ВИФ2 NE : Ветка : Re: Была ли..."Этот бастард даже пицу продать не способен."Марио Пьюзо

От	Pav.Riga
К	Лирик
Дата	14.11.2014 22:05:48
Рубрики	Память;

Re: Была ли..."Этот бастард даже пицу продать не способен."Марио Пьюзо

>>и сохранения ГДР.
>
>>На правах пятничной альтернативки.
>
>Только стены - нет. Это всего лишь кирпичик в общем развале системы СССР и его союзников. Можно ли было предотвратить развал? Конечно. Теортертически. Но для этого надо было предпринимать шаги задолго до. А это не реально с тем руководством.

"Этот бастард даже пицу продать не способен."Марио Пьюзо
Так с уважением Михаила Сергеевича поминает в своей книге весьма известный писатель.
Для сохранения системы нельзя было допускать к власти ту компанию безответсвенных говорунов.Но в недрах системы уже долгое время происходил негативный отбор,при чем
начиная с Никиты Сергеевича когда лидером грамотной страны сделался малограмотный (что
было редкостью для начальства в "этой стране")человек.Ну и с его правления верхушка
в СССР формировалась из не самых грамотных и профпригодных,но своих,людей.
И у верхушки была своя вполне оформившаяся идеология.Причем профнепрригодность и
создаваемые действиями верхушки в СССР нехватки служили поводом для желания перемен.
Ну а последний шанс сохранить СССР был когда органы организовали визит Руста
в Москву,ставший поводом для отставок верхушки военного руководства.
В результате страну пробовали защищать только горстки милиниционеров в разных концах.При чем мудро предвидя это сопротивление еще в эпоху Андропова милицию весьма
свирепо почистили.
Ну и после принятия решения распустить "социалистический лагерь" ни сил ни желания
никто не имел и в результате "лагерники" не могли не разбежаться.
Хотя не все этого желали по эту сторону "железного занавеся" но идей сохранения
системы озвученно не было.

С уважением к Вашему мнению.

От	Д2009
К	Pav.Riga (14.11.2014 22:05:48)
Дата	15.11.2014 20:33:35

Re: Была ли..."Этот...

Но в недрах системы уже долгое время происходил негативный отбор,при чем
>начиная с Никиты Сергеевича когда лидером грамотной страны сделался малограмотный (что
>было редкостью для начальства в "этой стране")человек.

Со всем согласен, за исключением того, что Хрущев оказался "у штурвала" в результате переворота, а при сохранении обычного порядка смены руководителей, ему первые посты в СССР не светили.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (14.11.2014 22:05:48)
Дата	15.11.2014 16:09:04

А Никита Сергеевич как во власть попал?

Здравствуйте

> Для сохранения системы нельзя было допускать к власти ту компанию безответсвенных говорунов.Но в недрах системы уже долгое время происходил негативный отбор,при чем
>начиная с Никиты Сергеевича когда лидером грамотной страны сделался малограмотный (что
>было редкостью для начальства в "этой стране")человек.Ну и с его правления верхушка
>в СССР формировалась из не самых грамотных и профпригодных,но своих,людей.

Уж не Сталин ли его туда привел? Или Ворошилова вспомнить. Не говоря уж о Ежове.
Совсем не при Хрущеве эта система началась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	digger
К	Pav.Riga (14.11.2014 22:05:48)
Дата	14.11.2014 23:49:03

Re: Этот бастард...

Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.

От	alexio
К	digger (14.11.2014 23:49:03)
Дата	15.11.2014 16:27:25

Re: Этот бастард...

>В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.

Вопрос был - со стеной или без стены. То есть в Китае может что-то и работает, но однозначно не на стену, а в противоположную сторону. То есть путь Китая - в чистый олигархический капитализм, который будет эффективнее капитализма США из-за гораздо большей централизации при принятии решений. Но та же централизация будет основной проблемой в случае выбора ложного направления развития. Поэтому китайцы направление выбирают долго и нудно, на ощупь и десять раз оглядываясь. В результате теряют преимущество централизации. В результате начальство постепенно меняется на молодых да шустрых, которым хочется самим порулить, а это основа для прямой дороги в сторону капитализма по типу США.

В общем лет через 20-30 (если человечество доживёт) может выйти весьма сладкий альянс в виде мирового гегемона с единой идеологией (капитализм, разумеется) - США+Китай.

От	Prepod
К	digger (14.11.2014 23:49:03)
Дата	15.11.2014 00:17:20

Re: Этот бастард...

> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.

От	ttt2
К	Prepod (15.11.2014 00:17:20)
Дата	15.11.2014 11:12:17

Re: Этот бастард...

>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.

Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.

Возможностей развития СССР по социалистическому или смешанному пути было полно. Выбрали (умышленно, неумышленно - может лет через 50 узнают) наихудший - абсолютно противоположный Китайскому.

В Китае экономическая свобода и беспощадное подавление всякой открытой враждебности системе и коррупции.

У нас - свобода пропаганды врагам социализма и поощрение теневой экономики и экономических махинаций.

Результат закономерен и тут и там

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (15.11.2014 11:12:17)
Дата	15.11.2014 13:33:42

Re: Этот бастард...

>>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.
>
>Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.
Не только инвестиции - доступ к рынкам - главное. Финны же поднялись между войнами именно из-за этого - был рынок сбыта, была возможность увеличить производство, пошли инвестиции. НЭП №1 в условиях благожелательного встраивания СССР в мировую систему разделения труда мог принести плоды, но это было явно вне воли и возможностей руководства СССР.
>Возможностей развития СССР по социалистическому или смешанному пути было полно. Выбрали (умышленно, неумышленно - может лет через 50 узнают) наихудший - абсолютно противоположный Китайскому.
Именно так, и возможности были, и путь выбрали наихудший. Но НЭП №2 в послевоенном СССР устроить было сложнее - и по идеологическим, и по экономическим, и по внешнеполитическим соображениям, ну и сугубо военное давление на СССР тоже важный фактор. Это не вопрос вида "тупые коммуняки не понимали очевидного, а на самом деле все было элементарно", это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше.
>В Китае экономическая свобода и беспощадное подавление всякой открытой враждебности системе и коррупции.
>У нас - свобода пропаганды врагам социализма и поощрение теневой экономики и экономических махинаций.
>Результат закономерен и тут и там
Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.

От	nnn
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 16:46:01

Re: Этот бастард...

>>>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>>>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.
>>
>>Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.
>Не только инвестиции - доступ к рынкам - главное.

Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба

От	ttt2
К	nnn (15.11.2014 16:46:01)
Дата	15.11.2014 17:49:43

Re: Этот бастард...

>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба

Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

С уважением

От	deps
К	ttt2 (15.11.2014 17:49:43)
Дата	16.11.2014 11:44:50

Re: Этот бастард...

>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>
>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

А причем тут доллары если речь о производстве товаров в СССР для продажи в СССР? Рынок СССР был вполне себе по размеру...

От	Alexeich
К	deps (16.11.2014 11:44:50)
Дата	16.11.2014 13:19:36

Re: Этот бастард...

>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>А причем тут доллары если речь о производстве товаров в СССР для продажи в СССР? Рынок СССР был вполне себе по размеру...

Рынок СССР + рынок СЭВ был весьма себе огого, да.

От	nnn
К	ttt2 (15.11.2014 17:49:43)
Дата	15.11.2014 18:24:28

Re: Этот бастард...

>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>
>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

так развивать своё производство, купить то и папуасы могут

От	Prepod
К	nnn (15.11.2014 18:24:28)
Дата	15.11.2014 19:48:52

Re: Этот бастард...

>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>
>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут
СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 19:48:52)
Дата	16.11.2014 16:31:13

Re: Этот бастард...

>СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.

А вы в курсе, сколько ресурсов на восстановление отъедалось в 20-е годы ? А на все ошибки ? А на восстановление после войны ?

И против этого - какая-то холодная война. В общем - запас однозначно был.

От	Prepod
К	alexio (16.11.2014 16:31:13)
Дата	16.11.2014 18:52:34

Re: Этот бастард...

>>СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.
>
>А вы в курсе, сколько ресурсов на восстановление отъедалось в 20-е годы ? А на все ошибки ? А на восстановление после войны ?
До индустриализации - весьма умеренно, поэтому она, родимая, и понадобилась. Какие ошибки до войны отъели тьму ресурсов? Без подклевки, м.б. правда чего не знаю. Да, коллективизацию, ракулачивание, каналы и освоение бассейна Колымы сами по себе ошибкой не считаю. Экономические последствия спецопераций НКВД 37-38 тоже вопрос интересный, но в любом случае с Холодной войной их сравнивать невозможно.
>И против этого - какая-то холодная война. В общем - запас однозначно был.
Был запас, тем более с учетом послезнания. Кто ж спорит?

От	Игорь Скородумов
К	nnn (15.11.2014 18:24:28)
Дата	15.11.2014 19:08:21

Re: Этот бастард...

>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>
>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут

Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 19:08:21)
Дата	15.11.2014 19:43:28

Re: Этот бастард...

>>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>>
>>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>>
>>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут
>
> Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...
Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.

От	Alexeich
К	Prepod (15.11.2014 19:43:28)
Дата	16.11.2014 13:17:22

Re: Этот бастард...

>Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.

Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.

От	Prepod
К	Alexeich (16.11.2014 13:17:22)
Дата	16.11.2014 15:24:34

Re: Этот бастард...

>>Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.
>
>Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.
То, что за деньги СССР продавали оборудование для производства потребительских товаров "под ключ" очевидно. Речь, собственно, о другом. О создании западными производителями в СССР производств, рассчитанных на рынок самого СССР, и о том, что факта открытия потребрынка СССР недостаточно для массового создания таких производств.

От	Alexeich
К	Prepod (16.11.2014 15:24:34)
Дата	16.11.2014 18:06:37

Re: Этот бастард...

>То, что за деньги СССР продавали оборудование для производства потребительских товаров "под ключ" очевидно. Речь, собственно, о другом. О создании западными производителями в СССР производств, рассчитанных на рынок самого СССР, и о том, что факта открытия потребрынка СССР недостаточно для массового создания таких производств.

Не совсем понял, о чем Вы. Если о строительстве производств, прнадлежащим зап. компаниям - то жто просто было затруднительно в условиях сов. реалий, не из-за отсутствия рынка сбыта, а из-за административных и политических препонов. Массовые производства для внутреннего рынка СССР, развернутые зап. производителями (пусть и как сов. по форме собственности): навскидку ВАЗ, например, минский завод "Горизонт", завод "Пепсико", московский завод "Адидас".

От	Prepod
К	Alexeich (16.11.2014 18:06:37)
Дата	16.11.2014 18:44:52

Re: Этот бастард...

От	Pav.Riga
К	Prepod (16.11.2014 18:44:52)
Дата	16.11.2014 22:25:16

Re: Этот бастард...Было бы желание,осуществили бы ...

А развитие внутреннего производства уперлось бы во все тот же план и особенности распределения ресурсов, когда ТНП были не первые в очереди, и любые схемы при сбыте не имеют вообще никакого значения, хоть коррупционные, хоть ангелокрылые.

Было бы желание,осуществили бы ...вполне в рамках существовавшей схемы народного хозяйства
того СССР.Власти в экономике вполне могли манипулировать имеющимися объемами РЕАЛЬНОЙ продукции,но беда была в отсутствии осознания имеющихся проблем как верхушкой (они были очень старенькие и здоровье плохое куда же им что-то менять) так и, самое важное,абсолютная
бездарность и неработоспсобность их референтского аппарата,созданного в полном соответствии
с законом Паркинсона.Совершенно отсутствовала какая-либо экономическая теория,кроме не понятных самим авторам толстенных писаний.(конечно и создатель Марксизма тоже пробавлялся
копипастом,но хоть выводы он мог сформулировать /правда не подкрепив/)
Возможность наладить производство "фирменного ширпотреба" вполне была особенно с помощью крупных компаний лидеров,как было в 70-е годы в тех же соседних Венгрии,Польше и прочих странах полурыночной экономики.И студент вернувшийся из такой страны после студобмена,без фирменных штанов (лицензионных) воспринимался как умственно отсталый.А рассказ "Зато
там в Кракове в Ягелонском университете такие девушки.",однокурсницы* воспринимали вообще
совсем обидно "Маньяк!И такому свезло,а уверял что..."
Да и система вполне обеспечивала обязательность приорететных поставок,если было желание...

С уважением к Вашему мнению.
*Причем забавно,что в русской группе с осуждением,в латышской же с пониманием того,что роман с польской студенткой вполне заслужил предпочтения перед приобретением лицензионных штанов с фирменными заклепками ...

От	NV
К	Alexeich (16.11.2014 13:17:22)
Дата	16.11.2014 13:39:42

А есть ещё один хорошо забытый факт

>Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.

а именно - как начиналась челночная торговля в перестройку. Челноки - пёрли из СССР (тогда ещё СССР) мелкую электротехнику (миксеры, бритвы, кофемолки и т.д.), радиотовары (приёмники, телевизоры), инструмент - а обратно везли тряпьё в ассортименте. То есть вывозили - промышленные товары.

Сам я не промышлял, но многие знакомые - занимались. Был вполне прибыльный бизнес.

Виталий

От	Alexeich
К	NV (16.11.2014 13:39:42)
Дата	16.11.2014 18:01:59

Re: А есть...

>а именно - как начиналась челночная торговля в перестройку. Челноки - пёрли из СССР (тогда ещё СССР) мелкую электротехнику (миксеры, бритвы, кофемолки и т.д.), радиотовары (приёмники, телевизоры), инструмент - а обратно везли тряпьё в ассортименте. То есть вывозили - промышленные товары.

Это начиналось задолго до перестройки. Дисбаланс цен и курсов и невозможность их вравнивания в рамках валютной монополии гос-ва очень способствовал. Иностранные студенты и "зарубежные гости" много чего скупали. Неск. примеров: Один мой сокурсник в конце 80-х дошел до промышленных масштабов, отправляя в Монголию бытовую технику багажными _вагонами_, обратно какое-то жуткое монгольское мясо, сейчас, наверное, монгольский олигарх :) Французский референт из посольства. с которым мы калякали в франкофонном клубе, покупал в Мск себе и друзьям в значимых количествах, костюмы и парфюмерию, т.к. это делалось по фр. лекалам и лицензиям, но стоило в разы дешевле, чем в белль Франс, я раз его застукал за этим неблаговидным занятием в "придворном" универмаге Москва, парень засмущался. бо уже проникся социалистическим духом осуждения спекуляции. В конце 80-х туристы в магазинах "Мелодия" сметали "апрелевские" CD коробками, что мне казалось диким, т.к. стоили они тогда 20 руб. штука - пол стипендии.
Ну и знаменитый маршрут "Золотое кольцо" (не то, что через Владимир). Поляки приезжали во Львов и закупались бытовой техникой, от наст. ламп и утюгов до ТВ, ехали в Венгрию и там все продавали, затариваясь мясными деликатесами, которые успешно продавали в Чехии, в Чехии тоже чем-то затаривалисьи дули на родину, где закупались тряпками и ехали продавать во Львов, где все шло по новому кругу. Один такой "челонок" говорил, что прибыль до 400% за "круг". Оосбо бойкие за отпуск делали 4 "круга". Какой-нить "польский ФИАТ" до крыши забитый коробками с радиоприемниками в конце 70-х был совершенно обычной картинкой на дорогах львовщины. Причем мели поляки все - то что на полках пулилось.

От	nnn
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 19:08:21)
Дата	15.11.2014 19:29:10

Re: Этот бастард...

>
> Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...

не понял, какое производство откуда и куда придет ?

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 16:33:52

Re: Этот бастард...

>это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше

Это вопрос недоразвитости теоретических основ построения светлого будущего. А Сталин или Хрущёв - лишь случайные элементы. Один элемент был в чём-то удачнее, другой тоже был с каких-то сторон неплох, но в целом оба не понимали как и что нужно строить. Хотя про Сталина пишут, что под конец он весьма глубоко на вещи стал глядеть, но тем не менее явно не достиг понимания простого факта - нужно готовить себе замену. И не достиг скорее всего потому, что сам не понимал - куда же рулить и самое главное - как.

От	Prepod
К	alexio (15.11.2014 16:33:52)
Дата	15.11.2014 19:39:48

Re: Этот бастард...

>>это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше
>
>Это вопрос недоразвитости теоретических основ построения светлого будущего. А Сталин или Хрущёв - лишь случайные элементы. Один элемент был в чём-то удачнее, другой тоже был с каких-то сторон неплох, но в целом оба не понимали как и что нужно строить. Хотя про Сталина пишут, что под конец он весьма глубоко на вещи стал глядеть, но тем не менее явно не достиг понимания простого факта - нужно готовить себе замену. И не достиг скорее всего потому, что сам не понимал - куда же рулить и самое главное - как.
Он был немного занят, главным образом войной и восстановлением н/х в условиях начала холодной войны. Некую конфигурацию власти Сталин после себя оставил, но "шпион Лаврентий Берия не оправдал доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков". Человеческий фактор, будь он неладен.

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 19:39:48)
Дата	16.11.2014 16:26:24

Re: Этот бастард...

>Он был немного занят, главным образом войной и восстановлением н/х в условиях начала холодной войны.

За 8 лет после войны можно было выделить несколько недель на "подумать о будущем". А потом загрузить работой институты и кучу помошников. И что интересно - о будущем он думал, но вот развить думу в некий процесс развития не смог. Просто потому, что не додумал до нужного этапа, а другим (видимо) советовать себе не разрешал, ну или не приблизил способных советовать дело.

Хотя можно всё это списать на человеческий фактор, на человеческую натуру, на "так устроен мир" и на "всё равно мы все умрём".

От	Валера
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 14:55:01

Re: Этот бастард...

>Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.

Что у них было перед глазами? - Брежнев? Если они ещё в 78-м стали на этот курс.

От	Prepod
К	Валера (15.11.2014 14:55:01)
Дата	15.11.2014 19:35:57

Re: Этот бастард...

>>Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.
>
>Что у них было перед глазами? - Брежнев? Если они ещё в 78-м стали на этот курс.
А в 89-м у них была своя "перестройка" и они вполне могли рухнуть. В 90-е они, глядя на нас, нашли нужный баланс между частным и государственным сектором, и между информационной и физической открытостью миру и коммунистической идеологией. Без отрицательного примера им было бы сложнее.

От	Лирик
К	digger (14.11.2014 23:49:03)
Дата	15.11.2014 00:07:07

Re: Этот бастард...

> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.

С одной стороны, предположу что Хрущев, Брежнев и Горбачев (вначале) были защитной формой "элиты" ибо ещё одного Сталина она не хотела. С другой - здесь есть специалисты по Китаю интересно их мнение но со стороны создаётся впечатление что не все ладно в "датском королевстве". Есть значительный диссонанс между коммунистической идеологией и капиталистической действительностью. Что партийная верхушка изрядно растерянно, была, и последние движения руководства партии и государства как раз и направлены на снижение напряжения в обществе из за диссонанса.

От	Alexeich
К	Лирик (15.11.2014 00:07:07)
Дата	15.11.2014 12:54:33

Re: Этот бастард...

>С другой - здесь есть специалисты по Китаю интересно их мнение но со стороны создаётся впечатление что не все ладно в "датском королевстве". Есть значительный диссонанс между коммунистической идеологией и капиталистической действительностью. Что партийная верхушка изрядно растерянно, была, и последние движения руководства партии и государства как раз и направлены на снижение напряжения в обществе из за диссонанса.

Я, конечно, не "специалист" ни в каком месте, но уже почти 20 лет общаюсь с китайскими учеными, студентами, наезживаю в Китай и, наверное. потому что это происходит с довольно большими перерывами, изменения бросаются в глаза. Китай очень сильно изменился. Какой там к черту социализм и коммунистическая идеология - это в Европе социализм по сравнению с Китаем. Молодежь (в выборке студентов-естественников) производит впечатление довольно патриотичной - но в целом примерно как у нас в 80-х - отношение к существующей политической системе с уважением, но скептицизмом, с одной осознание того, что система как-то работает лучше не трогать, с другой - впечатление неполной адекватности данной системы, с третьей, патриотизм-патриотизмом. но сугубо практические соображения главенствуют, т.е. если будет возможность найти позицию в Австралии или США - фиг их "коммунистическая идеология" хоть на 5 мин задержит в Пекине.

От	Robert
К	Alexeich (15.11.2014 12:54:33)
Дата	15.11.2014 15:55:38

Ре: Этот бастард...

>Я, конечно, не "специалист" ни в каком месте, но уже почти 20 лет общаюсь с китайскими учеными, студентами, наезживаю в Китай и, наверное.

Я тоже с китайцами лет 20 общаюсь. Однажды вместе с сослуживцем просто ждали когда юзеры уйдут (иx сервер нам был нужен) - короче, было время потрепаться.

Ну чтоб не о погодe говорить, расспрашивали друг друга что да как. Мне было интересно под углом: вырастет ли из Китая какая "китайская угроза", ему - в частности советско-вьетнамские отношения, и тому подобное.

Так вот он мне дельную мысль подал тогда. Посмотри, говорит, на 2 соседниx страны (Индию и Китай). У обеиx - миллиард населения (плюс-минус), обе примерно одинаково развиты, одинаково бедны, одинаково обеспечены ресурсами, и т.д. Какая, говорит, "лучше"? Сам подумай и сам реши - типа, я тут не пропагандой какой занимаюсь.

Ну я подумал, спрашиваю: а в чем именно китайский "козырь" то? Он ответил: для развивающейся страны мол, "жесткая" власть (расстрелы наркоторговцев, коррупционеров, и пр.) - необxодимость. В Индии этого нет - и она "проигрывает Китаю" в темпаx роста. Раньше мол "мировой текстильной фабрикой" была Индия (у ниx xлопок растет, они торговали xлопком и все больше и больше сами делали из него текстиля). Сейчас - Китай. Причем у Индии "стартовые условия" в этом деле были несравненно лучше. И такое - в почти всеx "экспортныx" отрасляx этиx стран (по текстилю, мол - просто лучше всего видно).

От	alexio
К	Robert (15.11.2014 15:55:38)
Дата	15.11.2014 16:15:42

Ре: Этот бастард...

>Так вот он мне дельную мысль подал тогда.

Это он вам на наглядном примере экономический эффект централизации показал.

Почему газпром неубиваем ? Потому что большой и управляется из единого центра. То есть что бы убить газпром нужно в кресло Миллера посадить клинического дебила, а иначе - никак, любую инновацию купят и внедрят. Нужно всего лишь понимать немного про "сколько стоит" и "как отбить".

От	nnn
К	alexio (15.11.2014 16:15:42)
Дата	15.11.2014 16:42:52

а как можно убит Газпром ?

>>Так вот он мне дельную мысль подал тогда.
>
>Это он вам на наглядном примере экономический эффект централизации показал.

>Почему газпром неубиваем ? Потому что большой и управляется из единого центра. То есть что бы убить газпром нужно в кресло Миллера посадить клинического дебила,

а как можно убит Газпром ? Что Вы под этим понимаете ? ИМХО эффектиноесть его управления не так уж высока

От	alexio
К	nnn (15.11.2014 16:42:52)
Дата	15.11.2014 18:05:37

Re: а как...

>а как можно убит Газпром ? Что Вы под этим понимаете ?

Видимо вместе со страной. Именно поэтому нужен дебил в качестве управляющего.

>ИМХО эффектиноесть его управления не так уж высока

Эффективность маленьких конкурентов даже при высокой эффективности их управляющих всё равно ниже эффективности газпрома. Потому что эффект масштаба плюс эффект "барин всё простит".