ВИФ2 NE : Ветка : Re: Этот бастард...

От	ttt2
К	Prepod
Дата	15.11.2014 11:12:17
Рубрики	Память;

Re: Этот бастард...

>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.

Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.

Возможностей развития СССР по социалистическому или смешанному пути было полно. Выбрали (умышленно, неумышленно - может лет через 50 узнают) наихудший - абсолютно противоположный Китайскому.

В Китае экономическая свобода и беспощадное подавление всякой открытой враждебности системе и коррупции.

У нас - свобода пропаганды врагам социализма и поощрение теневой экономики и экономических махинаций.

Результат закономерен и тут и там

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (15.11.2014 11:12:17)
Дата	15.11.2014 13:33:42

Re: Этот бастард...

>>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.
>
>Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.
Не только инвестиции - доступ к рынкам - главное. Финны же поднялись между войнами именно из-за этого - был рынок сбыта, была возможность увеличить производство, пошли инвестиции. НЭП №1 в условиях благожелательного встраивания СССР в мировую систему разделения труда мог принести плоды, но это было явно вне воли и возможностей руководства СССР.
>Возможностей развития СССР по социалистическому или смешанному пути было полно. Выбрали (умышленно, неумышленно - может лет через 50 узнают) наихудший - абсолютно противоположный Китайскому.
Именно так, и возможности были, и путь выбрали наихудший. Но НЭП №2 в послевоенном СССР устроить было сложнее - и по идеологическим, и по экономическим, и по внешнеполитическим соображениям, ну и сугубо военное давление на СССР тоже важный фактор. Это не вопрос вида "тупые коммуняки не понимали очевидного, а на самом деле все было элементарно", это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше.
>В Китае экономическая свобода и беспощадное подавление всякой открытой враждебности системе и коррупции.
>У нас - свобода пропаганды врагам социализма и поощрение теневой экономики и экономических махинаций.
>Результат закономерен и тут и там
Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.

От	nnn
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 16:46:01

Re: Этот бастард...

>>>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>>>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.
>>
>>Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.
>Не только инвестиции - доступ к рынкам - главное.

Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба

От	ttt2
К	nnn (15.11.2014 16:46:01)
Дата	15.11.2014 17:49:43

Re: Этот бастард...

>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба

Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

С уважением

От	deps
К	ttt2 (15.11.2014 17:49:43)
Дата	16.11.2014 11:44:50

Re: Этот бастард...

>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>
>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

А причем тут доллары если речь о производстве товаров в СССР для продажи в СССР? Рынок СССР был вполне себе по размеру...

От	Alexeich
К	deps (16.11.2014 11:44:50)
Дата	16.11.2014 13:19:36

Re: Этот бастард...

>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>А причем тут доллары если речь о производстве товаров в СССР для продажи в СССР? Рынок СССР был вполне себе по размеру...

Рынок СССР + рынок СЭВ был весьма себе огого, да.

От	nnn
К	ttt2 (15.11.2014 17:49:43)
Дата	15.11.2014 18:24:28

Re: Этот бастард...

>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>
>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

так развивать своё производство, купить то и папуасы могут

От	Prepod
К	nnn (15.11.2014 18:24:28)
Дата	15.11.2014 19:48:52

Re: Этот бастард...

>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>
>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут
СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 19:48:52)
Дата	16.11.2014 16:31:13

Re: Этот бастард...

>СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.

А вы в курсе, сколько ресурсов на восстановление отъедалось в 20-е годы ? А на все ошибки ? А на восстановление после войны ?

И против этого - какая-то холодная война. В общем - запас однозначно был.

От	Prepod
К	alexio (16.11.2014 16:31:13)
Дата	16.11.2014 18:52:34

Re: Этот бастард...

>>СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.
>
>А вы в курсе, сколько ресурсов на восстановление отъедалось в 20-е годы ? А на все ошибки ? А на восстановление после войны ?
До индустриализации - весьма умеренно, поэтому она, родимая, и понадобилась. Какие ошибки до войны отъели тьму ресурсов? Без подклевки, м.б. правда чего не знаю. Да, коллективизацию, ракулачивание, каналы и освоение бассейна Колымы сами по себе ошибкой не считаю. Экономические последствия спецопераций НКВД 37-38 тоже вопрос интересный, но в любом случае с Холодной войной их сравнивать невозможно.
>И против этого - какая-то холодная война. В общем - запас однозначно был.
Был запас, тем более с учетом послезнания. Кто ж спорит?

От	Игорь Скородумов
К	nnn (15.11.2014 18:24:28)
Дата	15.11.2014 19:08:21

Re: Этот бастард...

>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>
>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут

Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 19:08:21)
Дата	15.11.2014 19:43:28

Re: Этот бастард...

>>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>>
>>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>>
>>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут
>
> Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...
Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.

От	Alexeich
К	Prepod (15.11.2014 19:43:28)
Дата	16.11.2014 13:17:22

Re: Этот бастард...

>Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.

Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.

От	Prepod
К	Alexeich (16.11.2014 13:17:22)
Дата	16.11.2014 15:24:34

Re: Этот бастард...

>>Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.
>
>Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.
То, что за деньги СССР продавали оборудование для производства потребительских товаров "под ключ" очевидно. Речь, собственно, о другом. О создании западными производителями в СССР производств, рассчитанных на рынок самого СССР, и о том, что факта открытия потребрынка СССР недостаточно для массового создания таких производств.

От	Alexeich
К	Prepod (16.11.2014 15:24:34)
Дата	16.11.2014 18:06:37

Re: Этот бастард...

>То, что за деньги СССР продавали оборудование для производства потребительских товаров "под ключ" очевидно. Речь, собственно, о другом. О создании западными производителями в СССР производств, рассчитанных на рынок самого СССР, и о том, что факта открытия потребрынка СССР недостаточно для массового создания таких производств.

Не совсем понял, о чем Вы. Если о строительстве производств, прнадлежащим зап. компаниям - то жто просто было затруднительно в условиях сов. реалий, не из-за отсутствия рынка сбыта, а из-за административных и политических препонов. Массовые производства для внутреннего рынка СССР, развернутые зап. производителями (пусть и как сов. по форме собственности): навскидку ВАЗ, например, минский завод "Горизонт", завод "Пепсико", московский завод "Адидас".

От	Prepod
К	Alexeich (16.11.2014 18:06:37)
Дата	16.11.2014 18:44:52

Re: Этот бастард...

От	Pav.Riga
К	Prepod (16.11.2014 18:44:52)
Дата	16.11.2014 22:25:16

Re: Этот бастард...Было бы желание,осуществили бы ...

А развитие внутреннего производства уперлось бы во все тот же план и особенности распределения ресурсов, когда ТНП были не первые в очереди, и любые схемы при сбыте не имеют вообще никакого значения, хоть коррупционные, хоть ангелокрылые.

Было бы желание,осуществили бы ...вполне в рамках существовавшей схемы народного хозяйства
того СССР.Власти в экономике вполне могли манипулировать имеющимися объемами РЕАЛЬНОЙ продукции,но беда была в отсутствии осознания имеющихся проблем как верхушкой (они были очень старенькие и здоровье плохое куда же им что-то менять) так и, самое важное,абсолютная
бездарность и неработоспсобность их референтского аппарата,созданного в полном соответствии
с законом Паркинсона.Совершенно отсутствовала какая-либо экономическая теория,кроме не понятных самим авторам толстенных писаний.(конечно и создатель Марксизма тоже пробавлялся
копипастом,но хоть выводы он мог сформулировать /правда не подкрепив/)
Возможность наладить производство "фирменного ширпотреба" вполне была особенно с помощью крупных компаний лидеров,как было в 70-е годы в тех же соседних Венгрии,Польше и прочих странах полурыночной экономики.И студент вернувшийся из такой страны после студобмена,без фирменных штанов (лицензионных) воспринимался как умственно отсталый.А рассказ "Зато
там в Кракове в Ягелонском университете такие девушки.",однокурсницы* воспринимали вообще
совсем обидно "Маньяк!И такому свезло,а уверял что..."
Да и система вполне обеспечивала обязательность приорететных поставок,если было желание...

С уважением к Вашему мнению.
*Причем забавно,что в русской группе с осуждением,в латышской же с пониманием того,что роман с польской студенткой вполне заслужил предпочтения перед приобретением лицензионных штанов с фирменными заклепками ...

От	NV
К	Alexeich (16.11.2014 13:17:22)
Дата	16.11.2014 13:39:42

А есть ещё один хорошо забытый факт

>Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.

а именно - как начиналась челночная торговля в перестройку. Челноки - пёрли из СССР (тогда ещё СССР) мелкую электротехнику (миксеры, бритвы, кофемолки и т.д.), радиотовары (приёмники, телевизоры), инструмент - а обратно везли тряпьё в ассортименте. То есть вывозили - промышленные товары.

Сам я не промышлял, но многие знакомые - занимались. Был вполне прибыльный бизнес.

Виталий

От	Alexeich
К	NV (16.11.2014 13:39:42)
Дата	16.11.2014 18:01:59

Re: А есть...

>а именно - как начиналась челночная торговля в перестройку. Челноки - пёрли из СССР (тогда ещё СССР) мелкую электротехнику (миксеры, бритвы, кофемолки и т.д.), радиотовары (приёмники, телевизоры), инструмент - а обратно везли тряпьё в ассортименте. То есть вывозили - промышленные товары.

Это начиналось задолго до перестройки. Дисбаланс цен и курсов и невозможность их вравнивания в рамках валютной монополии гос-ва очень способствовал. Иностранные студенты и "зарубежные гости" много чего скупали. Неск. примеров: Один мой сокурсник в конце 80-х дошел до промышленных масштабов, отправляя в Монголию бытовую технику багажными _вагонами_, обратно какое-то жуткое монгольское мясо, сейчас, наверное, монгольский олигарх :) Французский референт из посольства. с которым мы калякали в франкофонном клубе, покупал в Мск себе и друзьям в значимых количествах, костюмы и парфюмерию, т.к. это делалось по фр. лекалам и лицензиям, но стоило в разы дешевле, чем в белль Франс, я раз его застукал за этим неблаговидным занятием в "придворном" универмаге Москва, парень засмущался. бо уже проникся социалистическим духом осуждения спекуляции. В конце 80-х туристы в магазинах "Мелодия" сметали "апрелевские" CD коробками, что мне казалось диким, т.к. стоили они тогда 20 руб. штука - пол стипендии.
Ну и знаменитый маршрут "Золотое кольцо" (не то, что через Владимир). Поляки приезжали во Львов и закупались бытовой техникой, от наст. ламп и утюгов до ТВ, ехали в Венгрию и там все продавали, затариваясь мясными деликатесами, которые успешно продавали в Чехии, в Чехии тоже чем-то затаривалисьи дули на родину, где закупались тряпками и ехали продавать во Львов, где все шло по новому кругу. Один такой "челонок" говорил, что прибыль до 400% за "круг". Оосбо бойкие за отпуск делали 4 "круга". Какой-нить "польский ФИАТ" до крыши забитый коробками с радиоприемниками в конце 70-х был совершенно обычной картинкой на дорогах львовщины. Причем мели поляки все - то что на полках пулилось.

От	nnn
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 19:08:21)
Дата	15.11.2014 19:29:10

Re: Этот бастард...

>
> Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...

не понял, какое производство откуда и куда придет ?

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 16:33:52

Re: Этот бастард...

>это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше

Это вопрос недоразвитости теоретических основ построения светлого будущего. А Сталин или Хрущёв - лишь случайные элементы. Один элемент был в чём-то удачнее, другой тоже был с каких-то сторон неплох, но в целом оба не понимали как и что нужно строить. Хотя про Сталина пишут, что под конец он весьма глубоко на вещи стал глядеть, но тем не менее явно не достиг понимания простого факта - нужно готовить себе замену. И не достиг скорее всего потому, что сам не понимал - куда же рулить и самое главное - как.

От	Prepod
К	alexio (15.11.2014 16:33:52)
Дата	15.11.2014 19:39:48

Re: Этот бастард...

>>это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше
>
>Это вопрос недоразвитости теоретических основ построения светлого будущего. А Сталин или Хрущёв - лишь случайные элементы. Один элемент был в чём-то удачнее, другой тоже был с каких-то сторон неплох, но в целом оба не понимали как и что нужно строить. Хотя про Сталина пишут, что под конец он весьма глубоко на вещи стал глядеть, но тем не менее явно не достиг понимания простого факта - нужно готовить себе замену. И не достиг скорее всего потому, что сам не понимал - куда же рулить и самое главное - как.
Он был немного занят, главным образом войной и восстановлением н/х в условиях начала холодной войны. Некую конфигурацию власти Сталин после себя оставил, но "шпион Лаврентий Берия не оправдал доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков". Человеческий фактор, будь он неладен.

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 19:39:48)
Дата	16.11.2014 16:26:24

Re: Этот бастард...

>Он был немного занят, главным образом войной и восстановлением н/х в условиях начала холодной войны.

За 8 лет после войны можно было выделить несколько недель на "подумать о будущем". А потом загрузить работой институты и кучу помошников. И что интересно - о будущем он думал, но вот развить думу в некий процесс развития не смог. Просто потому, что не додумал до нужного этапа, а другим (видимо) советовать себе не разрешал, ну или не приблизил способных советовать дело.

Хотя можно всё это списать на человеческий фактор, на человеческую натуру, на "так устроен мир" и на "всё равно мы все умрём".

От	Валера
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 14:55:01

Re: Этот бастард...

>Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.

Что у них было перед глазами? - Брежнев? Если они ещё в 78-м стали на этот курс.

От	Prepod
К	Валера (15.11.2014 14:55:01)
Дата	15.11.2014 19:35:57

Re: Этот бастард...

>>Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.
>
>Что у них было перед глазами? - Брежнев? Если они ещё в 78-м стали на этот курс.
А в 89-м у них была своя "перестройка" и они вполне могли рухнуть. В 90-е они, глядя на нас, нашли нужный баланс между частным и государственным сектором, и между информационной и физической открытостью миру и коммунистической идеологией. Без отрицательного примера им было бы сложнее.