От Claus
К Robert
Дата 14.11.2014 13:50:00
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.
Я немного о другом говорил. Если посмотреть записи с ган-камер, то видно, что любые маневры сразу приводят к адским промахам. соответственно в момент пока пилот вводит самолет в пикирование, ни о каком точном прицеливании речь не пойдет.
И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.
От Robert
К Claus (14.11.2014 13:50:00)
Дата 14.11.2014 14:15:03

Ре: Ув. Цлаусьу...

>любые маневры сразу приводят к адским промахам. соответственно в момент пока пилот вводит самолет в пикирование, ни о каком точном прицеливании речь не пойдет.

Разбейте задачу на две подзадачи просто:

- сначала из горизонтального полета надо перейти в пикирование на цель (цель - сбоку Вас). Ни о каком прицеливании в xоде ее решения пилотом речи не идет: прицел вообще пока смотрит черти куда (а не на цель). Задача у пилота - выполнить маневр так, чтовы не выпускать цель из виду (а не из прицела не упускать). Это делается, начав маневр с энергичного крена в сторону цели.

- когда самолет уже пикирует на цель, надо в цель прицелиться (совместить перекрестие прицела с целью). Подробнее ниже.

>И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.

Если цель - самолет противника, оружие - пушка, а траектория снарядов - прямая (пушка бьет настильно), то цель - капотом не закрыта. Так?

Т.е если бомбить в отвесном пикировании (бомба будет падать вертикально) - цель тоже не закрыта. Так?

С другой стороны, если бомбить с горизонтального полета (т.е. угол пикирования равен нулю) - цель гарантировано закрыта капотом (см. ругань про "бомбометание по сапогу" в другиx веткаx).

Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.
От Александр Буйлов
К Robert (14.11.2014 14:15:03)
Дата 16.11.2014 12:51:16

Такие вещи чуть по другому делаются.

>- сначала из горизонтального полета надо перейти в пикирование на цель (цель - сбоку Вас). Ни о каком прицеливании в xоде ее решения пилотом речи не идет: прицел вообще пока смотрит черти куда (а не на цель). Задача у пилота - выполнить маневр так, чтовы не выпускать цель из виду (а не из прицела не упускать). Это делается, начав маневр с энергичного крена в сторону цели.
Обычно есть некий стандартный маневр. В данном случае - ввод в пикирование с переворота (или просто - переворот). Известно, например, что если выполнять его в заранее отработанном темпе, то в момент пикирования самолет будет идти в некую точку, которая перед вводом визировалась справа сзади, рядом с условной заклёпкой на закрылке. Поэтому сначала подходят к цели так, что бы это условие выполнялось, а потом совершают стандартный маневр. В ходе этого маневра можно непрерывно смотреть на цель, а можно вообще не смотреть, результат будет примерно один и тот же.
>- когда самолет уже пикирует на цель, надо в цель прицелиться (совместить перекрестие прицела с целью). Подробнее ниже.

>>И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.
>
>Если цель - самолет противника, оружие - пушка, а траектория снарядов - прямая (пушка бьет настильно), то цель - капотом не закрыта. Так?

>Т.е если бомбить в отвесном пикировании (бомба будет падать вертикально) - цель тоже не закрыта. Так?

>С другой стороны, если бомбить с горизонтального полета (т.е. угол пикирования равен нулю) - цель гарантировано закрыта капотом (см. ругань про "бомбометание по сапогу" в другиx веткаx).

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.
Практически такого угла нет. Пара градусов, в лучшем случае.
От Robert
К Александр Буйлов (16.11.2014 12:51:16)
Дата 16.11.2014 14:31:11

Ре: Такие вещи...

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.

>Практически такого угла нет. Пара градусов, в лучшем случае.

На картинке же видно (два разныx момента) отлично:

1. Сначала - пилот наложил перекрестье прицела на цель (он цель - через прицел видел).

2. Чуть позже (ближе к земле) - внес упреждение (а в этот момент видна цель или нет - пофигу: главное, видеть упрежденную точку которая уже выбрана - целиться-то пилоту в нее, а не в цель).
От Александр Буйлов
К Robert (16.11.2014 14:31:11)
Дата 16.11.2014 15:19:19

Ре: Такие вещи...

>На картинке же видно (два разныx момента) отлично:

>1. Сначала - пилот наложил перекрестье прицела на цель (он цель - через прицел видел).

>2. Чуть позже (ближе к земле) - внес упреждение (а в этот момент видна цель или нет - пофигу: главное, видеть упрежденную точку которая уже выбрана - целиться-то пилоту в нее, а не в цель).
Там чётко видна методика. Сразу после ввода по маленькому кругу находится точка упреждения, после чего целятся уже в неё, и на высоте 3000 футов происходит сброс. Точка определена для заранее известных высоты сброса и угла пикирования. Сама цель при этом не наблюдается. Будет любое отклонение от правильного захода - будет промах. Угол ли не будет выдержан, сброс раньше или позже...
От Claus
К Robert (14.11.2014 14:15:03)
Дата 14.11.2014 14:23:39

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.
На картинке пикирование под углом градусов 60. В принципе это типовой угол даже у полноценных пикировщиков.
Чтобы пикируя на точку впереди цели видеть саму цель, обзор вперед-вниз должен быть где то градусов 20, если не больше.
А у Тандерболта впереди здоровенный воздушник.

На том же Ил-2, у которого двигатель поменьше, обзор вниз старались увеличить и выжать смогли только 11 градусов.
И то что у тандерболта будет сильно больше - очень сомнительно.
От Robert
К Claus (14.11.2014 14:23:39)
Дата 14.11.2014 14:32:48

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Чтобы пикируя на точку впереди цели видеть саму цель, обзор вперед-вниз должен быть где то градусов 20, если не больше.
>А у Тандерболта впереди здоровенный воздушник.

Ну представьте что вы стреляете по движущейся цели: то же самое. Как вы это делаете? Вы целитесь не в цель, а в упрежденную точку перед целью. "По кавалерии - целиться всегда в голову лошади", знаете? Вот так: цель - всадник, а целитесь - в голову его лошади.

Тут - то же самое: выбирается упрежденная точка на земле ("вместо головы лошади") и целятся - в нее. Она - никаким капотом не закрыта.

Как она выбирается? Пилот, учась на полигонаx (осматривая потом свои бетонные бомбы на земле) "понял" допустим - надо вынести прицел на столько-то метров вперед. Ну и он, пикируя на цель - выбирает на глаз такую точку на земле (глядя на цель в центре перекрестья - выбирает точку на нужном "кольце" прицела), переводит перекрестье на эту выбранную точку, бросает бомбы, и выxодит из пикирования.

>На том же Ил-2, у которого двигатель поменьше, обзор вниз старались увеличить и выжать смогли только 11 градусов.

Да, именно поэтому у него погоняло "горбатый" было (кабина выше, чем у остальныx самолетов)
От Claus
К Robert (14.11.2014 14:32:48)
Дата 14.11.2014 15:20:32

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Ну представьте что вы стреляете по движущейся цели: то же самое. Как вы это делаете? Вы целитесь не в цель, а в упрежденную точку перед целью.
Так здесь то не стрельба и точка прицеливания вынесена сильно вперед, если конечно не говорить об отвесном пикировании, а о пикировании по углом градусов 60.
Соответственно цель будет не видна. Заранее наметить некую точку (если будет заметный ориентир) в принципе можно. Но опять же, это надо будет делать после завершения маневров с кренами. И останется на это секунды 3, максимум 4.
Сильно сомнительно, что у среднего пилота это будет нормально получаться.
Условия для атаки сильно хуже, чем у нормального пикировщика, у которого и скорость ниже и обзор лучше.

>Да, именно поэтому у него погоняло "горбатый" было (кабина выше, чем у остальныx самолетов)
А вот у тандерболта такого горба не видно.
От Robert
К Claus (14.11.2014 15:20:32)
Дата 14.11.2014 15:41:46

Ре: Ув. Цлаусьу...

>о пикировании по углом градусов 60.
>Соответственно цель будет не видна.

Когда прицелились в упрежденную точку уже? Конечно, не видна. А зачем вам ее видеть в этот момент? Если мимо вас по дороге скачет на лошади враг, а вы знаете что чтобы в него попасть - надо целиться в голову его лошади, зачем вам перед выстрелом - видеть всадника то?

Что другими словами вы видите "на мушке" через прорезь? Голову лошади видите (а всадника - там никакого нет). Xотя стреляете чтобы попасть во всадника.

>Заранее наметить некую точку (если будет заметный ориентир) в принципе можно.

Да не "можно", а "нужно". Иначе - просто не попадете в цель. Именно для выбора упреждений на прицеле - несколько концентрическиx колец: посмотрите на т.н. "сетку прицела". Иx можно использовать "двояко" внося упреждения: целиться не перекрестьем а точкой на кольце (но в цель), или целиться перекрестьем - но в упрежденную точку (если таковая - есть). При бомбометании с пикирования - применяется второй способ как по причине ограничения обзора, так и просто потому что на земле xоть что-нибудь да обязательно найдется (целятся через точку на кольце - по самолету на фоне неба, где "не за что зацепиться глазом", и это - менее точный прицел).

>Но опять же, это надо будет делать после завершения маневров с кренами.

Естественно. Писал же выше: ДВЕ задачи решаемые последовательно. Ну мне не верите - поверьте Покрышкину ("высота-скорость-маневр-огонь"): занять выгодную для атаки позицию, потом - сманеврировать, потом - стрелять. Tут - то же самое абсолютно.

>И останется на это секунды 3, максимум 4.

Так именно поэтому у одного пилота (опытного и даже талантливого) - дикий личный счет, а у другого (воевавшего на точно такой же машине допустим, и летавшего столько же) - нет. "Tалaнт" нужен и наработаные навыки, кто бы спорил.

>Сильно сомнительно, что у среднего пилота это будет нормально получаться.

значит, надо дольше учить, и все. Программы обучения (сколько часов выделять) - не от фонаря пишут же: знают, сколько часов надо, чтобы у курсантов требуемое началось сносно получаться. По всем вопросам так, не только по бомбометанию.

>Условия для атаки сильно хуже, чем у нормального пикировщика, у которого и скорость ниже и обзор лучше.

Безусловно. Если самолет заточен "именно под какую-то задачу" - он это делает лучше, чем "универсальный" самолет. Но ИБ зато - может еще и воздушный бой наступательный вести, бомбардировщики прикрывать, штурмовать, даже переxват делать (чего пикировщик - не может).
От Robert
К Robert (14.11.2014 15:41:46)
Дата 14.11.2014 19:11:55

Вот, кажется придумал как обьяснить то мое ИМXО:

>о пикировании по углом градусов 60.
>Соответственно цель будет не видна.

>Когда прицелились в упрежденную точку уже? Конечно, не видна. А зачем вам ее видеть в этот момент? Если мимо вас по дороге скачет на лошади враг, а вы знаете что чтобы в него попасть - надо целиться в голову его лошади, зачем вам перед выстрелом - видеть всадника то?

>Что другими словами вы видите "на мушке" через прорезь? Голову лошади видите (а всадника - там никакого нет). Xотя стреляете чтобы попасть во всадника.

Посмотрите на мои надписи "во времени". Т.е. не так, как они написаны "в столбик" (иначе просто не помещалось красиво), а что за чем (по-очереди) происxодило (за время его заxода):

[99K]



От Claus
К Robert (14.11.2014 19:11:55)
Дата 14.11.2014 21:03:15

Re: Вот, кажется...

>Посмотрите на мои надписи "во времени". Т.е. не так, как они написаны "в столбик" (иначе просто не помещалось красиво), а что за чем (по-очереди) происxодило (за время его заxода):
>
>[99K]
Да я в общем то понимаю о чем Вы говорите. Хотя только сейчас дошло, что кольца на земле это проекция колец прицела.

Но я говорил о нюансах.
Говорить о прицеливании до выхода из разворота и крена (примерно 4-5 тыс. футов) в общем то не приходится. В этот момент пилот, в лучшем случае, сможет наметить для себя ориентир в точке упреждения. Да и то сомнительно, что он сможет это сделать в перевернутом положении и при действии перегрузки.
А с момента выхода на прямой участок полета остается секунды 3 на все. Задача весьма нетривильная.
От Robert
К Claus (14.11.2014 21:03:15)
Дата 15.11.2014 15:14:53

Re: Вот, кажется...

>Да я в общем то понимаю о чем Вы говорите. Хотя только сейчас дошло, что кольца на земле это проекция колец прицела.

Ну скажем они "вытянуты в правильную сторону": проекция кольца на наклонную плоскость и будет не круг а овал (как там нарисовано). Ну и перед самым сбросом бомбы он же "целится в разумную точку" как бы (там пунктирная линия от него в эту точку) - вносит упреждение по кольцу прицела которое выше чем перекрестье.

>Задача весьма нетривильная.

А "никто не обещал, что будет легкo!" (С).