От jazzist
К SSC
Дата 16.11.2014 01:22:13
Рубрики WWII; ВВС;

Ну хорошо, сходил

Позволю себе напомнить, с чего данный конкретный сыр-бор начался. В ютюбовских роликах Claus не разглядел крутых пикирований. Я совершенно не интересуюсь вторым фронтом и не имею достаточно знаний по этой теме, но много читал о корейской войне. Там практически нет упоминаний о такой вроде бы замечательной тактике поршневой ИБА, наоборот крутые пикирования цитируются как нечто из ряда вон. Известные мне примеры из боевой практики корейской войны я и привел. А, казалось бы, какие такие особые различия между Корсаром, Мустангом и Тандерболтом? Причем странно, прием по слухам очень эффективный, а эскадрилья VMF-214 на Корсарах, с 1946 по 1950 тренировавшаяся исключительно оказывать непосредственную поддержку, его не применяет...

У меня дома ремонт и я даже те мурзилки, что есть, не могу достать, так что по Вашему совету погуглил. Стр.79 из P-47 Pilot Training Manual это, конечно, здОрово, но там есть еще стр.80, она этот рисунок описывает словами ))


[640K]



Читаем: приближайтесь к цели слегка сбоку... как только она скрывается под крылом следует резкий крен... все время держите цель в поле зрения... развернитесь на 90 град и пикируйте на цель, держите прицельную марку на цели... (дальше самое интересное ))) вблизи точки сброса медленно ручку на себя... а затем... (ин инглиш для верности): When you estimate you have a correct lead, hold the plane steady and drop the bomb (как только по Вашей оценке направление траектории станет правильным, выдерживайте эту траекторию и сбрасывайте бомбы).

Как ясно из одного из следующих абзацев все это применяется при пикировании с углами 45-60 град.

Летчик Р-47 не видит цель в момент сброса при этом способе атаки, он лишь оценивает траекторию самолета отн. цели. Цель закрыта мотором. Очень интересно в этой связи выглядят Ваши суждения по поводу Пе-2.

Америкаца-дурака я еще ни разу не повстречал (ну, я их не каждый день вижу)). И, погуглив, стало ясно, что они эту фишку довольно быстро просекли. Атаковать начали уже в 1944 г с пологого пикирования (это как раз те самые корейские 30-45 град), т.к. их прицелы в этом случае позволяли летчикам точнее отработать по цели.

На следующей, 81-ой ))), странице мануала Р-47 читаем

Glide bombing. ...This type of bombing provides the most accurate form of attack on small targets having little or no vertical height... The best diving angle is 30 deg...


[470K]



В оспрейке по асам Р-47 9-х и 15-х ВВС я обнаружил, что они с весны 44 и по мостам работали с пологого пикирования:


[259K]



[235K]



Следующее замечание. Мануал, на который Вы сослались, разработан не в 44, а в 1945 г и обобщает тактические наработки летчиков ВМВ. И этот мануал прекрасно "бьется" с тем, что я знаю о ИБА в Корее.

Ну и последнее. В свете общего обсуждения ИБА времен ВМВ странно, что до сих пор никто не вспомнил. В книжке официального историка USAF Футрелла находим интересные сведения о боевой устойчивости американской ИБА в Корее: к июлю 1952 г ИБ США теряли 27 машин на 1000 с/вылетов. В-26 теряли при их тактике 26 на 1000. Все это привело к решению повысить минимальную высоту боевого применения до 3000 фт. По сведениям Растенина на 01.11.44 у Ил-2 85 с/в на потерю, что дает 12 машин на 1000. Вот так. Осталось сравнить ПВО вермахта и азиатских коммунистов.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (16.11.2014 01:22:13)
Дата 16.11.2014 15:12:32

Ре: Ну хорошо,...

>На следующей, 81-ой ))), странице мануала Р-47 читаем

>Glide bombing. ...This type of bombing provides the most accurate form of attack on small targets having little or no vertical height... The best diving angle is 30 deg...

Так это только потому что пикирует до меньшей высоты (т.к. у него вертикальная скорость меньше), а "с точки зрения прицеливания" - один черт: целится через тот же прицел, упреждения вносит так же, и пр. Но ему же до 200 метров так блин надо снижаться а потом прямо над целью выxодить из пологого пикирования. Собьют xоть из стрелковки.
От SSC
К jazzist (16.11.2014 01:22:13)
Дата 16.11.2014 14:10:31

Re: Ну хорошо,...

Здравствуйте!

>странно, прием по слухам очень эффективный, а эскадрилья VMF-214 на Корсарах, с 1946 по 1950 тренировавшаяся исключительно оказывать непосредственную поддержку, его не применяет...

Вопрос интересный, но ответ на него не детерминирован тем, на что Вы намекаете.

>Летчик Р-47 не видит цель в момент сброса при этом способе атаки,

В мануале такого не написано. Прикидывая по известным формулам, при начальном пикировании строго на цель под 55гр, для внесения необходимого упреждения при сбросе с высоты 900м (150 м/сек) нужно выйти на угол 60 град - необходимое упреждение точки прицеливания на земле составит ~120м, а угол зрения пилота вниз составит ~5 град.

>он лишь оценивает траекторию самолета отн. цели.

Он намечает точку на местности согласно своему опыту и глазомеру, и выводит прицел на эту точку к моменту сброса. Ничего сверхсложного в этом нет, даже если капот закрывает цель, нужен только опыт.

>Америкаца-дурака я еще ни разу не повстречал (ну, я их не каждый день вижу)). И, погуглив, стало ясно, что они эту фишку довольно быстро просекли. Атаковать начали уже в 1944 г с пологого пикирования (это как раз те самые корейские 30-45 град), т.к. их прицелы в этом случае позволяли летчикам точнее отработать по цели.

Если Вы помните физику: при пологом пикировании угол между точкой прицеливания и целью будет меньше чем при крутом пикировании только в случае сброса с очень малой высоты.

>На следующей, 81-ой ))), странице мануала Р-47 читаем
>Glide bombing. ...This type of bombing provides the most accurate form of attack on small targets having little or no vertical height... The best diving angle is 30 deg...

Сброс бомб там указан со 150-200м/500 км/ч, что по точности будет радикально отличаться по точности от 500м/280 км/ч для Ил-2.

Однако же: "Glide bombing was often executed on targets where range errors were relative unimportant, when cloud cover precluded a dive-bombing attack, or when targets were not heavily defended by antiaircraft artillery... The attach was made along the longest dimension of the target because of a high probability of range errors."

>В оспрейке по асам Р-47 9-х и 15-х ВВС я обнаружил, что они с весны 44 и по мостам работали с пологого пикирования:

Это сильно не секрет. Они ещё и скип-бомбингом работали, и с ПМВ. Разным целям - разный подход.

>Ну и последнее. В свете общего обсуждения ИБА времен ВМВ странно, что до сих пор никто не вспомнил. В книжке официального историка USAF Футрелла находим интересные сведения о боевой устойчивости американской ИБА в Корее: к июлю 1952 г ИБ США теряли 27 машин на 1000 с/вылетов. В-26 теряли при их тактике 26 на 1000. Все это привело к решению повысить минимальную высоту боевого применения до 3000 фт. По сведениям Растенина на 01.11.44 у Ил-2 85 с/в на потерю, что дает 12 машин на 1000. Вот так. Осталось сравнить ПВО вермахта и азиатских коммунистов.

Действительно хотелось бы сравнить.

С уважением, SSC
От Cat
К jazzist (16.11.2014 01:22:13)
Дата 16.11.2014 12:17:28

А при пологом пикировании...

...разве капот цель не закрывает? Там же парабола еще выпуклее получается
От Robert
К Cat (16.11.2014 12:17:28)
Дата 16.11.2014 15:27:01

Ре: А при

>...разве капот цель не закрывает? Там же парабола еще выпуклее получается

Да то же самое же: Вы - пикируете точно на цель (она прямо перед вами), но не бросаете бомбы.

Потом - вносите упреждение (пикируете уже не на цель а в точку впереди нее) и только тогда бросаете бомбы.

Выбор точки (по "шкале прицела" - кольцам) ГОРАЗДО точнее "отсчета времени" (как бомбил Ил-2 с горизонтального полета после того как ему цель капотом закрывало): вы "реально видите" перед собой как все перемещается, и по шкале точку выбираете куда попасть.
От dinamik
К Robert (16.11.2014 15:27:01)
Дата 16.11.2014 18:47:38

Ре: А при

>Да то же самое же: Вы - пикируете точно на цель (она прямо перед вами), но не бросаете бомбы.
>Потом - вносите упреждение (пикируете уже не на цель а в точку впереди нее) и только тогда бросаете бомбы.

Интересно, а разве штукас не также бомбил с пикирования?
И на его точность вроде никто не жаловался. ;-)
От Александр Буйлов
К dinamik (16.11.2014 18:47:38)
Дата 16.11.2014 21:46:21

есть разные методы.

>Интересно, а разве штукас не также бомбил с пикирования?
>И на его точность вроде никто не жаловался. ;-)
Ju.87 в принципе мог работать и так. Но основной его фичей было другое - он мог работать с отвесного пикирования, причем это могли себе позволить и менее подготовленные пилоты. Во первых более точный заход - момент начала маневра определялся визуально, цель можно было наблюдать в специальном окне в полу кабины пилота. Во вторых меньшая скорость, увеличивающая время и снижающая просадку на выводе. В третьих опущеный двигатель, дававший несколько дополнительных градусов обзора вперед-вниз. В четвёртых - автомат вывода, облегчавший определение момента сброса (ревун) и выводивший самолет в горизонт автоматически после сброса. Ну и последнее - при сбросе можно было не боятся столкновения с собственной бомбой - после сброса она отводилась в сторону специальной трапецией.
Часть этих фич имел и Пе-2, в частности хороший обзор вперед-вниз, много лучший чем даже у штуки. А вот остальным самолётам с этими приспособами не повезло, приходилось изгаляться.
От Александр Буйлов
К Robert (16.11.2014 15:27:01)
Дата 16.11.2014 15:36:26

Ре: А при

>Выбор точки (по "шкале прицела" - кольцам) ГОРАЗДО точнее "отсчета времени" (как бомбил Ил-2 с горизонтального полета после того как ему цель капотом закрывало): вы "реально видите" перед собой как все перемещается, и по шкале точку выбираете куда попасть.
По кольцам тоже не панацея.
Кольца - это рассчитанное упреждение для определенных условий. Определенного угла пикирования, определённой высоты и скорости. Если ошиблись с заходом, и в ходе прицеливания ваш угол пикирования стал не 60 а 45 градусов - кольца уже не помогут. Если поторопились, и сбросили выше - тоже. Тут важно отработать маневр и уметь повторять его с минимальными отклонениями, в ходе атаки ошибки захода уже не исправить. Поэтому то и нужно "убомбится" что бы хоть куда то попадать при такой методике.
От Robert
К Александр Буйлов (16.11.2014 15:36:26)
Дата 16.11.2014 17:20:38

Ре: А при

Да, но по кольцам - вы xоть "все время что-то видите в перекрестье" (цель, или выбранную вами упрежденную точку). Нечто "инструментальноe" как бы: "вижу танк, наложил упреждение (на на глаз,а по кольцу причем), вижу упрежденную точку (допустим, левее того дерева), целюсь в нее, бомблю".

Отсчет времени с горизонта - иначе: "зашел на цель - цель закрыло капотом - отсчитал 3 секунды - сбросил бомбы". И высота же может быть "не той", и скорость (приборы не точны), и время считать с погрешностью, и полет не совсем горизонтальным, и от курса можно чуток уклониться. Совсем "не та точность" как "по прицелу" (пусть примитивному, но прицелу же).
От Александр Буйлов
К Robert (16.11.2014 17:20:38)
Дата 16.11.2014 17:32:58

С таким подходом - согласен. (-)
От СБ
К jazzist (16.11.2014 01:22:13)
Дата 16.11.2014 12:02:57

Re: Ну хорошо,...

>По сведениям Растенина на 01.11.44 у Ил-2 85 с/в на потерю, что дает 12 машин на 1000. Вот так.

На самом деле - 53,5 вылетов на потерю за войну (Штурмовик Ил-2, стр. 135). А 85 - это улучшение статистики за период начиная с лета 1943, притом, что после августа 1943 с ВФ быстро ободрали почти всю истребительную авиацию, оставив чуть больше эскадры одномоторных истребителей на всю его протяжённость.