффективных - в 2000-е и десятые ничего не рухнуло. Меньшая эффективность объясняется высокой долей импортного оборудования и материалов, когда при сопоставимой стоимости можно построить меньшее количество инфраструктуры. Фактор морального старения при закрытых рынках вообще не работает и на экономическую эффективность не влияет, вводить его в обсчет совесткой реальности не очень добросовестный прием.
Возвращаясь к предмету обсуждения. ГДР как таковая развивалась весьма бодренька, и вообще говоря решила в общем и целом структурные проблемы в экономике, которые имели место в СССР, опыт ГДР осмысливался в первой половине 80-х, причем достаточно активно, и именно в разрезе изменения структуры, про это открытым текстом писали, диссертации защищали. Когда Хоннекер говорил, что в ГДР перестройка уже закончилась - он имел ввиду именно это. Экономически ГДР всегда смотрелась неплохо, понятно, что на фоне западной Германии это было "бедненько, но чистенько", но все же, экономический крах ГДР не грозил.

>>Есть еще разные варианты, один даже обсуждали тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556312.htm
>
> Без учета функции полезности это все спор теоретический...
Более того, абсолютно обывательский и непрофессиональный. Законы жанра такие.
>> Обновление основных фондов и повышение производительности труда это решаемые задачи,
>
> Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.
Вполне возможно. В СССР вопрос прибыли в том, что называют "естественные монополии" не стоял как основной, а ситуация, при которой эти самые монополии дотируют другие сектора, а не наоборот, считалась правильной.
>> но проблема в том, что вопросы решались не абстрактно, а в текущей реальности с КОКОМом, джексон/вейником, идеологическим, военным, экономическим давлением, с необходимостью тратить ресурсы на оборону, все это сказалось.
>
> Напишите проще - в условиях конкуренции, когда конкуренты создавая продукты с более высоким значением функции полезности вынуждали монополистов улучшать товары/услуги. Так как это вступало в противоречие с обьективным стремлением монополистов минимизировать стоимость последних, те вынуждены были нести высокие расходы, снижая производительность труда и генерируя отрицательный доход на инвестиции. По простому Политбюро требовало снизить стоимость для трудящихся и конкурировать с Западом за качество. Стоимость для трудящихся снижали за счет снижения затрат на ремонты/содержание, исключения "ненужных" услуг и тп.
Нет, не напишу. Была не конкуренция, была борьба на уничтожение. К сожалению, по уже озвученным причинам, для СССР было крайне рискованно проводить экономические эксперименты в китайском стиле. Остаюсь при мнении, что объективные факторы играли бОльшую роль, чем идеологические вкупе с "формализмом и начетничеством", тем более что сейчас эти факторы вполне заменяются коррупционными издержками (в СССР она была фактором организационным, сейчас - экономическим, грубо говоря, воруют больше) и меньшей эффективностью госуправления.
> А ввод нового делали с помпой передирая подтвердившие свою эффективность в глазах руководства образцы. Так как критерии оценки были субьективные (конкуренции то не было), то главное было нужные бумаги подписать. Причем - чем меньше контактов с конкурентами (диким западом) - тем больше шансов отчитаться.
Если сравнивать карикатуру на советскую действительность с агиткой про "новую молодую Россию" то разница, конечно, очевидна. Протекционизм не в СССР придумали и не вчера. Да, для страны на круг выгоднее построить и производить у себя пусть и менее эффективно, чем просто закупать по импорту.