От gull
К SSC
Дата 15.11.2014 15:43:29
Рубрики WWII; ВВС;

Про Пе-2

Добрый день,

>У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м. Если ещё вспомнить бомбовую нагрузку, то придётся констатировать, что как пикировщик Пе-2 проигрывал Тандерболту весьма сильно, увы-увы.

1) Про просадку написал вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2640/2640140.htm
Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.

2) Высота сброса бомб Пе-2 обычно выбиралась из тактических соображений. Сброс бомб с высоты 1500-2000 м позволял уменьшить воздействие зенитного огня. А так описаны случаи, когда при угле пикирования в 60 градусов бомбы сбрасывались с высоты менее километра.

3) Как пикирующий бомбардировщик Пе-2 имел два принципиальных преимущества перед P-47:
- Тормозные щитки, ограничивающие рост скорости.
- Наличие штурмана с прицелом ОПБ-1. Перед выполнением пикирования штурман определял угол сноса и путевую скорость, а по ним курс захода на цель и дистанцию перевода в пикирование, а также углы прицеливания, устанавливаемые на ПБП-1А. Тот же штурман, с помощью ОПБ-1, определял момент перевода в пикирование на рассчитанной дистанции от цели, чем достигалось точное выдерживание заданного угла пикирования. Он же и сообщал летчику о достижении высоты сброса. От летчика требовалось только точно вывести самолет на цель в соответствии с заданными курсом и высотой, после перевода в пикирование удерживать цель в перекрестии прицела и по команде штурмана сбросить бомбы. Летчик P-47 все параметры захода, должен был определять и выдерживать “глазуально”. Даже небольшая ошибка в определении дистанции до цели приводила к тому, что угол пикирования отличался от расчетного. Момент сброса бомб и необходимое упреждение, в том числе с учетом ветрового сноса, тоже должен был определять летчик, что так же не добавляло точности. Мало того возможность ошибки с определением высоты сброса, и связанная с этим вероятность начать вывод на большей скорости и меньшей высоте, чем расчетная, приводили к необходимости назначать высоту сброса с соответствующим запасом.
Так что, при эквивалентном уровне подготовке экипажей, по точности бомбометания Пе-2 должен был значительно превосходить P-47.

4) Понятно, что у P-47 были и определенные преимущества по сравнению с Пе-2, например меньшая уязвимость к зенитному огню за счет несколько меньших размеров и большей скорости.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (15.11.2014 15:43:29)
Дата 15.11.2014 18:28:06

Re: Про Пе-2

Здравствуйте!

>>У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м. Если ещё вспомнить бомбовую нагрузку, то придётся констатировать, что как пикировщик Пе-2 проигрывал Тандерболту весьма сильно, увы-увы.
>
>1) Про просадку написал вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2640/2640140.htm
>Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.

Средняя скорость на выводе - это новый коэффициент деревянности?

Скорость в конце пикирования у Пе-2 составляла (здесь и далее, согласно Т.П.Пунёву) 720 км/ч, у Штуки для сравнения 550 км/ч, у Р-47 при действии согласно мануалу тоже будет ~550 км/ч; так что просадка у Пе-2 всяко выше.

Типовой угол пикирования Пе-2 был 70 градусов, просадка на выводе 600-900м.

>2) Высота сброса бомб Пе-2 обычно выбиралась из тактических соображений. Сброс бомб с высоты 1500-2000 м позволял уменьшить воздействие зенитного огня.

80% вылетов совершались без пикирования, обычно по причине облачности, не позволявшей бомбить с 3000м и выше; т.е. самолёт в основном не использовался как пикировщик - по причине боязни МЗА? Ну-ну.

>А так описаны случаи, когда при угле пикирования в 60 градусов бомбы сбрасывались с высоты менее километра.

Опытные пилоты.

>- Тормозные щитки, ограничивающие рост скорости.

См. выше.

>- Наличие штурмана с прицелом ОПБ-1.

Помогало слабым лётчикам, да. Для нормальных пилотов не нужно.

>От летчика требовалось ... после перевода в пикирование удерживать цель в перекрестии прицела

В силу отсутствия в ПБП-1 подвижной марки удержание цели при пикировании возможно только при нулевых поправках, иначе придётся всё время увеличивать угол пикирования. В целом ПБП-1 был достаточно малополезным устройством и низкая точность бомбометания с его использованием отмечалась ещё на испытаниях. Опытный пилот с кольцевым прицелом даст куда бОльшую точность чем неопытный со всеми описанными хитростями.

>Так что, при эквивалентном уровне подготовке экипажей, по точности бомбометания Пе-2 должен был значительно превосходить P-47.

При нормальном уровне подготовки пилотов точность будет примерно одинакова.

С уважением, SSC
От gull
К SSC (15.11.2014 18:28:06)
Дата 16.11.2014 01:22:54

Re: Про Пе-2

Добрый день,


>>Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.
>
>Средняя скорость на выводе - это новый коэффициент деревянности?

Скорость в процессе вывода из пикирования не постоянна - в зависимости от условий вывода она может расти, может падать, может сначала расти, а потом падать. Для упрощенных расчетов пользуются средним значением скорости за время вывода.

>Скорость в конце пикирования у Пе-2 составляла (здесь и далее, согласно Т.П.Пунёву) 720 км/ч, у Штуки для сравнения 550 км/ч, у Р-47 при действии согласно мануалу тоже будет ~550 км/ч; так что просадка у Пе-2 всяко выше.

1) Уважаемый ветеран или тот, кто брал у него интервью что-то напутали. 720 км/ч по прибору это предельная скорость установленная в РЛЭ. Т.е. та, которую нельзя превышать. У Тандерболта непревышаемая скорость по прибору - 500 миль в час (т.е. 805 км/ч). К нашему разговору это имеет слабое отношение.
2) По результатам испытаний Пе-2 при нормальной взлетной массе, было установлено, что при пикировании с углом 50 градусов с выпущенными тормозными щитками установившаяся скорость пикирования составляет 600 км/ч, т.е. при таком угле пикирования выше скорость уже не растет. Учитывая незначительный вклад который на этих скоростях и углах пикирования вносит индуктивное сопротивление, можно приблизительно подсчитать, что при угле пикирования в 70 градусов, установившаяся скорость составит 670 км/ч. При увеличении массы до максимальной взлетной и тех же 70 градусах, установившуюся скорость можно оценить в 710 км/ч. Т.е. при рассматриваемых углах пикирования разогнаться до скорости в 720 км/ч по прибору можно только при убранных тормозных щитках. Другой вопрос - с какой высоты придется пикировать, чтобы достичь даже установившейся скорости. На испытаниях в 1941-м при всех углах пикирования вывод начинали на скорости не свыше 600 км/ч. При этом для угла пикирования в 70 градусов продолжительность прямолинейного участка составила 11,2 секунды при потере высоты на этом участке 1500 м.
3) При реальных бомбометаниях с углом 60 градусов потеря высоты на прямолинейном участке составляла обычно 600-800 м, а его продолжительность - 7-9 секунд. Соответственно скорость после вывода составляла порядка 500 км/ч, а при 70 градусах - порядка 550 км/ч. Тут разница с Тандерболтом состоит в том, что при похожих рекомендуемых скоростях ввода (150 mph = 241 км/ч для P-47 против 260-300 км/ч для Пе-2) и потере высоты, Пе-2 за счет тормозных щитков разгонялся медленнее, и чем выше росла скорость, тем больше становилась разница. Вообще 150 миль в час для Тандерболта это всего 1,3 от скорости сваливания - не самая комфортная скорость. Поэтому при реальных боевых действиях скорость ввода зачастую была заметно выше, с соответствующими последствиями.
4) Все скорости приборные.

>Типовой угол пикирования Пе-2 был 70 градусов, просадка на выводе 600-900м.

1) Про типовой угол - обоснование вы не привели. Это предельно допустимый угол прицельного пикирования для Пе-2. С чего вы решили, что он типовой?
2) Вывод с потерей высоты в 800-900 метров обеспечивался автоматом пикирования. Но ничто не мешало летчику помогать автомату.

>>2) Высота сброса бомб Пе-2 обычно выбиралась из тактических соображений. Сброс бомб с высоты 1500-2000 м позволял уменьшить воздействие зенитного огня.
>
>80% вылетов совершались без пикирования, обычно по причине облачности, не позволявшей бомбить с 3000м и выше; т.е. самолёт в основном не использовался как пикировщик - по причине боязни МЗА? Ну-ну.

1) Я не понял что вы хотели сказать, но к нашему обсуждению возможностей Пе-2 это точно не имеет отношения.
2)Вообще-то вполне известны случаи, когда Пе-2 осуществляли бомбометание с пикирования при высоте облачности существенно меньше 2000 м.

>>А так описаны случаи, когда при угле пикирования в 60 градусов бомбы сбрасывались с высоты менее километра.
>
>Опытные пилоты.

И? Вообще, для того, чтобы эффективно использовать сложную боевую технику нужны подготовленные экипажи. Это к любому самолету относится.

>>- Наличие штурмана с прицелом ОПБ-1.
>
>Помогало слабым лётчикам, да. Для нормальных пилотов не нужно.

Ну да, конечно, выпуклый военно-морской глаз он неизмеримо точнее всяких дурацких приборов.

>>От летчика требовалось ... после перевода в пикирование удерживать цель в перекрестии прицела
>
>В силу отсутствия в ПБП-1 подвижной марки удержание цели при пикировании возможно только при нулевых поправках, иначе придётся всё время увеличивать угол пикирования.

Вы меня продолжаете удивлять. Объясните мне, зачем нужна подвижная марка при бомбометании по неподвижной точке на земле с заданной высоты и заданного угла пикирования. Достаточно иметь возможность двигать сетку, чтобы вынести перекрестие в точку с расчетным упреждением. Летчик просто удерживает перекрестие на цели, если нужно для этого изменять угол пикирования, так оно и будет. В любом случае он это делает - скорость растет, угол атаки уменьшается... Все связанные с этим погрешности либо уже учтены при расчете упреждения либо компенсируются экипажем по результатам тренировок.

> В целом ПБП-1 был достаточно малополезным устройством и низкая точность бомбометания с его использованием отмечалась ещё на испытаниях. Опытный пилот с кольцевым прицелом даст куда бОльшую точность чем неопытный со всеми описанными хитростями.

Опытный пилот с ПБП-1, в который введена правильная поправка, рассчитанная опытным штурманом попадет куда точнее, чем такой же опытный с кольцевым прицелом. А неопытному в любом случае ничего не светит. К чему вы вообще начали сравнивать летчиков разной квалификации, мы же обсуждаем самолеты?

>>Так что, при эквивалентном уровне подготовке экипажей, по точности бомбометания Пе-2 должен был значительно превосходить P-47.
>
>При нормальном уровне подготовки пилотов точность будет примерно одинакова.

На базе имеющейся информации я с этим выводом согласиться не могу.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (16.11.2014 01:22:54)
Дата 16.11.2014 13:33:11

Re: Про Пе-2

Здравствуйте!

>>>Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.
>>
>>Средняя скорость на выводе - это новый коэффициент деревянности?
>
>Скорость в процессе вывода из пикирования не постоянна - в зависимости от условий вывода она может расти, может падать, может сначала расти, а потом падать. Для упрощенных расчетов пользуются средним значением скорости за время вывода.

Скажу по другому - этот параметр для сравнения самолётов в данном случае малозначим.

>>Скорость в конце пикирования у Пе-2 составляла (здесь и далее, согласно Т.П.Пунёву) 720 км/ч, у Штуки для сравнения 550 км/ч, у Р-47 при действии согласно мануалу тоже будет ~550 км/ч; так что просадка у Пе-2 всяко выше.
>
>можно приблизительно подсчитать, что при угле пикирования в 70 градусов, установившаяся скорость составит 670 км/ч. При увеличении массы до максимальной взлетной и тех же 70 градусах, установившуюся скорость можно оценить в 710 км/ч. Т.е. при рассматриваемых углах пикирования разогнаться до скорости в 720 км/ч по прибору можно только при убранных тормозных щитках. Другой вопрос - с какой высоты придется пикировать, чтобы достичь даже установившейся скорости. На испытаниях в 1941-м при всех углах пикирования вывод начинали на скорости не свыше 600 км/ч. При этом для угла пикирования в 70 градусов продолжительность прямолинейного участка составила 11,2 секунды при потере высоты на этом участке 1500 м.

Дословно: "По началу, по глупости, перед пикированием убирали газ, думали просадка станет меньше, но это была чепуха. Потом бросили, там что убирай, что не убирай, все равно 720 км/час, «пешка» на винтах буквально висит."

710 или 720 не принципиально, на испытаниях наверняка и самолёт был полегче (в реале брали например 800+ кг бомб).

>разница с Тандерболтом состоит в том, что при похожих рекомендуемых скоростях ввода (150 mph = 241 км/ч для P-47 против 260-300 км/ч для Пе-2) и потере высоты, Пе-2 за счет тормозных щитков разгонялся медленнее

Реальная скорость ввода Пе-2 была согласно Пунёву выше, на боевом курсе шли 400. Разгонялся Пе-2 медленнее, но пикировал дольше.

>Вообще 150 миль в час для Тандерболта это всего 1,3 от скорости сваливания - не самая комфортная скорость. Поэтому при реальных боевых действиях скорость ввода зачастую была заметно выше, с соответствующими последствиями.

В реальных условиях у всех на всех типах зачастую было крайне далеко от идеала.

>>Типовой угол пикирования Пе-2 был 70 градусов, просадка на выводе 600-900м.
>
>1) Про типовой угол - обоснование вы не привели. Это предельно допустимый угол прицельного пикирования для Пе-2. С чего вы решили, что он типовой?

Согласно Пунёву.

>2) Вывод с потерей высоты в 800-900 метров обеспечивался автоматом пикирования. Но ничто не мешало летчику помогать автомату.

В реале как мы видим 900м тоже бывало.

>>>2) Высота сброса бомб Пе-2 обычно выбиралась из тактических соображений. Сброс бомб с высоты 1500-2000 м позволял уменьшить воздействие зенитного огня.
>>
>>80% вылетов совершались без пикирования, обычно по причине облачности, не позволявшей бомбить с 3000м и выше; т.е. самолёт в основном не использовался как пикировщик - по причине боязни МЗА? Ну-ну.
>
>1) Я не понял что вы хотели сказать, но к нашему обсуждению возможностей Пе-2 это точно не имеет отношения.

Я хочу сказать, что обоснование рекомендованной высоты работы Пе-2 с пикирования к уменьшению воздействия зенитного огня не имеет отношения.

>2)Вообще-то вполне известны случаи, когда Пе-2 осуществляли бомбометание с пикирования при высоте облачности существенно меньше 2000 м.

Разумеется.

>>>А так описаны случаи, когда при угле пикирования в 60 градусов бомбы сбрасывались с высоты менее километра.
>>
>>Опытные пилоты.
>
>И? Вообще, для того, чтобы эффективно использовать сложную боевую технику нужны подготовленные экипажи. Это к любому самолету относится.

Проблема Пе-2 для ВВС РККА - сочетание низкого уровня подготовки пилотов с относительной сложностью самолёта в управлении.

>>>- Наличие штурмана с прицелом ОПБ-1.
>>
>>Помогало слабым лётчикам, да. Для нормальных пилотов не нужно.
>
>Ну да, конечно, выпуклый военно-морской глаз он неизмеримо точнее всяких дурацких приборов.

Вы на 100% правы, _дурацкие_ приборы хуже выпуклого глаза.

>>>От летчика требовалось ... после перевода в пикирование удерживать цель в перекрестии прицела
>>
>>В силу отсутствия в ПБП-1 подвижной марки удержание цели при пикировании возможно только при нулевых поправках, иначе придётся всё время увеличивать угол пикирования.
>
>Вы меня продолжаете удивлять. Объясните мне, зачем нужна подвижная марка при бомбометании по неподвижной точке на земле с заданной высоты и заданного угла пикирования.

Затем, что при внесении упреждений в ПБП-1, они будут корректными в единственной точке пространства (в трёхмерных координатах относительно цели), в которую к тому же самоль должен прийти с заданным углом пикирования и заданной скоростью. Вероятность этого события стремится к нулю.

>Летчик просто удерживает перекрестие на цели, если нужно для этого изменять угол пикирования, так оно и будет.

Так не делали, ибо есть ненулевой риск выйти к 90 градусам пикирования (например, при весьма вероятном неточном определении исходных данных штурманом).

>> В целом ПБП-1 был достаточно малополезным устройством и низкая точность бомбометания с его использованием отмечалась ещё на испытаниях. Опытный пилот с кольцевым прицелом даст куда бОльшую точность чем неопытный со всеми описанными хитростями.
>
>Опытный пилот с ПБП-1, в который введена правильная поправка, рассчитанная опытным штурманом попадет куда точнее, чем такой же опытный с кольцевым прицелом.

Опытный пилот будет бомбить по тем же кольцам в ПБП-1.

Создание этого малополезного прибора объясняется отсутствием у СССР опыта создания и применения пикировщиков, все кто имел этот опыт, либо бомбили по кольцам, либо (кто смог) сделали автоматические прицелы.

С уважением, SSC
От Ibuki
К gull (15.11.2014 15:43:29)
Дата 15.11.2014 17:11:11

Re: Про Пе-2

>>У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м.
>1) Про просадку написал вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2640/2640140.htm
>Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.
Если Пе-2 даст эти 3,5-4 g на выходе...

От gull
К Ibuki (15.11.2014 17:11:11)
Дата 15.11.2014 18:12:21

А что ему может помешать? (-)
От Ibuki
К gull (15.11.2014 18:12:21)
Дата 15.11.2014 18:17:21

Re: А что...

Нагрузка на штурвал в продольном канале например.
От gull
К Ibuki (15.11.2014 18:17:21)
Дата 15.11.2014 18:22:52

Чтобы снять нагрузку, там стоял АП-1 (-)
От Ibuki
К gull (15.11.2014 18:22:52)
Дата 15.11.2014 18:25:46

Re: Чтобы снять...

А он ее снимал полностью? Что он кстати делал? Триммер переставлял? А зачем Вы триммерами самолет из пикирования выводите, что, штурвал на себя не тянется? Сколько же планируете дать триммером? Это жу-жу-жу неспроста...
От Robert
К Ibuki (15.11.2014 18:25:46)
Дата 15.11.2014 23:44:06

Ре: Чтобы снять...

>Что он кстати делал? Триммер переставлял?

Да. Электромоторчиком. Kрошечным.

>А зачем Вы триммерами самолет из пикирования выводите
а электромоторчик включался когда пилот нажимал на сброс бомб. Сам включался. Удобно.

>что, штурвал на себя не тянется?
Просто потому, что тогда чтобы ручка сама после сброса потянулась - нужен будет не крошечный электромоторчик.

>Сколько же планируете дать триммером? Это жу-жу-жу неспроста...
А пилот может помочь триммеру: ручкой. Ему просто больше комфорта на рабочем месте сделали чтобы с пикирования бомбами швыряться, а так - все тот же самолет, что и в обычном полете.
От Robert
К gull (15.11.2014 15:43:29)
Дата 15.11.2014 16:15:39

Ре: Про Пе-2

>3) Как пикирующий бомбардировщик Пе-2 имел два принципиальных преимущества перед P-47:
>- Тормозные щитки, ограничивающие рост скорости.

Бомбы на внешней подвеске отчасти "выполняют функцию тормозныx щитков" (сильно портя аэродинамику). У Пе-2 бомбы - могли быть и только в бомбоотсекаx (ему щитки - нужнее). Но зато он поэтому тогда мог идти на цель с большей крейсерской скоростью (оставляя противнику меньше времени на реакцию с момента обнаружения службой ВНОС).

>4) Понятно, что у П-47 были и определенные преимущества по сравнению с Пе-2, например меньшая уязвимость к зенитному огню за счет несколько меньших размеров и большей скорости.

Р-47 - вообще "истребитель". На нем например Gabby Gabreski (у которого больше всего сбитыx за войну) воевал.

Другое дело что по тогдашним американским взглядам на вещи - любой истребитель это и ИБ (должен иметь такую полезную фичу). Отчасти просто потому, что машины имели бОльшую дальность а значит беря меньше топлива могли брать бомбы.

Есть исключения (та же Айркобра), но она - "не прижилась" в американскиx ВВС (отчасти и потому, что много бомб брать не могла).
От Claus
К Robert (15.11.2014 16:15:39)
Дата 15.11.2014 23:39:02

Так Пе-2 на пикировании бомбы только с внешней подвески кидал, здесь нет разницы

>Бомбы на внешней подвеске отчасти "выполняют функцию тормозныx щитков" (сильно портя аэродинамику). У Пе-2 бомбы - могли быть и только в бомбоотсекаx (ему щитки - нужнее).
Так Пе-2 на пикировании бомбы только с внешней подвески кидал, здесь нет разницы с Р-47.
Но очевидно,что площадь крыла скорость Пе-2 ограничит сильнее чем у Р-47 и вывод обеспечит более быстрый. Даже если забыть про дополнительные кунштюки, которыми Пе-2 был оборудован.

>Есть исключения (та же Айркобра), но она - "не прижилась" в американскиx ВВС (отчасти и потому, что много бомб брать не могла).
Дело скорее не в этом, а в том, что ранняя кобра была по ЛТХ не ахти, да и тактика борьбы с Зеро не была отработана. Вот репутация и создалась.
От Robert
К Claus (15.11.2014 23:39:02)
Дата 16.11.2014 00:58:17

Так Пе-2 на...

>Так Пе-2 на пикировании бомбы только с внешней подвески кидал, здесь нет разницы с Р-47.

Насколько я в курсе (сам я не летал ни на том ни на другом, шучу) - это правда, но это - не вся правда.

Якобы у Пе-2 - три бомбоотсека (на 400 кг в фюзеляже и по 100кг в каждой из мотогондол). Бомбы из фюзеляжного бомбоотсека - могли выйти и на приличном угле пикирования, а из отсеков в мотогондолаx - нет (потому, что выйдя оттуда - бомба, падая, в собственный винт попадет).