ВИФ2 NE : Ветка : Была ли возможность избежать крушения Берлинской стены

От	Бирсерг
К	All
Дата	14.11.2014 19:46:45
Рубрики	Память;

Была ли возможность избежать крушения Берлинской стены

и сохранения ГДР.

На правах пятничной альтернативки.

От	В. Кашин
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	15.11.2014 14:14:49

Это равносильно вопросу"возможна ли была успешная реформа советского социализма"

Добрый день!
ответа на него никто дать не сможет
С уважением, Василий Кашин

От	alexio
К	В. Кашин (15.11.2014 14:14:49)
Дата	15.11.2014 16:55:49

Re: Это равносильно...

> ответа на него никто дать не сможет

Почему ? Все отвечают - была масса вариантов.

От	В. Кашин
К	alexio (15.11.2014 16:55:49)
Дата	15.11.2014 18:43:23

Re: Это равносильно...

Добрый день!
>> ответа на него никто дать не сможет
>
>Почему ? Все отвечают - была масса вариантов.
Кто "все"? Есть распространенная точка зрения, что по состоянию на 1985 год его было уже не спасти и вопрос был в сценарии его распада. Причем горбачевщина и все последующее - далеко не самый жуткий из возможных вариантов.
С уважением, Василий Кашин

От	Д2009
К	В. Кашин (15.11.2014 18:43:23)
Дата	15.11.2014 20:25:36

Re: Это равносильно...

>Добрый день!

> Кто "все"? Есть распространенная точка зрения, что по состоянию на 1985 год его было уже не спасти и вопрос был в сценарии его распада.

На 1985 год экономика страны работала, люди трудились, пенсии платились, студенты учились.

Пустите горбачёвых ли хрущёвых к власти, и они вам всё развалят.

Сталин два раза, не практике, опроверг эту распространённую точку зрения.

От	В. Кашин
К	Д2009 (15.11.2014 20:25:36)
Дата	16.11.2014 04:37:52

Re: Это равносильно...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> Кто "все"? Есть распространенная точка зрения, что по состоянию на 1985 год его было уже не спасти и вопрос был в сценарии его распада.
>
>На 1985 год экономика страны работала, люди трудились, пенсии платились, студенты учились.
экономика - маленькая часть проблемы. Общее состояние государственного аппарата и общества позволяло проводить серьезные реформы?

С уважением, Василий Кашин

От	alexio
К	В. Кашин (16.11.2014 04:37:52)
Дата	16.11.2014 17:12:10

Re: Это равносильно...

> экономика - маленькая часть проблемы. Общее состояние государственного аппарата и общества позволяло проводить серьезные реформы?

Безусловно позволяло. Перестройка по вашему - не серьёзная реформа ?

В 1985, как и в 1991, варианты были. Правда в 1991 варианты были явно хуже. Пример - ГКЧП не очканули, среди них нашёл поддержку некий грамотный товарищ (товарищи) из низов, акцент сместился в экономику, а потом и на качество управления переключился.

От	СБ
К	alexio (16.11.2014 17:12:10)
Дата	16.11.2014 20:50:22

Re: Это равносильно...

>> экономика - маленькая часть проблемы. Общее состояние государственного аппарата и общества позволяло проводить серьезные реформы?
>
>Безусловно позволяло. Перестройка по вашему - не серьёзная реформа ?

Не забыли, чем она кончилась?

>В 1985, как и в 1991, варианты были. Правда в 1991 варианты были явно хуже. Пример - ГКЧП не очканули, среди них нашёл поддержку некий грамотный товарищ (товарищи) из низов, акцент сместился в экономику, а потом и на качество управления переключился.

Как можно допускать, что ГКЧП не очканули, предполагая, что официальное самообъяснение их мотивов вообще верно, не предполагая принципиально другого состояние элиты? Учитывая, что не очкануть и не переметнуться, как Грачёв в реальности, должны были ещё и непосредственные исполнители их приказов.

От	Игорь Скородумов
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	15.11.2014 13:25:26

Re: Была ли...

>и сохранения ГДР.

На какой временной перспективе? Еще 20-30 лет экономической деградации вполне бы вытянули...

>На правах пятничной альтернативки.

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 13:25:26)
Дата	15.11.2014 13:35:05

Re: Была ли...

>>и сохранения ГДР.
>
> На какой временной перспективе? Еще 20-30 лет экономической деградации вполне бы вытянули...

"Экономическая деградация" - это при сохранении линейных тенденций в политике и экономике, определявших ход событий во второй половине 80-х, в общем прогностика в стиле "в 1970 году главной проблемой лондона будет уборка лошадиного навоза". Это банальная оценка, интереснее как раз оценки возможностей "нелинейных" изменений. Вообще же если говорить о "стене" в узком смысле, как границе между ГДР и ФРГ, то могла бы и доси стоять (с возможностью пересечения в пунктах пропуска, впрочем) даже при "победе дела капитализма во всем мире", поскольку не все великие державы (и в еще большей степени невеликие) были в восторге от идеи объединения Германии, карты могли лечь и иначе. Ну были бы как ФРГ и Австрия.

От	Игорь Скородумов
К	Alexeich (15.11.2014 13:35:05)
Дата	15.11.2014 14:32:47

Re: Была ли...

>>>и сохранения ГДР.
>>
>> На какой временной перспективе? Еще 20-30 лет экономической деградации вполне бы вытянули...
>
>"Экономическая деградация" - это при сохранении линейных тенденций в политике и экономике, определявших ход событий во второй половине 80-х, в общем прогностика в стиле "в 1970 году главной проблемой лондона будет уборка лошадиного навоза". Это банальная оценка, интереснее как раз оценки возможностей "нелинейных" изменений.

Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию. На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз. Сейчас искуственно себя опустили "до плинтуса". С какого момента "нелинейность" вводить будем? Макроэкономика вещь инертная... Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...

С уважением,
Игорь

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	16.11.2014 13:10:43

Re: Была ли...

> Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию. На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз. Сейчас искуственно себя опустили "до плинтуса".

До кучи, после 2008 деньги побежали с развивающихся рынков + у нас начали усиленно накачивать "новую национальную идею" с известными законодательными инициативами, что не могло не сказаться на инвестициях.
Не претендуя на широту охвата, просто наблюдал, как каждый ограничительный взбрык наших законодателей бьет по моим знакомым, развивающим хай-тек бизнес. Введение казалось бы мелкого таможенного правила о транспортировке биологических препаратов - умирают 2-3 успешные лаборатории, дававшие работу десяткам высококвалифицированных специалистов, проводившие доклинические испытания по заказам зап. фармацевтических компаний (на этом высококонкурентном рынке, где им удавалось бить ценой и комплексностью, задержки биоматериалов на таможне стали фатальны - за неск. месяцев немцы переориентировались на чехов и венгров и обратно из привлечь не удалось, помню, "прорывал блокаду", какие-то ферменты в кармане пиджака вез через 3 границы, сказали - в случ. чего выпить, для человека безвредны, но не сдавать врагам в фуражкам :) ), вводятся ограничение на работу с эмбриональным материалом и стволовыми клетками - пожалте закрытие работ по стволовым клеткам, неск. специалистов встают на крыло и, отказавшись от амбиций развития своего направления в РФ, отмигрировали в более благоприятные страны, запрет на выращивание ГМ-растений - опытное хозяйство, пытавшееся что-то там разрабатывать для российской селекции, накрывается манной кашей, лаборатория опять же встает на крыло и мигрирует в сторону более дружелюбных к генной инженерии стран, сейчас думаки усиленно работают над полным запретом ГМ-продуктов в РФ, т.е. долбанут уже не по лабораториям и опытным полям, которые могли бы обеспечивать создание своих селекционных линий, а по самому с/х. Прикрутили гайки в интернете - о чудо, ближайший дата-центр закрывается, вывозят оборудование, режут кабели - спрос на услуги на хранение данных в РФ упал, закон о блогерах - друзья переезжают в Прибалтику, что-как, головной офис решил от греха перенести бизнес. Что в последний год с хай-тек бизнесом творится под влиянием политических передряг - вовсе страшно подумать, руки опускаются.

От	В. Кашин
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	15.11.2014 18:59:24

Re: Была ли...

Добрый день!
>>>>и сохранения ГДР.
>>>
>>> На какой временной перспективе? Еще 20-30 лет экономической деградации вполне бы вытянули...
>>
>>"Экономическая деградация" - это при сохранении линейных тенденций в политике и экономике, определявших ход событий во второй половине 80-х, в общем прогностика в стиле "в 1970 году главной проблемой лондона будет уборка лошадиного навоза". Это банальная оценка, интереснее как раз оценки возможностей "нелинейных" изменений.
>

> Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию.
Анализ темпов роста за несколько веков вообще ничего не дает. Потому что в разные эпохи играли роль разные факторы производства. Например, несколько веков назад около 80-90% экономики приходилось на сельское хозяйство, производительность в котором зависела от климатических факторов. Строить какие-то кривые на сотни лет нелепо, например, Корея и Норвегия были исторически беднейшими странами своих регионов, а теперь находятся в числе самых процветающих, каждая по своим причинам, но никакие столетние "тенденции" из этого не выведешь.

>На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз. Сейчас искуственно себя опустили "до плинтуса". С какого момента "нелинейность" вводить будем? Макроэкономика вещь инертная... Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...
Это как раз совершенно не так. Как раз в 1969 году, на фоне кошмара Культурной революции, распада китайской экономики и голода, США начали аккуратно китайцев облизывать. Потом КНР включили в СБ ООН, выставив оттуда экономически процветающий Тайвань. В 1972 году в Китай, прибывавший в африканской нищете, но имевший пятимиллионную армию и атомную бомбу приехал Никсон. Затем США установили с ним дипломатические отношения и фактически союз и в этих именно условиях начался экономический взлет. Никого китайская экономика до 1990-х годов вообще не интересовала. Народно-освободительная армия интересовала всех, как ценный актив, который самим фактом своего наличия сократил СССР жизнь на немалое количество лет.

С уважением, Василий Кашин

От	Игорь Скородумов
К	В. Кашин (15.11.2014 18:59:24)
Дата	15.11.2014 20:08:02

Re: Была ли...

>Добрый день!
>>>>>и сохранения ГДР.
>>>>
>>>> На какой временной перспективе? Еще 20-30 лет экономической деградации вполне бы вытянули...
>>>
>>>"Экономическая деградация" - это при сохранении линейных тенденций в политике и экономике, определявших ход событий во второй половине 80-х, в общем прогностика в стиле "в 1970 году главной проблемой лондона будет уборка лошадиного навоза". Это банальная оценка, интереснее как раз оценки возможностей "нелинейных" изменений.
>>
>
>> Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию.
> Анализ темпов роста за несколько веков вообще ничего не дает. Потому что в разные эпохи играли роль разные факторы производства. Например, несколько веков назад около 80-90% экономики приходилось на сельское хозяйство, производительность в котором зависела от климатических факторов. Строить какие-то кривые на сотни лет нелепо, например, Корея и Норвегия были исторически беднейшими странами своих регионов, а теперь находятся в числе самых процветающих, каждая по своим причинам, но никакие столетние "тенденции" из этого не выведешь.

Таки Вы не поверите! Если привести покупательную способность к одному знаменателю (типа методики "бигмака" - когда оценки ВВП сверяют по ценам бигмака в каждой стране, так как данный бутерброд американского разлива везде делается из местного сырья местными жителями по единым технологиям производства) и по нему пересчитать темпы роста они начинают зависить от менталитета местных жителей помноженного на природно-климатические условия...

>>На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз. Сейчас искуственно себя опустили "до плинтуса". С какого момента "нелинейность" вводить будем? Макроэкономика вещь инертная... Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...
> Это как раз совершенно не так. Как раз в 1969 году, на фоне кошмара Культурной революции, распада китайской экономики и голода, США начали аккуратно китайцев облизывать. Потом КНР включили в СБ ООН, выставив оттуда экономически процветающий Тайвань. В 1972 году в Китай, прибывавший в африканской нищете, но имевший пятимиллионную армию и атомную бомбу приехал Никсон. Затем США установили с ним дипломатические отношения и фактически союз и в этих именно условиях начался экономический взлет. Никого китайская экономика до 1990-х годов вообще не интересовала. Народно-освободительная армия интересовала всех, как ценный актив, который самим фактом своего наличия сократил СССР жизнь на немалое количество лет.

Насчет экономики не совсем так. Никсон туда и поехал потому, что по бенчмаркам Тайваня Китай уже тогда показывать офигинительный потенциал роста, помноженный на потенциально гигантский внутренний спрос. А наличие НОАК позволял вставить кучу палок в экономику СССР. Вооруженные Силы государства, имеющго отрицательный потенциал роста являются всего лишь риском, который можно принять в бюджет. В отличии от экономики с хорошим потенциалом роста и сбалансированными расходами на оборону.

С уважением, Игорь Скородумов

От	В. Кашин
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 20:08:02)
Дата	16.11.2014 04:17:45

Re: Была ли...

От	Alexeich
К	В. Кашин (16.11.2014 04:17:45)
Дата	16.11.2014 13:26:33

Re: Была ли...

>в 1999, происходит поворот китайско-американских отношений в сторону похолодания и данная тенденция с тех пор лишь продолжается и углубляется.

Но в этом году вроде бы американский слон опять зачастил к китайскому слону и норовит облобызать в десна?

От	В. Кашин
К	Alexeich (16.11.2014 13:26:33)
Дата	16.11.2014 14:06:57

Re: Была ли...

Добрый день!
>>в 1999, происходит поворот китайско-американских отношений в сторону похолодания и данная тенденция с тех пор лишь продолжается и углубляется.
>
>Но в этом году вроде бы американский слон опять зачастил к китайскому слону и норовит облобызать в десна?
Да нет, в общем объем торговли и инвестиций не позволяет идти на резкую дестабилизацию, но основа политики - укрепление антикитайских союзов в Азии, переориентация военного строительства на АТР (несмотря ни на какие украины) и попытки китайцев изолировать. Недавний саммит АТЭС, например, завершился тем, что Си прочитал Обаме публичную лекцию про то, что не стоит лезть во внутренние дела других стран - после того, как американские журналисты задали ему на пресс-конференции какие-то неприятные вопросы.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (16.11.2014 14:06:57)
Дата	16.11.2014 18:19:59

Re: Была ли...

> Да нет, в общем объем торговли и инвестиций не позволяет идти на резкую дестабилизацию, но основа политики - укрепление антикитайских союзов в Азии, переориентация военного строительства на АТР (несмотря ни на какие украины) и попытки китайцев изолировать. Недавний саммит АТЭС, например, завершился тем, что Си прочитал Обаме публичную лекцию про то, что не стоит лезть во внутренние дела других стран - после того, как американские журналисты задали ему на пресс-конференции какие-то неприятные вопросы.

По личным впечатлениям, антиамериканизм китайцев на бытовом уровне довольно силен. Это неожиданно. Начинаешь искать подвоха, не демонстрируют ли его просто в рамках нек-го общественного дискурса, дабы отвязаться от не в меру любопытного русского стандартной формулировкой. Один раз поразила "глубокая мысль", что американцы поддерживают японцев, а поскольку японцев китайцы на дух не переносят, то и американцы "дьяволы номер два". Мои попытки защищать японцев от китайского шовинизма имели реакцией то, что часть оного шовинизма обернулась на меня, как на ояпонившегося :)
Вообще студентов-китайцев (ханьцев) разговорить трудно, особенно северян, южане как-то пообщительнее, девушки менее общительны, чем ребята - частное наблюдение.

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	15.11.2014 17:55:37

Re: Была ли...

> Что Вы понимаете под нелинейными? Например - есть анализ темпов роста ВВП России за несколько веков, которая дает общую тенденцию. На ней видно, что с 2000 мы "вышли" из тренда вверх. после 2008 пошла коррекция вниз.

Подобные тренды не имеют никакого реального значения. Крестьяне 1800 года могли спокойно ездить в санях 1700 года и поля обрабатывать такой же сохой. Сейчас многие телевизоры раз в год меняют. Совершенно другая ситуация. Кризисы это увы и ах действительно порождение капитализма, как нас учили, а производительные силы стремительно развиваются

Если бы из России не вывозили сотни миллиардов долларов в год и темпы роста были бы совершенно другие

>С уважением,
>Игорь

С уважением

От	alexio
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	15.11.2014 16:54:36

Re: Была ли...

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:32:47)
Дата	15.11.2014 15:09:52

Re: Была ли...

> Что Вы понимаете под нелинейными?

Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.

>Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...

Я бы все же отметил, что политический вес Китая всегда был довольно велик, пусть и в региональном масштабе. Политический вес Китая - это не только сидение за одним столом с президентом США, но и реальное влияние, которое в течение 10-летий коммунистическая идеология Китая и прямая поддержка левых движений (вплоть до военных действий) страна оказывала на всю Ю-В Азию.

От	Игорь Скородумов
К	Alexeich (15.11.2014 15:09:52)
Дата	15.11.2014 18:22:48

Re: Была ли...

>> Что Вы понимаете под нелинейными?
>
>Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.

Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
Как вариант обсуждался вопрос успешных войн, которые должны были дать еще эффекты репораций (как сейчас стабилизация темпов роста на уровне инфляции идет за счет вытеснения Украинского импорта), но всякий раз натыкается на идеологические моменты и фактор ядерного оружия.

>>Китай начал отходить от социализма в 72, официально обьявил в 78. Переход количества в качество (политический вес как производная от экономического) начал показывать в конце 90-х...
>
>Я бы все же отметил, что политический вес Китая всегда был довольно велик, пусть и в региональном масштабе. Политический вес Китая - это не только сидение за одним столом с президентом США, но и реальное влияние, которое в течение 10-летий коммунистическая идеология Китая и прямая поддержка левых движений (вплоть до военных действий) страна оказывала на всю Ю-В Азию.

Политический вес Китая рос по мере роста его доли в мировом ВВП. Кроме того существенную роль играло и играет наличие Гонконга и Тайваня. Все макроэкономисты любят бенчмарки. Одна нация три самостоятельных государства. Задачка для третьего курса - просчитать потенциал развития в случае изменения внутренней политики. Ведь биржа никогда не оценивает текущее состояние актива - она всегда оценивает его потенциал. Например - Голдмен Сакс просчитал, что 10 баксов в цене бареля - это 7 руб курса (с учетом влияния нефтянки на всю экономику). Сбер просчитал только для бюджета (получил 2 - 2,5 руб). Нефть ушла вниз на 20 баксов, курс должен вырасти на 14 руб. Курс шандарахнул до 47-48. Значит ждут еще падения нефти.
Так же и по Китаю. Беруют Тайвань, Гонконг, смотрят на реформы в Китае и считают экономику. Накладывают на свой ВВП и строят политику с прицелом на 5-10 лет вперед.

В конце концов политики - это подчиненное от экономики. Те кто делают наоборот - банкротятся:-(

С уважением
Игорь

От	damdor
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 18:22:48)
Дата	16.11.2014 03:20:53

А репорации - это что такое?

Доброго времени суток!
>
> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
> Как вариант обсуждался вопрос успешных войн, которые должны были дать еще эффекты репораций (как сейчас стабилизация темпов роста на уровне инфляции идет за счет вытеснения Украинского импорта), но всякий раз натыкается на идеологические моменты и фактор ядерного оружия.

А репорации - это что такое?

С уважением, damdor

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 18:22:48)
Дата	15.11.2014 20:00:58

Re: Была ли...

>>> Что Вы понимаете под нелинейными?
>>
>>Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.
>
> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.

От	Игорь Скородумов
К	Prepod (15.11.2014 20:00:58)
Дата	15.11.2014 20:17:15

Re: Была ли...

>>>> Что Вы понимаете под нелинейными?
>>>
>>>Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.
>>
>> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.

Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...

С уважением,
Игорь Скородумов

От	В. Кашин
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 20:17:15)
Дата	16.11.2014 05:25:57

Re: Была ли...

Добрый день!

> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
Это вы не понимаете, что эти и многие другие ошибочные решения в сфере экономики были всего лишь производными из советской политической системы и советской идеологии. Т.е. роль политической системы была основная, с тем политическим устройством, которое было в СССР принципиально иначе развивать экономику он не мог. А реформировать политическую систему был неспособен именно вследствие догматизации официального марксизма и кадровой деградации политической верхушки.
> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет
Почему нет внутренних экономических источников "поддержания экономики" в стране, полностью обеспеченной природными ресурсами, с растущим населением и обеспечивающей свои потребности во всех видах продукции на 80-90%?
>, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...
Проблема Северной Кореи как раз в том, что у нее крайне мало ресурсов на экспорт, зато есть гигантские потребности в импорте - 100% потребляемой нефти, большинство других видов сырья, значительная часть продовольствия и т.п.. Так что такая участь СССР не грозила в любом случае.

С уважением, Василий Кашин

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 20:17:15)
Дата	15.11.2014 22:14:09

Re: Была ли...

>>>>> Что Вы понимаете под нелинейными?
>>>>
>>>>Политические преобразования в странах В. блока, которые не привели бы к падению "Ялтинской системы" или к такому ее переформатированию, которое не привело бы к "объединению Европы" путем фактического ее завоевания одной стороной, где мягким экономическим прессингом, где "гуманитарными бомбардировками". На примере Китая видно, что такое вполне возможно.
>>>
>>> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
>>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.
>
> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...

Это не так. Инфраструктура времен СССР существует до сих пор, и мы на ее базе живем. Четверть века прошло, а она, зараза, все еще жива. Уж что, а автаркия чучхе-стайл нам точно не грозила. Ни за что не надо платить. Есть модели с опорой на внутренний спрос, и они достаточно эффективны. Есть еще разные варианты, один даже обсуждали тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556312.htm Обновление основных фондов и повышение производительности труда это решаемые задачи, но проблема в том, что вопросы решались не абстрактно, а в текущей реальности с КОКОМом, джексон/вейником, идеологическим, военным, экономическим давлением, с необходимостью тратить ресурсы на оборону, все это сказалось.

От	Игорь Скородумов
К	Prepod (15.11.2014 22:14:09)
Дата	16.11.2014 01:00:47

Re: Была ли...

>>>> Кто за банкет платить будет? Основные проблемы СССР нарастали по мере падения темпов роста производительности труда. Инвестиции в основной капитал во второй половине 70-х зашли вообще в отрицательную зону (на каждый вложенный рубль получали отдачу меньше рубля. Снижение началось еще в 60-е. Это по статистике. А если очистить ее от эффекта репораций - так еще до второй мировой.
>>>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.
>>
>> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
>> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...
>
>Это не так. Инфраструктура времен СССР существует до сих пор, и мы на ее базе живем. Четверть века прошло, а она, зараза, все еще жива. Уж что, а автаркия чучхе-стайл нам точно не грозила.

Вынужден в связи со служебными обязанностями с ней разбираться. Уж лучше бы ее не было! Переутежеленная, неэффективная, не расчитанная на модернизацию... Да что говорить - НП Совет Рынка (по электроэнергетике) сейчас решает самую тяжелую проблему - как вывести из эксплуатации неэффективные станции. После строительства энергоблоков по Чубайсу у нас избыток энергомощностей более 30%. Все это старые мощности и если их содержать в резерве они обхдятся по цене новых с учетом стоимости денег (процентов по кредитам на стройку).

> Ни за что не надо платить. Есть модели с опорой на внутренний спрос, и они достаточно эффективны.

Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).

>Есть еще разные варианты, один даже обсуждали тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556312.htm

Без учета функции полезности это все спор теоретический...

> Обновление основных фондов и повышение производительности труда это решаемые задачи,

Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.

> но проблема в том, что вопросы решались не абстрактно, а в текущей реальности с КОКОМом, джексон/вейником, идеологическим, военным, экономическим давлением, с необходимостью тратить ресурсы на оборону, все это сказалось.

Напишите проще - в условиях конкуренции, когда конкуренты создавая продукты с более высоким значением функции полезности вынуждали монополистов улучшать товары/услуги. Так как это вступало в противоречие с обьективным стремлением монополистов минимизировать стоимость последних, те вынуждены были нести высокие расходы, снижая производительность труда и генерируя отрицательный доход на инвестиции. По простому Политбюро требовало снизить стоимость для трудящихся и конкурировать с Западом за качество. Стоимость для трудящихся снижали за счет снижения затрат на ремонты/содержание, исключения "ненужных" услуг и тп. А ввод нового делали с помпой передирая подтвердившие свою эффективность в глазах руководства образцы. Так как критерии оценки были субьективные (конкуренции то не было), то главное было нужные бумаги подписать. Причем - чем меньше контактов с конкурентами (диким западом) - тем больше шансов отчитаться.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	Ibuki
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата	16.11.2014 15:00:47

контрреволюция

> Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).
Функция полезности? Это прямая контрреволюция. Буржуазная выдумка направленная на закрепощение рабочего класса и оправдание сверхдоходов капитала. Вам Маркс дал единственно верную трудовую теорию стоимости, вот ей и оперируйте, шаг вправо, шаг влево - расстрел.

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата	16.11.2014 12:49:49

Re: Была ли...

> Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.

Мать моя женщина, да как же последняя работа? Еще Марксон с Энгельсоном где-то писали об этом дай бог памяти где. Да и не они одни. В сущностти тут вообще тавтология ибо "повышение цены" или "удержание цены менее качественного товара" - суть одно и то же. Насчет "неизбежного как падение капитализма" "ухудшения качества услуги" в СССР - это все-таки небесспорнрый тезис, ибо прогресс, зараза, не стоит на месте. Да и некая конкуренция в СССР присутствовала, просто устроена была иначе, те, кто работал в высокотехнологичных областях и науке знают, насколько жестокая конкуренция шла между КБ и НПО за заказчика. Возбмите эпическую борьбу туполевцев с яковлевцами за среднемагистральный лайнер - весьма похоже на бодание в то же время Боинга с Дугласом и со схожими результатами.
К тому же капиталистическая конкуренция, как мы зхнаем, не единственный путь регулирования уровня услуг.

Ну да я не о том, это лирика. Для меня всегда загадкой оставалось функционирование экономики Японии, в которой куда ни плюнь - монополия или олигополия. DoCoMo - единственный оператор мобильной и фиксированной связи на всю страну, JR - фактически монополист пассажирских перевозок, до недавнего сравнительно времени NEC - монополист на местном рынке компьютеров и сложной электроники, зайбацу в каком-то преобразовавшемся виде до сих пор живут в своем странном корпоративном мире с "договорной конкуренцией" и дублированием технологий. Госдоходы, заработанные трудолюбивыми японцами, постоянно вбухиваются в какие-то безумные инфраструктурные проекты, вроде тотального заваливания _всего_ западного побережья бетонными тетраподами, бетонирования целых горных систем во избежание оползней (которые никому в этих местах не поврядят), заливания бетоном каждолго ручейка, в котором воробей не утопится, ирригации и расчистки лесов для "расширения площади, пригодной для с/х" в горах, где никто в здравом уме с/х заниматься не станет и т.д. и т.п. И сильный протекционизм по ряду позиций. Но все это как-то очень неплохо работает. Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?

От	alexio
К	Alexeich (16.11.2014 12:49:49)
Дата	16.11.2014 16:59:40

Re: Была ли...

>Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?

Видимо - за счёт централизации. Вряд ли сложнее.

От	Alexeich
К	alexio (16.11.2014 16:59:40)
Дата	16.11.2014 18:12:26

Re: Была ли...

>>Как японская модель вписывается в экономические парадигмы?
>
>Видимо - за счёт централизации. Вряд ли сложнее.

Да вот то-то и забавно, что нет у них какой-то особой "централизации", скорее куча параллельно работающих структур. Все время "децентрализации", за время моей работы в Яп. нашу контору дважды "перетрахивали", сначала выделили в независимый институт из ведомства "Министерства почт", потом в назависимое агенство, причем никто толком не мог сказать, что же с нами происходит, как работали, так и работали. Только постоянно сталкивались с проблемами при указании аффилиации :) Безумно сложная частно-государственная структура - но работает!

От	Лейтенант
К	Alexeich (16.11.2014 18:12:26)
Дата	16.11.2014 18:42:54

А точно работает?

А то есть точка зрения про тридцать лет стагнации экономики перемежающейся депрессями, самый большой в мире внутренний долг (400 % процентов от ВВП если не путаю) и Фукусима в придачу как идикатор внутренней гнилости под штукатуркой.

От	Alexeich
К	Лейтенант (16.11.2014 18:42:54)
Дата	16.11.2014 19:04:10

Re: А точно...

>А то есть точка зрения про тридцать лет стагнации экономики перемежающейся депрессями, самый большой в мире внутренний долг (400 % процентов от ВВП если не путаю) и Фукусима в придачу как идикатор внутренней гнилости под штукатуркой.

Знаете. Некоторый застой ощущается, несомненно, особенно в сравнении с тем, что происходило в РФ в период 1995 - 2013 (период от начала моих взаимоотн. с яп. до последней поездки). Вообще же складывается ощущение, что существующая система, альфой и омегой которой является стимуляция производства, работает хорошо, но объективно достигла некоторого потолка своего развития и местами молотит впустую (пресловутое бетонирование канавок или параллельная разработка одного и того же прибора в соседних отделах), да и идущие по тому же пути страны ЮВА наступают на пятки. Однако запас прочности еще велик. Нужна какая-то модернизация, но, похоже, никто толком не знает, какая. Сейчас двигаются в сторону либерализации экономики, но опасливо, слишком много отрицательных примеров. И народ это воспринимает не слишком радостно, скажем, свертывание системы пожизненного найма, большее открытие в стоорну Китая - это то что бросается в глаза. На самом деле какие-то довльно тектонические подвижки идут прямо сейчас, во что выльется эта вестернизация и "открытие Азии" - бог весть. Но еще вначале 2000-х встретить в центре Токио шумную толпу китайских туристов было практически немыслимо :)

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 01:00:47)
Дата	16.11.2014 11:32:08

Re: Была ли...

>>>>Проблема запаздывания с обновлением основных фондов имела место. Но это самое запаздываение было отчасти вынужденным, ибо СССР жил в условиях стабильного роста потребностей во всем в принципе. Прирост населения-то был дай боже, и прирост был за счет прежде всего Средней Азии, т.е. общий уровень человеческих ресурсов и общая производительность труда не могли расти нормальными темпами, его поддержание на приемлемом уровне требовало серьезных усилий. Плюс иллюзия о необходимости выпуска большого количества так и не востребованной военной продукции. Ну и да, реально имевшие место проблемы с сельским хозяйством, усугубленные волюнтаризмом типа кукурузы, целины и ликвидации МТС.
>>>
>>> Понимаете - это и есть причины коллапса СССР. А политические причины (или говоря по другому концентрированные экономические) они вторичны. Они УСУГУБИЛИ изначально неэффективный метод организации и управления народным хозяйством.
>>> Поэтому вопрос - кто за банкет платить будет? Внутренних экономических источников поддержания экономики нет, внешние (продажа ресурсов) ведут к скатыванию страны в разряд стран третьего мира... Так как источников нет - значить падение ВВП и жизнь а-ля Северная Корея...
>>
>>Это не так. Инфраструктура времен СССР существует до сих пор, и мы на ее базе живем. Четверть века прошло, а она, зараза, все еще жива. Уж что, а автаркия чучхе-стайл нам точно не грозила.
>
> Вынужден в связи со служебными обязанностями с ней разбираться. Уж лучше бы ее не было! Переутежеленная, неэффективная, не расчитанная на модернизацию... Да что говорить - НП Совет Рынка (по электроэнергетике) сейчас решает самую тяжелую проблему - как вывести из эксплуатации неэффективные станции. После строительства энергоблоков по Чубайсу у нас избыток энергомощностей более 30%. Все это старые мощности и если их содержать в резерве они обхдятся по цене новых с учетом стоимости денег (процентов по кредитам на стройку).
Она работает - это главное. Что за четверть века технологии несколько ушли вперед и она выглядит "не фонтан" с учетом современных взглядов и потребностей это вполне понятно, с этим не поспоришь. Тут есть такая штука. Когда вникаешь в детали любого процесса, он выглядит как "ужас-ужас", просто в связи с фактором погружения в проблему.
>> Ни за что не надо платить. Есть модели с опорой на внутренний спрос, и они достаточно эффективны.
>
> Это классика. Только если мы в эти уравнения вводим функцию полезности ее динамику для соцлагеря (а полезность снижается, так как тогда нужно учитывать не только время физического износа, но и морального старения то же) получаем безрадостную картину. Только вариант чучхе с полной изоляцией позволяет хоть как то сводить концы с концами. Я сам не строил, но макроэкономисты говорт - одну длинную волну после ухода в зону убыточности прожить можно (20-30 лет).
Нынешний кономический мейнстрим очень любит рассуждать, что СССР завалился закономерно и ничего другого быть не могло, это рассуждения nого же порядка, что официально СССР до сих пор считается адом (несколько менее адским чем раньше, но все-таки)- иначе с легитимностью постсоветских режимов будут проблемы. Пример современной РФ показывает обратное. При эффективности управления не выше советской, на изношенной инфраструктуре, при минимальных инвестициях в основные фондов в 90-е и менее эффективных - в 2000-е и десятые ничего не рухнуло. Меньшая эффективность объясняется высокой долей импортного оборудования и материалов, когда при сопоставимой стоимости можно построить меньшее количество инфраструктуры. Фактор морального старения при закрытых рынках вообще не работает и на экономическую эффективность не влияет, вводить его в обсчет совесткой реальности не очень добросовестный прием.
Возвращаясь к предмету обсуждения. ГДР как таковая развивалась весьма бодренька, и вообще говоря решила в общем и целом структурные проблемы в экономике, которые имели место в СССР, опыт ГДР осмысливался в первой половине 80-х, причем достаточно активно, и именно в разрезе изменения структуры, про это открытым текстом писали, диссертации защищали. Когда Хоннекер говорил, что в ГДР перестройка уже закончилась - он имел ввиду именно это. Экономически ГДР всегда смотрелась неплохо, понятно, что на фоне западной Германии это было "бедненько, но чистенько", но все же, экономический крах ГДР не грозил.

>>Есть еще разные варианты, один даже обсуждали тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556312.htm
>
> Без учета функции полезности это все спор теоретический...
Более того, абсолютно обывательский и непрофессиональный. Законы жанра такие.
>> Обновление основных фондов и повышение производительности труда это решаемые задачи,
>
> Не решаемые. Одна из последних работ в области экономики разработала модель поведения монополистов, где показала, что свой сверхдоход они получают больше не на монопольном повышении цен, а на продаже некачественного товара по завышенным ценам. То есть РАО РЖД не задирает цены. Давая рыночно-сравнимые цены, оно постоянно ухудашает качество услугии, что бы получить монопольную прибыль. Опыт СССР это подтвердил.
Вполне возможно. В СССР вопрос прибыли в том, что называют "естественные монополии" не стоял как основной, а ситуация, при которой эти самые монополии дотируют другие сектора, а не наоборот, считалась правильной.
>> но проблема в том, что вопросы решались не абстрактно, а в текущей реальности с КОКОМом, джексон/вейником, идеологическим, военным, экономическим давлением, с необходимостью тратить ресурсы на оборону, все это сказалось.
>
> Напишите проще - в условиях конкуренции, когда конкуренты создавая продукты с более высоким значением функции полезности вынуждали монополистов улучшать товары/услуги. Так как это вступало в противоречие с обьективным стремлением монополистов минимизировать стоимость последних, те вынуждены были нести высокие расходы, снижая производительность труда и генерируя отрицательный доход на инвестиции. По простому Политбюро требовало снизить стоимость для трудящихся и конкурировать с Западом за качество. Стоимость для трудящихся снижали за счет снижения затрат на ремонты/содержание, исключения "ненужных" услуг и тп.
Нет, не напишу. Была не конкуренция, была борьба на уничтожение. К сожалению, по уже озвученным причинам, для СССР было крайне рискованно проводить экономические эксперименты в китайском стиле. Остаюсь при мнении, что объективные факторы играли бОльшую роль, чем идеологические вкупе с "формализмом и начетничеством", тем более что сейчас эти факторы вполне заменяются коррупционными издержками (в СССР она была фактором организационным, сейчас - экономическим, грубо говоря, воруют больше) и меньшей эффективностью госуправления.
> А ввод нового делали с помпой передирая подтвердившие свою эффективность в глазах руководства образцы. Так как критерии оценки были субьективные (конкуренции то не было), то главное было нужные бумаги подписать. Причем - чем меньше контактов с конкурентами (диким западом) - тем больше шансов отчитаться.
Если сравнивать карикатуру на советскую действительность с агиткой про "новую молодую Россию" то разница, конечно, очевидна. Протекционизм не в СССР придумали и не вчера. Да, для страны на круг выгоднее построить и производить у себя пусть и менее эффективно, чем просто закупать по импорту.

От	Роман Алымов
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	15.11.2014 01:11:09

См. Павел Дмитриев "Еще не поздно" (-)

От	ttt2
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	14.11.2014 23:33:53

Это часть общей проблемы сохранения соцлагеря

>и сохранения ГДР.

В середине 80-х ГДР вполне процветающее государство с сильной армией.

При нормальном руководстве вполне могло существовать дальше. Подвиги маргиналов лезущих через стену народ мало трогали. Вот когда колбасный вопрос возник и марку стали менять на западногерманскую - тут народ не выдержал

>На правах пятничной альтернативки.
С уважением

От	digger
К	ttt2 (14.11.2014 23:33:53)
Дата	14.11.2014 23:51:49

Re: колбасный вопрос

Социализм в принципе плохо конкурирует с капитализмом в такой форме.Бесплатная медицина,жилье,отсутствие безработицы,и низкая преступность против штанов,ярких упаковок и автомобилей со 2-х рук не катит,так как у людей мозгов нет.

От	ВладимирНС
К	digger (14.11.2014 23:51:49)
Дата	16.11.2014 13:29:37

Спасибо Вам большое

> Социализм в принципе плохо конкурирует с капитализмом в такой форме.Бесплатная медицина,жилье,отсутствие безработицы,и низкая преступность против штанов,ярких упаковок и автомобилей со 2-х рук не катит,так как у людей мозгов нет.

Восхищаюсь чеканными формулировками. коротко - и стоит социологического трактата. Спасибо большое.

От	Д2009
К	digger (14.11.2014 23:51:49)
Дата	15.11.2014 20:06:52

Re: колбасный вопрос

> Социализм в принципе плохо конкурирует с капитализмом в такой форме.

Трудно конкурировать со страной, которая валюту просто печатает. Тут нужны глубокоидейные, высокоталантливые руководители. И должна быть система, генерирующая смену руководителей так, чтобы "каста" их не вырождалась.

Сталин показал, что в "статике" социализм имеет неоспоримое преимущество(пока руководители молоды), но против "Лиотея" не хватило теории. (смена власти - труднейшая для власти задача

От	ttt2
К	digger (14.11.2014 23:51:49)
Дата	15.11.2014 11:30:58

Re: колбасный вопрос

> Социализм в принципе плохо конкурирует с капитализмом в такой форме.Бесплатная медицина,жилье,отсутствие безработицы,и низкая преступность против штанов,ярких упаковок и автомобилей со 2-х рук не катит,так как у людей мозгов нет.

Все не так просто. Это от руководства и его желаний зависит. В Венгрии жратвы было столько что не съесть было. "Кто не против нас тот с нами" - (с) Кадар.

А вот как рассказывали мне на моем первом рабочем месте - когда тракторист на погрузчике заработал 700 рублей в месяц приезжала комиссия из райкома (!) разобраться почему это так много. При таком подходе сложно ждать салями.

Большинство покупаемых молодежью ярких штанов сделано мелкими артелями в социалистическом Китае, так что все непросто.

С уважением

От	Святный Денис
К	ttt2 (15.11.2014 11:30:58)
Дата	15.11.2014 14:42:14

Re: колбасный вопрос

>Большинство покупаемых молодежью ярких штанов сделано мелкими артелями в социалистическом Китае, так что все непросто.

Это дремучее заблуждение, идущее из перестроечных времен. Как раз большинство покупаемых ярких штанов делается крупными фабриками по дизайну и заказам крупных концернов, таких как Inditex Group. У марки Zara, входящей в эту группу, тысячи магазинов и годовая прибыль (не оборот, а прибыль!) более 10 миллиардов долларов. Всякий мелкий бизнес сейчас стремительно проигрывает конкуренцию крупному и в лучшем случае встраивается в производственные цепочки концернов, как те же американские фермеры с фактической утратой самостоятельности. Мелкий бизнес сейчас это просто способ маскировки безработицы.

Святный Денис

От	alexio
К	Святный Денис (15.11.2014 14:42:14)
Дата	15.11.2014 16:45:03

Re: колбасный вопрос

>Мелкий бизнес сейчас это просто способ маскировки безработицы.

Да, централизация рулит, куда-ж нам от экономики.

От	Лейтенант
К	Святный Денис (15.11.2014 14:42:14)
Дата	15.11.2014 16:20:22

Re: колбасный вопрос

>Это дремучее заблуждение, идущее из перестроечных времен. Как раз большинство покупаемых ярких штанов делается крупными фабриками по дизайну и заказам крупных концернов, таких как Inditex Group. У марки Zara, входящей в эту группу, тысячи магазинов и годовая прибыль (не оборот, а прибыль!) более 10 миллиардов долларов.

Зара не управляет фабриками. И заказать штаны там может кто угодно.

От	Святный Денис
К	Лейтенант (15.11.2014 16:20:22)
Дата	15.11.2014 17:08:45

Re: колбасный вопрос

>Зара не управляет фабриками. И заказать штаны там может кто угодно.

Напрямую не управляет, но отбирает фабрики для сотрудничества по своим собственным критериям и контролирует процесс производства постоянно при помощи своих прикомандированных сотрудников и при малейших расхождениях во взглядах просто меняет фабрику на более сговорчивую и управляемую. А уж у мелких фабрик дядюшки Ляо просто нет шансов получить крупного заказчика, потому что они не могу гарантироваь ни требуемые объёмы производства ни уровень качества, вот это и является ответом на тезис

>Большинство покупаемых молодежью ярких штанов сделано мелкими артелями в социалистическом Китае, так что все непросто.

Всё быстро меняется и сейчас то что делается мелкими артелями продается только на мелких провинциальных рынках. Для характеристики качества китайских товаров уже давно применяются термины "фабрика", "нефабрика" и "хорошая фабрика".
И ещё раз, во избежание увода разговора в сторону, мой ответ был на реплику
>Большинство покупаемых молодежью ярких штанов сделано мелкими артелями в социалистическом Китае, так что все непросто.

Святный Денис

От	Alexeich
К	Святный Денис (15.11.2014 17:08:45)
Дата	16.11.2014 12:53:25

Re: колбасный вопрос

>Всё быстро меняется и сейчас то что делается мелкими артелями продается только на мелких провинциальных рынках. Для характеристики качества китайских товаров уже давно применяются термины "фабрика", "нефабрика" и "хорошая фабрика".

В самом Китае очень четко видна разница между людьми, которые могут себе позволить "брэнд" (пусть и сделанный в самом Китае" и нет. Последние одеты в то, что у нас называли до недавнего времени презрительно "китай", первые - ничем не отличаются от потребителей в зап. Европе. В Пекине приезжего из провинции сразу видно по одежде производства "местной промышленности", с кривыми швами, торчащими нитками и линялой краской.

От	Рядовой-К
К	ttt2 (15.11.2014 11:30:58)
Дата	15.11.2014 11:47:06

Re: колбасный вопрос

>> Социализм в принципе плохо конкурирует с капитализмом в такой форме.Бесплатная медицина,жилье,отсутствие безработицы,и низкая преступность против штанов,ярких упаковок и автомобилей со 2-х рук не катит,так как у людей мозгов нет.
>
>Все не так просто. Это от руководства и его желаний зависит. В Венгрии жратвы было столько что не съесть было. "Кто не против нас тот с нами" - (с) Кадар.

Ну так венгры потом долго жалели о том, что социализм закончился :))

>А вот как рассказывали мне на моем первом рабочем месте - когда тракторист на погрузчике заработал 700 рублей в месяц приезжала комиссия из райкома (!) разобраться почему это так много. При таком подходе сложно ждать салями.

Странно. Вот на днепропетровском заводе шин такие зарплаты полуграмотного пролетариата были в норме. А на производстве космических ракет и спутников - 300 и более были редчайшим счастьем. Вот такой подход губил страну.

>Большинство покупаемых молодежью ярких штанов сделано мелкими артелями в социалистическом Китае, так что все непросто.

Здесь всё просто - государство не способно справиться с задачей качественного общепита и модной одежды. Эти сферы, априори, должны находится в руках мелкого и среднего частного или кооперативного бизнеса.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Justas
К	Рядовой-К (15.11.2014 11:47:06)
Дата	17.11.2014 09:21:44

Re: колбасный вопрос

>>> Социализм в принципе плохо конкурирует с капитализмом в такой форме.Бесплатная медицина,жилье,отсутствие безработицы,и низкая преступность против штанов,ярких упаковок и автомобилей со 2-х рук не катит,так как у людей мозгов нет.
>>
>>Все не так просто. Это от руководства и его желаний зависит. В Венгрии жратвы было столько что не съесть было. "Кто не против нас тот с нами" - (с) Кадар.
>
>Ну так венгры потом долго жалели о том, что социализм закончился :))

А в Венгрии мелкое предпринимательство вроде бы было легальным? Например в Польше мелкое фермерство оставили, не гнали в колхозы огульно.

>>А вот как рассказывали мне на моем первом рабочем месте - когда тракторист на погрузчике заработал 700 рублей в месяц приезжала комиссия из райкома (!) разобраться почему это так много. При таком подходе сложно ждать салями.
>
>Странно. Вот на днепропетровском заводе шин такие зарплаты полуграмотного пролетариата были в норме. А на производстве космических ракет и спутников - 300 и более были редчайшим счастьем. Вот такой подход губил страну.

Вот и мне при социализме 180 руб. с перспективой через 20 лет получить квартиру молодому инженеру было "счастьем". А полуграмотный слесарь зарабатывал 300-350 руб.

С уважением - Justas

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (15.11.2014 11:47:06)
Дата	15.11.2014 13:51:18

Re: колбасный вопрос -быт был скалой о которую не только любовная лодка ...

>Здесь всё просто - государство не способно справиться с задачей качественного общепита и модной одежды. Эти сферы, априори, должны находится в руках мелкого и среднего частного или кооперативного бизнеса.

Что гибкости у государства нет и быть не может все понимали,за исключением леваков - приживальщиков, в конце 50-х годов,они то и продавили ликвидацию артелей и оговоренной
конституцией формы собственности.*Ну и еще тогда же Госплан и Госкомцен повели
в сторону административных нелепостей людишки частично не имевшие опыта и ума или осмысленно совершавшие это дабы все поняли как плох социализм.( пицу то каждая домохозяйка сделает,а вот в общепите ее нет и только за Железным занавесем попробуете )
Ну и население страны поставили в сложное положение когда если вы шьете туфли на заказ и у вас мозоль.НО на него приходится шов для его переноса вы договариваетесь с
сапожником (за отдельную пятерку) то вы становитесь соответственно "взяткодатель" и
"взяточник".(образец утвержден Министерством бытового обслуживания населения)

С уважением к Вашему мнению.

*Еще и в соцлагере вполне эффективные средние предприятия,по настоятельным советам из Москвы,национализировали.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (15.11.2014 13:51:18)
Дата	15.11.2014 15:11:32

Re: колбасный вопрос

>*Еще и в соцлагере вполне эффективные средние предприятия,по настоятельным советам из Москвы,национализировали.

Югославии ее смешанная экономика не помогла - сожрали.

От	Лирик
К	Alexeich (15.11.2014 15:11:32)
Дата	15.11.2014 15:21:34

Re: колбасный вопрос

>>*Еще и в соцлагере вполне эффективные средние предприятия,по настоятельным советам из Москвы,национализировали.
>
>Югославии ее смешанная экономика не помогла - сожрали.

Югославия была изначально мертворожденным ребёнком. Она и так прожила слишком долго. И Запад и Восток были уверены что она прекратит свою существование после смерти Тито. Соответственно разрабатывались планы действий. Но сложилось все по другом, когда она начала распадаться один из блоков уже сам прекратил существование.

От	Pav.Riga
К	Лирик (15.11.2014 15:21:34)
Дата	15.11.2014 20:51:09

Re: колбасный вопрос -Югославии Москва еще при Сталине не советчик ...

>>>*Еще и в соцлагере вполне эффективные средние предприятия,по настоятельным советам из Москвы,национализировали.
>>
>>Югославии ее смешанная экономика не помогла - сожрали.
>
>Югославия была изначально мертворожденным ребёнком. Она и так прожила слишком долго. И Запад и Восток были уверены что она прекратит свою существование после смерти Тито. Соответственно разрабатывались планы действий. Но сложилось все по другом, когда она начала распадаться один из блоков уже сам прекратил существование.

Югославии Москва еще при Сталине не советчик ...а я упоминал те соцстраны,что
Московских говорунов примерно слушали.
(выводя всякие,простоявшие в собственности одной семьи предприятия еще со времени
получения ссуды из Французской контрибуции в 1870-е годы,из частной собственности
по советам из Москвы в государственное управление и урезая доли за внесенную землю
в крестьянских кооперативах.)

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Рядовой-К (15.11.2014 11:47:06)
Дата	15.11.2014 13:39:54

Re: колбасный вопрос

>>Большинство покупаемых молодежью ярких штанов сделано мелкими артелями в социалистическом Китае, так что все непросто.
>
>Здесь всё просто - государство не способно справиться с задачей качественного общепита и модной одежды. Эти сферы, априори, должны находится в руках мелкого и среднего частного или кооперативного бизнеса.

Строго говоря, разгром потребкооперации и артелей были тем самым "волюнтаризмом во внутренней и внешней политике", сталинский СССР со всеми этими родимыми пятнами капитализма вполне себе жил.

От	Pav.Riga
К	digger (14.11.2014 23:51:49)
Дата	15.11.2014 00:58:33

Re: колбасный вопрос -родимчик троцкизма, возрожденный Хрущевым

> Социализм в принципе плохо конкурирует с капитализмом в такой форме.Бесплатная медицина,жилье,отсутствие безработицы,и низкая преступность против штанов,ярких упаковок и автомобилей со 2-х рук не катит,так как у людей мозгов нет.

Конкуренция возможна вполне,и результат зависит от испонителей,просто в СССР исполнители на верхушке не могли и ларьком управлять- торжество Закона Паркинсона ,при этом конвергенцию отрицают только ангажированные люди.
Колбасный вопрос -родимчик троцкизма,возрожденный Хрущевым,но он не обязательно возникает(просто чертежи социализма не обязательно должны были с вести к тем нелепостям
что привели к известному финалу)Ну и в известное время под настояния полуграммотного
Н.С. перестроили и прочие модели на Востоке.А по причине несогласия с ним и возник
конфликт и с Китаем,но в Китае верхушка лучше и умнее и по этой причине они и живут как у них вышло с более удачной экономикой.

С уважением к Вашему мнению.

От	alexio
К	Pav.Riga (15.11.2014 00:58:33)
Дата	15.11.2014 16:39:18

Re: колбасный вопрос...

>но в Китае верхушка лучше и умнее и по этой причине они и живут как у них вышло с более удачной экономикой.

Сильно спорный момент. С какой точки зрения лучше ? С точки зрения глобального бизнеса ? Пока для населения они немного делают, да, но эти пережитки глобальный бизнес лет через 10-15 устранит, не сомневайтесь.

От	Лейтенант
К	alexio (15.11.2014 16:39:18)
Дата	16.11.2014 14:15:06

Re: колбасный вопрос...

>Сильно спорный момент. С какой точки зрения лучше ? С точки зрения глобального бизнеса ? Пока для населения они немного делают, да, но эти пережитки глобальный бизнес лет через 10-15 устранит, не сомневайтесь.

Для населения они очень много делают, Вы просто наверно слабо себе представляете "стартовый уровень". Кроме того в последнее время стали делать больше чем раньше: "возвращение производства в США" оно исключительно от резкого роста зарплат в Китае.

От	alexio
К	Лейтенант (16.11.2014 14:15:06)
Дата	16.11.2014 16:36:12

Re: колбасный вопрос...

>Для населения они очень много делают, Вы просто наверно слабо себе представляете "стартовый уровень". Кроме того в последнее время стали делать больше чем раньше: "возвращение производства в США" оно исключительно от резкого роста зарплат в Китае.

Ну вот в последней фразе вы и показали причину, по которой Китай перестанет делать для населения "много". И да, предложить нищему населению денег - это просто и доступно для понимания членам полибюро, но когда в результате зарплаты сильно выросли - доступных для понимания членам политбюро простых шагов не осталось.

От	Лейтенант
К	alexio (16.11.2014 16:36:12)
Дата	16.11.2014 16:48:17

Re: колбасный вопрос...

>Ну вот в последней фразе вы и показали причину, по которой Китай перестанет делать для населения "много". И да, предложить нищему населению денег - это просто и доступно для понимания членам полибюро, но когда в результате зарплаты сильно выросли - доступных для понимания членам политбюро простых шагов не осталось.

Ну да США именно на этом и попыткаются сыграть раздуть внутренее недовольство властью при отсутствии значимых объективных причин чисто манипулятивными методами. Будем надеяся что слонопотам не будет смотреть на небо. На крайняк и "танкотерпия" с показательным кровопусканием для взбесившегося креативного класса подойдет. Нуи ответку конечно нужно заокеанским друзьям отсылать, можно ассиметричную и превентивную.

От	Криптономикон
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	14.11.2014 21:23:56

НЕТ, все стены падут, рано или поздно. (-)

От	ttt2
К	Криптономикон (14.11.2014 21:23:56)
Дата	15.11.2014 17:58:41

В историческом плане абсолютно верно, ситуационно - нет

Югославия оставаясь социалистической еще в 60-е ввела свободы вьезда и выезда, в 80-е Венгрия. Никуда народ от них не сбежал. И сейчас полно возвращающихся из Западного рая. Не все там привыкают. Моя знакомая с сыном и дочерью жила в Германии. Дочь осталась, а они вернулись в Питер.

С уважением

От	Boris
К	ttt2 (15.11.2014 17:58:41)
Дата	15.11.2014 18:39:20

Re: В историческом...

Доброе утро,
>Югославия оставаясь социалистической еще в 60-е ввела свободы вьезда и выезда, в 80-е Венгрия. Никуда народ от них не сбежал.

Это неверно. В 60-70е годы на заработки, в основном в ФРГ, уехало столько югославов что Генштаб ЮНА сомневался в возможности провести мобилизацию. То есть в прямом смысле - сигнал, а военнобязанных-то нет, потому что уезжали в основном мужчины работоспособного возраста. Почитайте "Балканский щит социализма", тут эту книгу обсуждали.

С уважением, Boris.

От	Alexeich
К	Boris (15.11.2014 18:39:20)
Дата	16.11.2014 12:27:28

Re: В историческом...

>Это неверно. В 60-70е годы на заработки, в основном в ФРГ, уехало столько югославов что Генштаб ЮНА сомневался в возможности провести мобилизацию. То есть в прямом смысле - сигнал, а военнобязанных-то нет, потому что уезжали в основном мужчины работоспособного возраста. Почитайте "Балканский щит социализма", тут эту книгу обсуждали.

Знаете, из Италии в то же время в сравнимых количествах выезжали. Экономическая имграция - это все-таки не то что массовое бегство, по мере выравнивания условий народ мигрирует назад. В Югославии, кроме того, следует учитывать два фактора: 1) миграция все же по большей части была "челночной", не так много югославов оставалось за границей, 2) источником миграции были в основном территории с низкмими дозодами и высоким уровнем рождаемости. Что там ФРГ, в 80-х в МГУ работали бригады "смугловатых" работяг - югославов, которые на поверку оказались косовскими албанцами.

От	Alexeich
К	Криптономикон (14.11.2014 21:23:56)
Дата	15.11.2014 13:37:13

Re: ваши бы слова да богу в уши

а я нынче, вспоминая Европу "посттоталитарного прошлого" с нынешней иногда ловлю себя на мысли, что континент превращается снаружи в Festung Europa, а внутри в какой-то электронный ... ну в общем не рай.

От	Д2009
К	Криптономикон (14.11.2014 21:23:56)
Дата	14.11.2014 21:54:24

Re: НЕТ, все...

Вы только китайцев этим утверждением не расстраивайте. А то мало ли...

"Всё боится времени, а время боится пирамид" (с):)

От	Д2009
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	14.11.2014 21:08:59

Re: Была ли...

Да была. Но к Берлину это отношения не имеет. :)

От	Prepod
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	14.11.2014 21:07:42

Re: Была ли...

>и сохранения ГДР.

>На правах пятничной альтернативки.
Во второй половине 80-х - уже нет. А так развилок много: от иного расклада после смерти Сталина без кукурузы и 20 съезда до иного расклада после смерти Черненко с избранием Романова вместо Горбачева.

От	Лирик
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	14.11.2014 19:56:16

Re: Была ли...

>и сохранения ГДР.

>На правах пятничной альтернативки.

Только стены - нет. Это всего лишь кирпичик в общем развале системы СССР и его союзников. Можно ли было предотвратить развал? Конечно. Теортертически. Но для этого надо было предпринимать шаги задолго до. А это не реально с тем руководством.

От	Pav.Riga
К	Лирик (14.11.2014 19:56:16)
Дата	14.11.2014 22:05:48

Re: Была ли..."Этот бастард даже пицу продать не способен."Марио Пьюзо

>>и сохранения ГДР.
>
>>На правах пятничной альтернативки.
>
>Только стены - нет. Это всего лишь кирпичик в общем развале системы СССР и его союзников. Можно ли было предотвратить развал? Конечно. Теортертически. Но для этого надо было предпринимать шаги задолго до. А это не реально с тем руководством.

"Этот бастард даже пицу продать не способен."Марио Пьюзо
Так с уважением Михаила Сергеевича поминает в своей книге весьма известный писатель.
Для сохранения системы нельзя было допускать к власти ту компанию безответсвенных говорунов.Но в недрах системы уже долгое время происходил негативный отбор,при чем
начиная с Никиты Сергеевича когда лидером грамотной страны сделался малограмотный (что
было редкостью для начальства в "этой стране")человек.Ну и с его правления верхушка
в СССР формировалась из не самых грамотных и профпригодных,но своих,людей.
И у верхушки была своя вполне оформившаяся идеология.Причем профнепрригодность и
создаваемые действиями верхушки в СССР нехватки служили поводом для желания перемен.
Ну а последний шанс сохранить СССР был когда органы организовали визит Руста
в Москву,ставший поводом для отставок верхушки военного руководства.
В результате страну пробовали защищать только горстки милиниционеров в разных концах.При чем мудро предвидя это сопротивление еще в эпоху Андропова милицию весьма
свирепо почистили.
Ну и после принятия решения распустить "социалистический лагерь" ни сил ни желания
никто не имел и в результате "лагерники" не могли не разбежаться.
Хотя не все этого желали по эту сторону "железного занавеся" но идей сохранения
системы озвученно не было.

С уважением к Вашему мнению.

От	Д2009
К	Pav.Riga (14.11.2014 22:05:48)
Дата	15.11.2014 20:33:35

Re: Была ли..."Этот...

Но в недрах системы уже долгое время происходил негативный отбор,при чем
>начиная с Никиты Сергеевича когда лидером грамотной страны сделался малограмотный (что
>было редкостью для начальства в "этой стране")человек.

Со всем согласен, за исключением того, что Хрущев оказался "у штурвала" в результате переворота, а при сохранении обычного порядка смены руководителей, ему первые посты в СССР не светили.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (14.11.2014 22:05:48)
Дата	15.11.2014 16:09:04

А Никита Сергеевич как во власть попал?

Здравствуйте

> Для сохранения системы нельзя было допускать к власти ту компанию безответсвенных говорунов.Но в недрах системы уже долгое время происходил негативный отбор,при чем
>начиная с Никиты Сергеевича когда лидером грамотной страны сделался малограмотный (что
>было редкостью для начальства в "этой стране")человек.Ну и с его правления верхушка
>в СССР формировалась из не самых грамотных и профпригодных,но своих,людей.

Уж не Сталин ли его туда привел? Или Ворошилова вспомнить. Не говоря уж о Ежове.
Совсем не при Хрущеве эта система началась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	digger
К	Pav.Riga (14.11.2014 22:05:48)
Дата	14.11.2014 23:49:03

Re: Этот бастард...

Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.

От	alexio
К	digger (14.11.2014 23:49:03)
Дата	15.11.2014 16:27:25

Re: Этот бастард...

>В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.

Вопрос был - со стеной или без стены. То есть в Китае может что-то и работает, но однозначно не на стену, а в противоположную сторону. То есть путь Китая - в чистый олигархический капитализм, который будет эффективнее капитализма США из-за гораздо большей централизации при принятии решений. Но та же централизация будет основной проблемой в случае выбора ложного направления развития. Поэтому китайцы направление выбирают долго и нудно, на ощупь и десять раз оглядываясь. В результате теряют преимущество централизации. В результате начальство постепенно меняется на молодых да шустрых, которым хочется самим порулить, а это основа для прямой дороги в сторону капитализма по типу США.

В общем лет через 20-30 (если человечество доживёт) может выйти весьма сладкий альянс в виде мирового гегемона с единой идеологией (капитализм, разумеется) - США+Китай.

От	Prepod
К	digger (14.11.2014 23:49:03)
Дата	15.11.2014 00:17:20

Re: Этот бастард...

> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.

От	ttt2
К	Prepod (15.11.2014 00:17:20)
Дата	15.11.2014 11:12:17

Re: Этот бастард...

>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.

Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.

Возможностей развития СССР по социалистическому или смешанному пути было полно. Выбрали (умышленно, неумышленно - может лет через 50 узнают) наихудший - абсолютно противоположный Китайскому.

В Китае экономическая свобода и беспощадное подавление всякой открытой враждебности системе и коррупции.

У нас - свобода пропаганды врагам социализма и поощрение теневой экономики и экономических махинаций.

Результат закономерен и тут и там

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (15.11.2014 11:12:17)
Дата	15.11.2014 13:33:42

Re: Этот бастард...

>>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.
>
>Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.
Не только инвестиции - доступ к рынкам - главное. Финны же поднялись между войнами именно из-за этого - был рынок сбыта, была возможность увеличить производство, пошли инвестиции. НЭП №1 в условиях благожелательного встраивания СССР в мировую систему разделения труда мог принести плоды, но это было явно вне воли и возможностей руководства СССР.
>Возможностей развития СССР по социалистическому или смешанному пути было полно. Выбрали (умышленно, неумышленно - может лет через 50 узнают) наихудший - абсолютно противоположный Китайскому.
Именно так, и возможности были, и путь выбрали наихудший. Но НЭП №2 в послевоенном СССР устроить было сложнее - и по идеологическим, и по экономическим, и по внешнеполитическим соображениям, ну и сугубо военное давление на СССР тоже важный фактор. Это не вопрос вида "тупые коммуняки не понимали очевидного, а на самом деле все было элементарно", это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше.
>В Китае экономическая свобода и беспощадное подавление всякой открытой враждебности системе и коррупции.
>У нас - свобода пропаганды врагам социализма и поощрение теневой экономики и экономических махинаций.
>Результат закономерен и тут и там
Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.

От	nnn
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 16:46:01

Re: Этот бастард...

>>>> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.
>>>В Китае работает не потому что они такие умные, а потому что имели перед глазами негативный опыт СССР и потому, что Компартия обеспечивает непрерывный рост благосостояния уже третьего поколения подряд. Ослабление идеологического давления и доступ на американский рынок впротивовес СССР сделали свое дело. Китай - особый случай, сделать у нас "как в Китае" было нельзя.
>>
>>Так у нас уже было как в Китае. НЭП. Конечно столько инвестиций получить не удалось, но не особенно и стремились.
>Не только инвестиции - доступ к рынкам - главное.

Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба

От	ttt2
К	nnn (15.11.2014 16:46:01)
Дата	15.11.2014 17:49:43

Re: Этот бастард...

>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба

Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

С уважением

От	deps
К	ttt2 (15.11.2014 17:49:43)
Дата	16.11.2014 11:44:50

Re: Этот бастард...

>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>
>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

А причем тут доллары если речь о производстве товаров в СССР для продажи в СССР? Рынок СССР был вполне себе по размеру...

От	Alexeich
К	deps (16.11.2014 11:44:50)
Дата	16.11.2014 13:19:36

Re: Этот бастард...

>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>А причем тут доллары если речь о производстве товаров в СССР для продажи в СССР? Рынок СССР был вполне себе по размеру...

Рынок СССР + рынок СЭВ был весьма себе огого, да.

От	nnn
К	ttt2 (15.11.2014 17:49:43)
Дата	15.11.2014 18:24:28

Re: Этот бастард...

>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>
>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.

так развивать своё производство, купить то и папуасы могут

От	Prepod
К	nnn (15.11.2014 18:24:28)
Дата	15.11.2014 19:48:52

Re: Этот бастард...

>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>
>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут
СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 19:48:52)
Дата	16.11.2014 16:31:13

Re: Этот бастард...

>СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.

А вы в курсе, сколько ресурсов на восстановление отъедалось в 20-е годы ? А на все ошибки ? А на восстановление после войны ?

И против этого - какая-то холодная война. В общем - запас однозначно был.

От	Prepod
К	alexio (16.11.2014 16:31:13)
Дата	16.11.2014 18:52:34

Re: Этот бастард...

>>СССР пытался, получалось по разным причинам не очень хорошо. Все-таки Холодная война отъедала ресурсы весьма активно.
>
>А вы в курсе, сколько ресурсов на восстановление отъедалось в 20-е годы ? А на все ошибки ? А на восстановление после войны ?
До индустриализации - весьма умеренно, поэтому она, родимая, и понадобилась. Какие ошибки до войны отъели тьму ресурсов? Без подклевки, м.б. правда чего не знаю. Да, коллективизацию, ракулачивание, каналы и освоение бассейна Колымы сами по себе ошибкой не считаю. Экономические последствия спецопераций НКВД 37-38 тоже вопрос интересный, но в любом случае с Холодной войной их сравнивать невозможно.
>И против этого - какая-то холодная война. В общем - запас однозначно был.
Был запас, тем более с учетом послезнания. Кто ж спорит?

От	Игорь Скородумов
К	nnn (15.11.2014 18:24:28)
Дата	15.11.2014 19:08:21

Re: Этот бастард...

>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>
>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>
>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут

Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 19:08:21)
Дата	15.11.2014 19:43:28

Re: Этот бастард...

>>>>Так внутренний рынок в СССР был доступен и был просто голод ширпотреба да и всего остального. Что, этого было мало ? Ведь в СССР не было мягко говоря массового производства ширпотреба
>>>
>>>Все здорово, но покупать то на что? Долларов у населения СССР не было, а рубли западные производители вряд ли приняли бы. А что бы заработать доллары что то продавать надо. Непросто это.
>>
>>так развивать своё производство, купить то и папуасы могут
>
> Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...
Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.

От	Alexeich
К	Prepod (15.11.2014 19:43:28)
Дата	16.11.2014 13:17:22

Re: Этот бастард...

>Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.

Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.

От	Prepod
К	Alexeich (16.11.2014 13:17:22)
Дата	16.11.2014 15:24:34

Re: Этот бастард...

>>Нет, не приедет, выгоднее экспортировать с уже построенных фабрик и загружать собственные производственные мощности, чем переводить их к проклятым комми для их же рынка. Китай обратный пример, там производство экспортоориентированное с самого начала.
>
>Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.
То, что за деньги СССР продавали оборудование для производства потребительских товаров "под ключ" очевидно. Речь, собственно, о другом. О создании западными производителями в СССР производств, рассчитанных на рынок самого СССР, и о том, что факта открытия потребрынка СССР недостаточно для массового создания таких производств.

От	Alexeich
К	Prepod (16.11.2014 15:24:34)
Дата	16.11.2014 18:06:37

Re: Этот бастард...

>То, что за деньги СССР продавали оборудование для производства потребительских товаров "под ключ" очевидно. Речь, собственно, о другом. О создании западными производителями в СССР производств, рассчитанных на рынок самого СССР, и о том, что факта открытия потребрынка СССР недостаточно для массового создания таких производств.

Не совсем понял, о чем Вы. Если о строительстве производств, прнадлежащим зап. компаниям - то жто просто было затруднительно в условиях сов. реалий, не из-за отсутствия рынка сбыта, а из-за административных и политических препонов. Массовые производства для внутреннего рынка СССР, развернутые зап. производителями (пусть и как сов. по форме собственности): навскидку ВАЗ, например, минский завод "Горизонт", завод "Пепсико", московский завод "Адидас".

От	Prepod
К	Alexeich (16.11.2014 18:06:37)
Дата	16.11.2014 18:44:52

Re: Этот бастард...

От	Pav.Riga
К	Prepod (16.11.2014 18:44:52)
Дата	16.11.2014 22:25:16

Re: Этот бастард...Было бы желание,осуществили бы ...

А развитие внутреннего производства уперлось бы во все тот же план и особенности распределения ресурсов, когда ТНП были не первые в очереди, и любые схемы при сбыте не имеют вообще никакого значения, хоть коррупционные, хоть ангелокрылые.

Было бы желание,осуществили бы ...вполне в рамках существовавшей схемы народного хозяйства
того СССР.Власти в экономике вполне могли манипулировать имеющимися объемами РЕАЛЬНОЙ продукции,но беда была в отсутствии осознания имеющихся проблем как верхушкой (они были очень старенькие и здоровье плохое куда же им что-то менять) так и, самое важное,абсолютная
бездарность и неработоспсобность их референтского аппарата,созданного в полном соответствии
с законом Паркинсона.Совершенно отсутствовала какая-либо экономическая теория,кроме не понятных самим авторам толстенных писаний.(конечно и создатель Марксизма тоже пробавлялся
копипастом,но хоть выводы он мог сформулировать /правда не подкрепив/)
Возможность наладить производство "фирменного ширпотреба" вполне была особенно с помощью крупных компаний лидеров,как было в 70-е годы в тех же соседних Венгрии,Польше и прочих странах полурыночной экономики.И студент вернувшийся из такой страны после студобмена,без фирменных штанов (лицензионных) воспринимался как умственно отсталый.А рассказ "Зато
там в Кракове в Ягелонском университете такие девушки.",однокурсницы* воспринимали вообще
совсем обидно "Маньяк!И такому свезло,а уверял что..."
Да и система вполне обеспечивала обязательность приорететных поставок,если было желание...

С уважением к Вашему мнению.
*Причем забавно,что в русской группе с осуждением,в латышской же с пониманием того,что роман с польской студенткой вполне заслужил предпочтения перед приобретением лицензионных штанов с фирменными заклепками ...

От	NV
К	Alexeich (16.11.2014 13:17:22)
Дата	16.11.2014 13:39:42

А есть ещё один хорошо забытый факт

>Забавный и хорошо забытый факт. В конце 60-х до 70% продукции АЗЛК шло на экспорт, причем преимущественно в "страны Запада", в отсутствие "освоения богатств Западной Сибири" приходилось как-то крутиться, дабы добывать валюту. Среди популярных экспортных товаров были часы, радиоприемники, в 80-х и телевизоры. И фабрики строили "заклятые друзья", и технологии продавали. Так что была, видимо, какая-то бифуркация. на которой решили, что "легкие нефтегазовые деньги" лучше.

а именно - как начиналась челночная торговля в перестройку. Челноки - пёрли из СССР (тогда ещё СССР) мелкую электротехнику (миксеры, бритвы, кофемолки и т.д.), радиотовары (приёмники, телевизоры), инструмент - а обратно везли тряпьё в ассортименте. То есть вывозили - промышленные товары.

Сам я не промышлял, но многие знакомые - занимались. Был вполне прибыльный бизнес.

Виталий

От	Alexeich
К	NV (16.11.2014 13:39:42)
Дата	16.11.2014 18:01:59

Re: А есть...

>а именно - как начиналась челночная торговля в перестройку. Челноки - пёрли из СССР (тогда ещё СССР) мелкую электротехнику (миксеры, бритвы, кофемолки и т.д.), радиотовары (приёмники, телевизоры), инструмент - а обратно везли тряпьё в ассортименте. То есть вывозили - промышленные товары.

Это начиналось задолго до перестройки. Дисбаланс цен и курсов и невозможность их вравнивания в рамках валютной монополии гос-ва очень способствовал. Иностранные студенты и "зарубежные гости" много чего скупали. Неск. примеров: Один мой сокурсник в конце 80-х дошел до промышленных масштабов, отправляя в Монголию бытовую технику багажными _вагонами_, обратно какое-то жуткое монгольское мясо, сейчас, наверное, монгольский олигарх :) Французский референт из посольства. с которым мы калякали в франкофонном клубе, покупал в Мск себе и друзьям в значимых количествах, костюмы и парфюмерию, т.к. это делалось по фр. лекалам и лицензиям, но стоило в разы дешевле, чем в белль Франс, я раз его застукал за этим неблаговидным занятием в "придворном" универмаге Москва, парень засмущался. бо уже проникся социалистическим духом осуждения спекуляции. В конце 80-х туристы в магазинах "Мелодия" сметали "апрелевские" CD коробками, что мне казалось диким, т.к. стоили они тогда 20 руб. штука - пол стипендии.
Ну и знаменитый маршрут "Золотое кольцо" (не то, что через Владимир). Поляки приезжали во Львов и закупались бытовой техникой, от наст. ламп и утюгов до ТВ, ехали в Венгрию и там все продавали, затариваясь мясными деликатесами, которые успешно продавали в Чехии, в Чехии тоже чем-то затаривалисьи дули на родину, где закупались тряпками и ехали продавать во Львов, где все шло по новому кругу. Один такой "челонок" говорил, что прибыль до 400% за "круг". Оосбо бойкие за отпуск делали 4 "круга". Какой-нить "польский ФИАТ" до крыши забитый коробками с радиоприемниками в конце 70-х был совершенно обычной картинкой на дорогах львовщины. Причем мели поляки все - то что на полках пулилось.

От	nnn
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 19:08:21)
Дата	15.11.2014 19:29:10

Re: Этот бастард...

>
> Развивать сбыт, не завязанный на коррупционные схемы! А производство само придет...

не понял, какое производство откуда и куда придет ?

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 16:33:52

Re: Этот бастард...

>это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше

Это вопрос недоразвитости теоретических основ построения светлого будущего. А Сталин или Хрущёв - лишь случайные элементы. Один элемент был в чём-то удачнее, другой тоже был с каких-то сторон неплох, но в целом оба не понимали как и что нужно строить. Хотя про Сталина пишут, что под конец он весьма глубоко на вещи стал глядеть, но тем не менее явно не достиг понимания простого факта - нужно готовить себе замену. И не достиг скорее всего потому, что сам не понимал - куда же рулить и самое главное - как.

От	Prepod
К	alexio (15.11.2014 16:33:52)
Дата	15.11.2014 19:39:48

Re: Этот бастард...

>>это вопрос отсутствия в руководстве после Сталина реально выдающейся, почти гениальной личности "видел далеко на много лет вперед", и желательно таких личностей побольше
>
>Это вопрос недоразвитости теоретических основ построения светлого будущего. А Сталин или Хрущёв - лишь случайные элементы. Один элемент был в чём-то удачнее, другой тоже был с каких-то сторон неплох, но в целом оба не понимали как и что нужно строить. Хотя про Сталина пишут, что под конец он весьма глубоко на вещи стал глядеть, но тем не менее явно не достиг понимания простого факта - нужно готовить себе замену. И не достиг скорее всего потому, что сам не понимал - куда же рулить и самое главное - как.
Он был немного занят, главным образом войной и восстановлением н/х в условиях начала холодной войны. Некую конфигурацию власти Сталин после себя оставил, но "шпион Лаврентий Берия не оправдал доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков". Человеческий фактор, будь он неладен.

От	alexio
К	Prepod (15.11.2014 19:39:48)
Дата	16.11.2014 16:26:24

Re: Этот бастард...

>Он был немного занят, главным образом войной и восстановлением н/х в условиях начала холодной войны.

За 8 лет после войны можно было выделить несколько недель на "подумать о будущем". А потом загрузить работой институты и кучу помошников. И что интересно - о будущем он думал, но вот развить думу в некий процесс развития не смог. Просто потому, что не додумал до нужного этапа, а другим (видимо) советовать себе не разрешал, ну или не приблизил способных советовать дело.

Хотя можно всё это списать на человеческий фактор, на человеческую натуру, на "так устроен мир" и на "всё равно мы все умрём".

От	Валера
К	Prepod (15.11.2014 13:33:42)
Дата	15.11.2014 14:55:01

Re: Этот бастард...

>Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.

Что у них было перед глазами? - Брежнев? Если они ещё в 78-м стали на этот курс.

От	Prepod
К	Валера (15.11.2014 14:55:01)
Дата	15.11.2014 19:35:57

Re: Этот бастард...

>>Китайцы балансировали на грани, ничего не было предопределено, могли не устроить Тяньаньмэнь и свалиться в свою "перестройку", ну а потом наглядное пособие "как делать не надо" было у них перед глазами.
>
>Что у них было перед глазами? - Брежнев? Если они ещё в 78-м стали на этот курс.
А в 89-м у них была своя "перестройка" и они вполне могли рухнуть. В 90-е они, глядя на нас, нашли нужный баланс между частным и государственным сектором, и между информационной и физической открытостью миру и коммунистической идеологией. Без отрицательного примера им было бы сложнее.

От	Лирик
К	digger (14.11.2014 23:49:03)
Дата	15.11.2014 00:07:07

Re: Этот бастард...

> Элита - неотъемлемый элемент общества,соотвественно загнивание элиты - неотъемлемая часть краха социализма в СССР.В Китае вон всё работает и руководство сменяется,во всяком случае так нам видится с стороны.

С одной стороны, предположу что Хрущев, Брежнев и Горбачев (вначале) были защитной формой "элиты" ибо ещё одного Сталина она не хотела. С другой - здесь есть специалисты по Китаю интересно их мнение но со стороны создаётся впечатление что не все ладно в "датском королевстве". Есть значительный диссонанс между коммунистической идеологией и капиталистической действительностью. Что партийная верхушка изрядно растерянно, была, и последние движения руководства партии и государства как раз и направлены на снижение напряжения в обществе из за диссонанса.

От	Alexeich
К	Лирик (15.11.2014 00:07:07)
Дата	15.11.2014 12:54:33

Re: Этот бастард...

>С другой - здесь есть специалисты по Китаю интересно их мнение но со стороны создаётся впечатление что не все ладно в "датском королевстве". Есть значительный диссонанс между коммунистической идеологией и капиталистической действительностью. Что партийная верхушка изрядно растерянно, была, и последние движения руководства партии и государства как раз и направлены на снижение напряжения в обществе из за диссонанса.

Я, конечно, не "специалист" ни в каком месте, но уже почти 20 лет общаюсь с китайскими учеными, студентами, наезживаю в Китай и, наверное. потому что это происходит с довольно большими перерывами, изменения бросаются в глаза. Китай очень сильно изменился. Какой там к черту социализм и коммунистическая идеология - это в Европе социализм по сравнению с Китаем. Молодежь (в выборке студентов-естественников) производит впечатление довольно патриотичной - но в целом примерно как у нас в 80-х - отношение к существующей политической системе с уважением, но скептицизмом, с одной осознание того, что система как-то работает лучше не трогать, с другой - впечатление неполной адекватности данной системы, с третьей, патриотизм-патриотизмом. но сугубо практические соображения главенствуют, т.е. если будет возможность найти позицию в Австралии или США - фиг их "коммунистическая идеология" хоть на 5 мин задержит в Пекине.

От	Robert
К	Alexeich (15.11.2014 12:54:33)
Дата	15.11.2014 15:55:38

Ре: Этот бастард...

>Я, конечно, не "специалист" ни в каком месте, но уже почти 20 лет общаюсь с китайскими учеными, студентами, наезживаю в Китай и, наверное.

Я тоже с китайцами лет 20 общаюсь. Однажды вместе с сослуживцем просто ждали когда юзеры уйдут (иx сервер нам был нужен) - короче, было время потрепаться.

Ну чтоб не о погодe говорить, расспрашивали друг друга что да как. Мне было интересно под углом: вырастет ли из Китая какая "китайская угроза", ему - в частности советско-вьетнамские отношения, и тому подобное.

Так вот он мне дельную мысль подал тогда. Посмотри, говорит, на 2 соседниx страны (Индию и Китай). У обеиx - миллиард населения (плюс-минус), обе примерно одинаково развиты, одинаково бедны, одинаково обеспечены ресурсами, и т.д. Какая, говорит, "лучше"? Сам подумай и сам реши - типа, я тут не пропагандой какой занимаюсь.

Ну я подумал, спрашиваю: а в чем именно китайский "козырь" то? Он ответил: для развивающейся страны мол, "жесткая" власть (расстрелы наркоторговцев, коррупционеров, и пр.) - необxодимость. В Индии этого нет - и она "проигрывает Китаю" в темпаx роста. Раньше мол "мировой текстильной фабрикой" была Индия (у ниx xлопок растет, они торговали xлопком и все больше и больше сами делали из него текстиля). Сейчас - Китай. Причем у Индии "стартовые условия" в этом деле были несравненно лучше. И такое - в почти всеx "экспортныx" отрасляx этиx стран (по текстилю, мол - просто лучше всего видно).

От	alexio
К	Robert (15.11.2014 15:55:38)
Дата	15.11.2014 16:15:42

Ре: Этот бастард...

>Так вот он мне дельную мысль подал тогда.

Это он вам на наглядном примере экономический эффект централизации показал.

Почему газпром неубиваем ? Потому что большой и управляется из единого центра. То есть что бы убить газпром нужно в кресло Миллера посадить клинического дебила, а иначе - никак, любую инновацию купят и внедрят. Нужно всего лишь понимать немного про "сколько стоит" и "как отбить".

От	nnn
К	alexio (15.11.2014 16:15:42)
Дата	15.11.2014 16:42:52

а как можно убит Газпром ?

>>Так вот он мне дельную мысль подал тогда.
>
>Это он вам на наглядном примере экономический эффект централизации показал.

>Почему газпром неубиваем ? Потому что большой и управляется из единого центра. То есть что бы убить газпром нужно в кресло Миллера посадить клинического дебила,

а как можно убит Газпром ? Что Вы под этим понимаете ? ИМХО эффектиноесть его управления не так уж высока

От	alexio
К	nnn (15.11.2014 16:42:52)
Дата	15.11.2014 18:05:37

Re: а как...

>а как можно убит Газпром ? Что Вы под этим понимаете ?

Видимо вместе со страной. Именно поэтому нужен дебил в качестве управляющего.

>ИМХО эффектиноесть его управления не так уж высока

Эффективность маленьких конкурентов даже при высокой эффективности их управляющих всё равно ниже эффективности газпрома. Потому что эффект масштаба плюс эффект "барин всё простит".

От	Alpaka
К	Бирсерг (14.11.2014 19:46:45)
Дата	14.11.2014 19:49:36

Ре: Была ли...

путч сделать с 1988. Ведь стена-ето 100% ответственность Горбачева.

Алпака