>>Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.
>
>Средняя скорость на выводе - это новый коэффициент деревянности?
Скорость в процессе вывода из пикирования не постоянна - в зависимости от условий вывода она может расти, может падать, может сначала расти, а потом падать. Для упрощенных расчетов пользуются средним значением скорости за время вывода.
>Скорость в конце пикирования у Пе-2 составляла (здесь и далее, согласно Т.П.Пунёву) 720 км/ч, у Штуки для сравнения 550 км/ч, у Р-47 при действии согласно мануалу тоже будет ~550 км/ч; так что просадка у Пе-2 всяко выше.
1) Уважаемый ветеран или тот, кто брал у него интервью что-то напутали. 720 км/ч по прибору это предельная скорость установленная в РЛЭ. Т.е. та, которую нельзя превышать. У Тандерболта непревышаемая скорость по прибору - 500 миль в час (т.е. 805 км/ч). К нашему разговору это имеет слабое отношение.
2) По результатам испытаний Пе-2 при нормальной взлетной массе, было установлено, что при пикировании с углом 50 градусов с выпущенными тормозными щитками установившаяся скорость пикирования составляет 600 км/ч, т.е. при таком угле пикирования выше скорость уже не растет. Учитывая незначительный вклад который на этих скоростях и углах пикирования вносит индуктивное сопротивление, можно приблизительно подсчитать, что при угле пикирования в 70 градусов, установившаяся скорость составит 670 км/ч. При увеличении массы до максимальной взлетной и тех же 70 градусах, установившуюся скорость можно оценить в 710 км/ч. Т.е. при рассматриваемых углах пикирования разогнаться до скорости в 720 км/ч по прибору можно только при убранных тормозных щитках. Другой вопрос - с какой высоты придется пикировать, чтобы достичь даже установившейся скорости. На испытаниях в 1941-м при всех углах пикирования вывод начинали на скорости не свыше 600 км/ч. При этом для угла пикирования в 70 градусов продолжительность прямолинейного участка составила 11,2 секунды при потере высоты на этом участке 1500 м.
3) При реальных бомбометаниях с углом 60 градусов потеря высоты на прямолинейном участке составляла обычно 600-800 м, а его продолжительность - 7-9 секунд. Соответственно скорость после вывода составляла порядка 500 км/ч, а при 70 градусах - порядка 550 км/ч. Тут разница с Тандерболтом состоит в том, что при похожих рекомендуемых скоростях ввода (150 mph = 241 км/ч для P-47 против 260-300 км/ч для Пе-2) и потере высоты, Пе-2 за счет тормозных щитков разгонялся медленнее, и чем выше росла скорость, тем больше становилась разница. Вообще 150 миль в час для Тандерболта это всего 1,3 от скорости сваливания - не самая комфортная скорость. Поэтому при реальных боевых действиях скорость ввода зачастую была заметно выше, с соответствующими последствиями.
4) Все скорости приборные.
>Типовой угол пикирования Пе-2 был 70 градусов, просадка на выводе 600-900м.
1) Про типовой угол - обоснование вы не привели. Это предельно допустимый угол прицельного пикирования для Пе-2. С чего вы решили, что он типовой?
2) Вывод с потерей высоты в 800-900 метров обеспечивался автоматом пикирования. Но ничто не мешало летчику помогать автомату.
>>2) Высота сброса бомб Пе-2 обычно выбиралась из тактических соображений. Сброс бомб с высоты 1500-2000 м позволял уменьшить воздействие зенитного огня.
>
>80% вылетов совершались без пикирования, обычно по причине облачности, не позволявшей бомбить с 3000м и выше; т.е. самолёт в основном не использовался как пикировщик - по причине боязни МЗА? Ну-ну.
1) Я не понял что вы хотели сказать, но к нашему обсуждению возможностей Пе-2 это точно не имеет отношения.
2)Вообще-то вполне известны случаи, когда Пе-2 осуществляли бомбометание с пикирования при высоте облачности существенно меньше 2000 м.
>>А так описаны случаи, когда при угле пикирования в 60 градусов бомбы сбрасывались с высоты менее километра.
>
>Опытные пилоты.
И? Вообще, для того, чтобы эффективно использовать сложную боевую технику нужны подготовленные экипажи. Это к любому самолету относится.
>>- Наличие штурмана с прицелом ОПБ-1.
>
>Помогало слабым лётчикам, да. Для нормальных пилотов не нужно.
Ну да, конечно, выпуклый военно-морской глаз он неизмеримо точнее всяких дурацких приборов.
>>От летчика требовалось ... после перевода в пикирование удерживать цель в перекрестии прицела
>
>В силу отсутствия в ПБП-1 подвижной марки удержание цели при пикировании возможно только при нулевых поправках, иначе придётся всё время увеличивать угол пикирования.
Вы меня продолжаете удивлять. Объясните мне, зачем нужна подвижная марка при бомбометании по неподвижной точке на земле с заданной высоты и заданного угла пикирования. Достаточно иметь возможность двигать сетку, чтобы вынести перекрестие в точку с расчетным упреждением. Летчик просто удерживает перекрестие на цели, если нужно для этого изменять угол пикирования, так оно и будет. В любом случае он это делает - скорость растет, угол атаки уменьшается... Все связанные с этим погрешности либо уже учтены при расчете упреждения либо компенсируются экипажем по результатам тренировок.
> В целом ПБП-1 был достаточно малополезным устройством и низкая точность бомбометания с его использованием отмечалась ещё на испытаниях. Опытный пилот с кольцевым прицелом даст куда бОльшую точность чем неопытный со всеми описанными хитростями.
Опытный пилот с ПБП-1, в который введена правильная поправка, рассчитанная опытным штурманом попадет куда точнее, чем такой же опытный с кольцевым прицелом. А неопытному в любом случае ничего не светит. К чему вы вообще начали сравнивать летчиков разной квалификации, мы же обсуждаем самолеты?
>>Так что, при эквивалентном уровне подготовке экипажей, по точности бомбометания Пе-2 должен был значительно превосходить P-47.
>
>При нормальном уровне подготовки пилотов точность будет примерно одинакова.
На базе имеющейся информации я с этим выводом согласиться не могу.
>>>Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.
>>
>>Средняя скорость на выводе - это новый коэффициент деревянности?
>
>Скорость в процессе вывода из пикирования не постоянна - в зависимости от условий вывода она может расти, может падать, может сначала расти, а потом падать. Для упрощенных расчетов пользуются средним значением скорости за время вывода.
Скажу по другому - этот параметр для сравнения самолётов в данном случае малозначим.
>>Скорость в конце пикирования у Пе-2 составляла (здесь и далее, согласно Т.П.Пунёву) 720 км/ч, у Штуки для сравнения 550 км/ч, у Р-47 при действии согласно мануалу тоже будет ~550 км/ч; так что просадка у Пе-2 всяко выше.
>
>можно приблизительно подсчитать, что при угле пикирования в 70 градусов, установившаяся скорость составит 670 км/ч. При увеличении массы до максимальной взлетной и тех же 70 градусах, установившуюся скорость можно оценить в 710 км/ч. Т.е. при рассматриваемых углах пикирования разогнаться до скорости в 720 км/ч по прибору можно только при убранных тормозных щитках. Другой вопрос - с какой высоты придется пикировать, чтобы достичь даже установившейся скорости. На испытаниях в 1941-м при всех углах пикирования вывод начинали на скорости не свыше 600 км/ч. При этом для угла пикирования в 70 градусов продолжительность прямолинейного участка составила 11,2 секунды при потере высоты на этом участке 1500 м.
Дословно: "По началу, по глупости, перед пикированием убирали газ, думали просадка станет меньше, но это была чепуха. Потом бросили, там что убирай, что не убирай, все равно 720 км/час, «пешка» на винтах буквально висит."
710 или 720 не принципиально, на испытаниях наверняка и самолёт был полегче (в реале брали например 800+ кг бомб).
>разница с Тандерболтом состоит в том, что при похожих рекомендуемых скоростях ввода (150 mph = 241 км/ч для P-47 против 260-300 км/ч для Пе-2) и потере высоты, Пе-2 за счет тормозных щитков разгонялся медленнее
Реальная скорость ввода Пе-2 была согласно Пунёву выше, на боевом курсе шли 400. Разгонялся Пе-2 медленнее, но пикировал дольше.
>Вообще 150 миль в час для Тандерболта это всего 1,3 от скорости сваливания - не самая комфортная скорость. Поэтому при реальных боевых действиях скорость ввода зачастую была заметно выше, с соответствующими последствиями.
В реальных условиях у всех на всех типах зачастую было крайне далеко от идеала.
>>Типовой угол пикирования Пе-2 был 70 градусов, просадка на выводе 600-900м.
>
>1) Про типовой угол - обоснование вы не привели. Это предельно допустимый угол прицельного пикирования для Пе-2. С чего вы решили, что он типовой?
Согласно Пунёву.
>2) Вывод с потерей высоты в 800-900 метров обеспечивался автоматом пикирования. Но ничто не мешало летчику помогать автомату.
В реале как мы видим 900м тоже бывало.
>>>2) Высота сброса бомб Пе-2 обычно выбиралась из тактических соображений. Сброс бомб с высоты 1500-2000 м позволял уменьшить воздействие зенитного огня.
>>
>>80% вылетов совершались без пикирования, обычно по причине облачности, не позволявшей бомбить с 3000м и выше; т.е. самолёт в основном не использовался как пикировщик - по причине боязни МЗА? Ну-ну.
>
>1) Я не понял что вы хотели сказать, но к нашему обсуждению возможностей Пе-2 это точно не имеет отношения.
Я хочу сказать, что обоснование рекомендованной высоты работы Пе-2 с пикирования к уменьшению воздействия зенитного огня не имеет отношения.
>2)Вообще-то вполне известны случаи, когда Пе-2 осуществляли бомбометание с пикирования при высоте облачности существенно меньше 2000 м.
Разумеется.
>>>А так описаны случаи, когда при угле пикирования в 60 градусов бомбы сбрасывались с высоты менее километра.
>>
>>Опытные пилоты.
>
>И? Вообще, для того, чтобы эффективно использовать сложную боевую технику нужны подготовленные экипажи. Это к любому самолету относится.
Проблема Пе-2 для ВВС РККА - сочетание низкого уровня подготовки пилотов с относительной сложностью самолёта в управлении.
>>>- Наличие штурмана с прицелом ОПБ-1.
>>
>>Помогало слабым лётчикам, да. Для нормальных пилотов не нужно.
>
>Ну да, конечно, выпуклый военно-морской глаз он неизмеримо точнее всяких дурацких приборов.
Вы на 100% правы, _дурацкие_ приборы хуже выпуклого глаза.
>>>От летчика требовалось ... после перевода в пикирование удерживать цель в перекрестии прицела
>>
>>В силу отсутствия в ПБП-1 подвижной марки удержание цели при пикировании возможно только при нулевых поправках, иначе придётся всё время увеличивать угол пикирования.
>
>Вы меня продолжаете удивлять. Объясните мне, зачем нужна подвижная марка при бомбометании по неподвижной точке на земле с заданной высоты и заданного угла пикирования.
Затем, что при внесении упреждений в ПБП-1, они будут корректными в единственной точке пространства (в трёхмерных координатах относительно цели), в которую к тому же самоль должен прийти с заданным углом пикирования и заданной скоростью. Вероятность этого события стремится к нулю.
>Летчик просто удерживает перекрестие на цели, если нужно для этого изменять угол пикирования, так оно и будет.
Так не делали, ибо есть ненулевой риск выйти к 90 градусам пикирования (например, при весьма вероятном неточном определении исходных данных штурманом).
>> В целом ПБП-1 был достаточно малополезным устройством и низкая точность бомбометания с его использованием отмечалась ещё на испытаниях. Опытный пилот с кольцевым прицелом даст куда бОльшую точность чем неопытный со всеми описанными хитростями.
>
>Опытный пилот с ПБП-1, в который введена правильная поправка, рассчитанная опытным штурманом попадет куда точнее, чем такой же опытный с кольцевым прицелом.
Опытный пилот будет бомбить по тем же кольцам в ПБП-1.
Создание этого малополезного прибора объясняется отсутствием у СССР опыта создания и применения пикировщиков, все кто имел этот опыт, либо бомбили по кольцам, либо (кто смог) сделали автоматические прицелы.