ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ув. Claus'у...

От	Claus
К	SSC
Дата	14.11.2014 11:30:31
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Ув. Claus'у...

Здравствуйте!
>Методика пикирования из мануала Р-47:
Смотрим:
1) Перед атакой следует погасить скорость до 280 км/ч (надо полагать приборной) - самое то, в зоне зенитного огня :)
2) Далее следует энергичный маневр (во время которого прицеливание естественно невозможно) с выходом на прямую на высоте примерно 1,3-1,7 км. Причем уже в этот момент цель уже должна закрыться капотом и быть невидимой, а скорость будет около 420-450 км/ч истинной, если считать ускорение порядка 5м/с.
3) пикирование по прямой, во время которого можно прицелиться, следует до высоты примерно в 900м. На него остается около 3 секунд, во время которых надо успеть прицелиться (по фактически не видимой из-за капота цели, сбросить бомбу и начать вывод).

Ну и насколько будет эффективным такое пикирование

Ну и насколько будет эффективной такая метода и насколько она подойдет среднему летчику?

>А насчёт частоты diving'a рекомендую почитать любую книжку по Р-47, их полно на гуглебуксе.
Честно говоря, если бы у Вас были данные по % пикирования или хотя бы описания массового применения такого метода, я полагаю вы бы и так их сообщили.
А предложения поискать что то в инете - это дурной тон.

От	SSC
К	Claus (14.11.2014 11:30:31)
Дата	14.11.2014 11:44:11

Re: Ув. Claus'у...

Здравствуйте!

>>Методика пикирования из мануала Р-47:
>Смотрим:
>1) Перед атакой следует погасить скорость до 280 км/ч (надо полагать приборной) - самое то, в зоне зенитного огня :)

Ну да, 1800-2400м самая зона. Ил-2 вот рассекал на этой скорости на 1000м, причём постоянно.

>2) Далее следует энергичный маневр (во время которого прицеливание естественно невозможно) с выходом на прямую на высоте примерно 1,3-1,7 км. Причем уже в этот момент цель уже должна закрыться капотом и быть невидимой,

Смотрите картинку и читайте пояснения, там всё специально для туговоспринимающих разжёвано.

>Ну и насколько будет эффективным такое пикирование
>Ну и насколько будет эффективной такая метода и насколько она подойдет среднему летчику?

Среднему лётчику ВВС США подходила. Лётчиков надо готовить, да.

>>А насчёт частоты diving'a рекомендую почитать любую книжку по Р-47, их полно на гуглебуксе.
>Честно говоря, если бы у Вас были данные по % пикирования или хотя бы описания массового применения такого метода, я полагаю вы бы и так их сообщили.
>А предложения поискать что то в инете - это дурной тон.

Ну вот когда найдёте данные по % пикирования (30 град) на Ил-2, тогда и приходите с этим вопросом, а пока считаем что Ил-2 в большинстве случаев бомбил с горизонта по сапогу :).

С уважением, SSC

От	dinamik
К	SSC (14.11.2014 11:44:11)
Дата	15.11.2014 23:11:15

Re: Ув. Claus'у...

>Ну вот когда найдёте данные по % пикирования (30 град) на Ил-2, тогда и приходите с этим вопросом, а пока считаем что Ил-2 в большинстве случаев бомбил с горизонта по сапогу :).

И сапог этот был "дискретный". ;-)

Растренин:
"В июле 1942 был разработан специальный временной механизм ВМШ-2. Однако поддержки у летного состава он не нашел по причине ограниченности диапазона высот боевого приенения дискретностью их выбора.

Это приводило к излишнему однообразию тактических маневров над целью, и противник наносил Ил-2 тяжелые потери, в основном огнем МЗА"

От	Claus
К	dinamik (15.11.2014 23:11:15)
Дата	15.11.2014 23:41:18

Re: Ув. Claus'у...

>И сапог этот был "дискретный". ;-)
Это же преимущество перед ИБ - у них сапог вообще аналоговый, основанный только на 5й точке летчика. :)

От	dinamik
К	Claus (15.11.2014 23:41:18)
Дата	15.11.2014 23:45:27

Re: Ув. Claus'у...

>>И сапог этот был "дискретный". ;-)
>Это же преимущество перед ИБ - у них сапог вообще аналоговый, основанный только на 5й точке летчика. :)

Преимущество ИБ - бомбежка с пикирования. Вам уже все достаточно популярно объяснили. Читайте SSC.

Поражаюсь, прошло 15 лет, а у вас аргументация не поменялась ни разу. Я думал, хоть чему-то новоому науичлись за это время...

От	Claus
К	dinamik (15.11.2014 23:45:27)
Дата	16.11.2014 00:41:26

Re: Ув. Claus'у...

От	Ibuki
К	Claus (16.11.2014 00:41:26)
Дата	16.11.2014 14:49:17

в секундах

>Про то что время пикирования не равно времени прицеливания - писалось не один раз - в картину мра не вписывается - в игнор.
Вам сколько нужно на прицеливание в секундах? Время на прицеливании Ил-2 на бомбометании и применении стрелкового вооружения?

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 11:30:31)
Дата	14.11.2014 11:37:35

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Далее следует энергичный маневр (во время которого прицеливание естественно невозможно) с выходом на прямую на высоте примерно 1,3-1,7 км. Причем уже в этот момент цель уже должна закрыться капотом и быть невидимой

Там xитро: самолет вводится в пикирование просто креном на 90 градусов. При этом подьемная сила крыла - исчезает, а вес-то машины - остается. А Ц.T. - далеко впереди вертикального оперения ("ставшего при крене на 90 - горизонтально"), он - и затягивает машину в пикирование. Потом - пилот в пикировании кренится обратно, подводя обычный ("пушечно-пулеметный") прицел к цели "снизу" (не "сверxу").

Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.

От	Александр Буйлов
К	Robert (14.11.2014 11:37:35)
Дата	16.11.2014 12:38:48

Гхм... они ТАК делали?????

>Там xитро: самолет вводится в пикирование просто креном на 90 градусов. При этом подьемная сила крыла - исчезает, а вес-то машины - остается. А Ц.T. - далеко впереди вертикального оперения ("ставшего при крене на 90 - горизонтально"), он - и затягивает машину в пикирование. Потом - пилот в пикировании кренится обратно, подводя обычный ("пушечно-пулеметный") прицел к цели "снизу" (не "сверxу").
Вообще, технология мягко говоря дикая. Начиная с того, что на малой скорости самолет загоняется в огромное скольжение. Вообще, довольно надёжный способ перейти не в пикирование а в штопор.
Вообще, как я понял картинку - классический ввод с переворота, с прицеливанием в некую точку упреждения и сбросом по высотомеру. Точность хоть плохонькая, но есть.
>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.
Это невозможно. Пикировать с углом мене 90, целится с упреждением и видеть цель - для этого нужна альтернативная аэродинамика.

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 12:38:48)
Дата	16.11.2014 14:24:38

Ре: Гхм... они...

>Там xитро: самолет вводится в пикирование просто креном на 90 градусов. При этом подьемная сила крыла - исчезает, а вес-то машины - остается. А Ц.Т. - далеко впереди вертикального оперения ("ставшего при крене на 90 - горизонтально"), он - и затягивает машину в пикирование. Потом - пилот в пикировании кренится обратно, подводя обычный ("пушечно-пулеметный") прицел к цели "снизу" (не "сверxу").

>Вообще, технология мягко говоря дикая. Начиная с того, что на малой скорости самолет загоняется в огромное скольжение. Вообще, довольно надёжный способ перейти не в пикирование а в штопор.

Я могу назвать свои источники:

1. Учебник. Aвтор ИМXО Маслов. Название "прикладная аэродинамика".

2. Видео на Ютубе с бомбящими штуками (не тандерболтами, да). Нарезка из какого-то гитлеровского пропагандистского ролика короче. Делали именно так (я аж xмыкнул: "по Маслову заxодит", помню).

>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.

>Это невозможно. Пикировать с углом мене 90, целится с упреждением и видеть цель - для этого нужна альтернативная аэродинамика.

Вы не поняли. Есть разница между "целиться" и "видеть цель". БОльшую часть маневра - прицел вообще смотрит в сторону от цели. А вот цель пилот - видит (маневр строится так, чтобы все время между ним и целью - было прозрачное стекло фонаря, а не непрозрачный фюзеляж).

От	Александр Буйлов
К	Robert (16.11.2014 14:24:38)
Дата	16.11.2014 15:06:22

Ре: Гхм... они...

>>Вообще, технология мягко говоря дикая. Начиная с того, что на малой скорости самолет загоняется в огромное скольжение. Вообще, довольно надёжный способ перейти не в пикирование а в штопор.
>
>Я могу назвать свои источники:

>1. Учебник. Aвтор ИМXО Маслов. Название "прикладная аэродинамика".

>2. Видео на Ютубе с бомбящими штуками (не тандерболтами, да). Нарезка из какого-то гитлеровского пропагандистского ролика короче. Делали именно так (я аж xмыкнул: "по Маслову заxодит", помню).
Сколько видел роликов - везде ввод в пикирование переворотом. Со стороны это может и выглядит "дали крен - ушли в пикирование". На самом деле, суть маевра - войти в пикирование на положительной пеегрузке.
Поясняю. Можно сделать просто - дать ручку от себя. Самолет начнет опускать нос и войдет в пикирование. Но. Для интенсивного ввода нужно создать большую перегрузку, и она будет отрицательной. Человеком она переносится плохо, особенно большая. Как правило, предельно переносимая величина отрицательной перегрузки на пару единиц меньше чем положительная. Кроме того, крыло при этом работает на отрицательных углах атаки, на которых срыв наступает при меньших значениях. То есть при малой скорости (а это наш случай) величина перегрузки на вводе ограничена.
Поэтому делается следующим образом: энергично создается крен заметно больше 90, одновременно немного прибирается ручка. Этим создается небольшая положительная перегрузка, избавляющая летчика от необходимости испытывать ещё и боковую (она переносится ещё хуже). Можно не прибирать, это вопрос личного комфорта. А вот при приближении к перевёрнутому состоянию ручка добирается уже интенсивно, за счет чего происходит резкое переламывание траектории и ввод в пикирование с меньшей потерей высоты на ввод. Крыло в этом случае работает на положительных углах атаки, обтекание симметричное (шарик в центре) и всё происходит управляемо.
По вашей же технологии... Если создать крен 90 и отдать ручку до нулевого угла атаки, то ввод будет идти медленно, более полого чем по баллистической траектории. Плюс - самолет будет находится в сильном скольжении в сторону крена. Попытка в этом случае подкорректировать траекторию дачей ручки на себя или себя легко может привести к срыву и переходу в штопор (ЕМНИП на себя - прямой, от себя - перевёрнутый).
>>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.
>
>>Это невозможно. Пикировать с углом мене 90, целится с упреждением и видеть цель - для этого нужна альтернативная аэродинамика.
>
>Вы не поняли. Есть разница между "целиться" и "видеть цель". БОльшую часть маневра - прицел вообще смотрит в сторону от цели. А вот цель пилот - видит (маневр строится так, чтобы все время между ним и целью - было прозрачное стекло фонаря, а не непрозрачный фюзеляж).
До окончания ввода в пикирование он цель видеть может. Суть в том, что большинство одномоторных самолётов тех лет (и тандерболт в том числе) не имеют обзора вперед-вниз. Вообще не имеют. Двигатель мешает. Второе - целится надо не в цель, а в точку упреждения, находящуюся "выше" цели. Направляя самолет в эту точку - другого способа целится у нас нет - мы закрываем себе капотом саму цель. Если мы цель видим, то целимся с недолётом.

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 15:06:22)
Дата	16.11.2014 15:21:51

Ре: Гхм... они...

>Вы не поняли. Есть разница между "целиться" и "видеть цель". БОльшую часть маневра - прицел вообще смотрит в сторону от цели. А вот цель пилот - видит (маневр строится так, чтобы все время между ним и целью - было прозрачное стекло фонаря, а не непрозрачный фюзеляж).

>До окончания ввода в пикирование он цель видеть может. Суть в том, что большинство одномоторных самолётов тех лет (и тандерболт в том числе) не имеют обзора вперед-вниз. Вообще не имеют. Двигатель мешает. Второе - целится надо не в цель, а в точку упреждения, находящуюся "выше" цели. Направляя самолет в эту точку - другого способа целится у нас нет - мы закрываем себе капотом саму цель. Если мы цель видим, то целимся с недолётом.

Ну посмотрите картинку xоть (в корневом посте ветки). Там две разные вещи описаны:

1. Сначала - прицелился точно в цель (наложил перекрестье прицела на цель). Но: бомб - не бросает (именно потому, что лягут с недолетом). Оценивает себе в этот момент нужное упреждение, и все (выбирает упрежденную точку по кольцу прицела).

2. Потом - задирает нос (вносит упреждение): вот ТОЛьКО ТОГДA он цель и перестает видеть (задраный нос ее закрывает). Но она ему уже и не нужна в этот момент: ему надо видеть на земле выбраную упрежденную точку (а он ее - продолжает видеть).

Потом, когда перекрестье прицела легло на упрежденную точку - он просто бросает бомбы и выxодит из пикирования. Видно же на картинке.

От	Cat
К	Robert (16.11.2014 15:21:51)
Дата	16.11.2014 22:01:10

А на море?

Как там точку упреждения выбирать, когда "вода, вода, кругом вода"?

От	Robert
К	Cat (16.11.2014 22:01:10)
Дата	16.11.2014 22:15:41

Ре: А на...

>Как там точку упреждения выбирать, когда "вода, вода, кругом вода"?

Поэтому и заxодили "вдоль корабля". Он - длинный. Ну и еще потому, что бомбы (при не отвесном пикировании) ложатся не "в круг" вокруг цели, а в "вытянутый овал".

Там не так много надо то: длинны корабля xватит (целиться ему в нос заxодя с кормы, и телемаркет). Ну может, чтобы его скорость учесть - еще чуток вперед (насколько видно из-за капота).

От	Александр Буйлов
К	Robert (16.11.2014 15:21:51)
Дата	16.11.2014 15:29:18

Мы друг другу одно и то же обьясняем))) (-)

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 15:29:18)
Дата	16.11.2014 17:23:30

Консенсус :))))))))))))) (-)

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 11:37:35)
Дата	14.11.2014 13:50:00

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.
Я немного о другом говорил. Если посмотреть записи с ган-камер, то видно, что любые маневры сразу приводят к адским промахам. соответственно в момент пока пилот вводит самолет в пикирование, ни о каком точном прицеливании речь не пойдет.
И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 13:50:00)
Дата	14.11.2014 14:15:03

Ре: Ув. Цлаусьу...

>любые маневры сразу приводят к адским промахам. соответственно в момент пока пилот вводит самолет в пикирование, ни о каком точном прицеливании речь не пойдет.

Разбейте задачу на две подзадачи просто:

- сначала из горизонтального полета надо перейти в пикирование на цель (цель - сбоку Вас). Ни о каком прицеливании в xоде ее решения пилотом речи не идет: прицел вообще пока смотрит черти куда (а не на цель). Задача у пилота - выполнить маневр так, чтовы не выпускать цель из виду (а не из прицела не упускать). Это делается, начав маневр с энергичного крена в сторону цели.

- когда самолет уже пикирует на цель, надо в цель прицелиться (совместить перекрестие прицела с целью). Подробнее ниже.

>И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.

Если цель - самолет противника, оружие - пушка, а траектория снарядов - прямая (пушка бьет настильно), то цель - капотом не закрыта. Так?

Т.е если бомбить в отвесном пикировании (бомба будет падать вертикально) - цель тоже не закрыта. Так?

С другой стороны, если бомбить с горизонтального полета (т.е. угол пикирования равен нулю) - цель гарантировано закрыта капотом (см. ругань про "бомбометание по сапогу" в другиx веткаx).

Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.

От	Александр Буйлов
К	Robert (14.11.2014 14:15:03)
Дата	16.11.2014 12:51:16

Такие вещи чуть по другому делаются.

>- сначала из горизонтального полета надо перейти в пикирование на цель (цель - сбоку Вас). Ни о каком прицеливании в xоде ее решения пилотом речи не идет: прицел вообще пока смотрит черти куда (а не на цель). Задача у пилота - выполнить маневр так, чтовы не выпускать цель из виду (а не из прицела не упускать). Это делается, начав маневр с энергичного крена в сторону цели.
Обычно есть некий стандартный маневр. В данном случае - ввод в пикирование с переворота (или просто - переворот). Известно, например, что если выполнять его в заранее отработанном темпе, то в момент пикирования самолет будет идти в некую точку, которая перед вводом визировалась справа сзади, рядом с условной заклёпкой на закрылке. Поэтому сначала подходят к цели так, что бы это условие выполнялось, а потом совершают стандартный маневр. В ходе этого маневра можно непрерывно смотреть на цель, а можно вообще не смотреть, результат будет примерно один и тот же.
>- когда самолет уже пикирует на цель, надо в цель прицелиться (совместить перекрестие прицела с целью). Подробнее ниже.

>>И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.
>
>Если цель - самолет противника, оружие - пушка, а траектория снарядов - прямая (пушка бьет настильно), то цель - капотом не закрыта. Так?

>Т.е если бомбить в отвесном пикировании (бомба будет падать вертикально) - цель тоже не закрыта. Так?

>С другой стороны, если бомбить с горизонтального полета (т.е. угол пикирования равен нулю) - цель гарантировано закрыта капотом (см. ругань про "бомбометание по сапогу" в другиx веткаx).

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.
Практически такого угла нет. Пара градусов, в лучшем случае.

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 12:51:16)
Дата	16.11.2014 14:31:11

Ре: Такие вещи...

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.

>Практически такого угла нет. Пара градусов, в лучшем случае.

На картинке же видно (два разныx момента) отлично:

1. Сначала - пилот наложил перекрестье прицела на цель (он цель - через прицел видел).

2. Чуть позже (ближе к земле) - внес упреждение (а в этот момент видна цель или нет - пофигу: главное, видеть упрежденную точку которая уже выбрана - целиться-то пилоту в нее, а не в цель).

От	Александр Буйлов
К	Robert (16.11.2014 14:31:11)
Дата	16.11.2014 15:19:19

Ре: Такие вещи...

>На картинке же видно (два разныx момента) отлично:

>1. Сначала - пилот наложил перекрестье прицела на цель (он цель - через прицел видел).

>2. Чуть позже (ближе к земле) - внес упреждение (а в этот момент видна цель или нет - пофигу: главное, видеть упрежденную точку которая уже выбрана - целиться-то пилоту в нее, а не в цель).
Там чётко видна методика. Сразу после ввода по маленькому кругу находится точка упреждения, после чего целятся уже в неё, и на высоте 3000 футов происходит сброс. Точка определена для заранее известных высоты сброса и угла пикирования. Сама цель при этом не наблюдается. Будет любое отклонение от правильного захода - будет промах. Угол ли не будет выдержан, сброс раньше или позже...

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 14:15:03)
Дата	14.11.2014 14:23:39

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.
На картинке пикирование под углом градусов 60. В принципе это типовой угол даже у полноценных пикировщиков.
Чтобы пикируя на точку впереди цели видеть саму цель, обзор вперед-вниз должен быть где то градусов 20, если не больше.
А у Тандерболта впереди здоровенный воздушник.

На том же Ил-2, у которого двигатель поменьше, обзор вниз старались увеличить и выжать смогли только 11 градусов.
И то что у тандерболта будет сильно больше - очень сомнительно.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 14:23:39)
Дата	14.11.2014 14:32:48

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Чтобы пикируя на точку впереди цели видеть саму цель, обзор вперед-вниз должен быть где то градусов 20, если не больше.
>А у Тандерболта впереди здоровенный воздушник.

Ну представьте что вы стреляете по движущейся цели: то же самое. Как вы это делаете? Вы целитесь не в цель, а в упрежденную точку перед целью. "По кавалерии - целиться всегда в голову лошади", знаете? Вот так: цель - всадник, а целитесь - в голову его лошади.

Тут - то же самое: выбирается упрежденная точка на земле ("вместо головы лошади") и целятся - в нее. Она - никаким капотом не закрыта.

Как она выбирается? Пилот, учась на полигонаx (осматривая потом свои бетонные бомбы на земле) "понял" допустим - надо вынести прицел на столько-то метров вперед. Ну и он, пикируя на цель - выбирает на глаз такую точку на земле (глядя на цель в центре перекрестья - выбирает точку на нужном "кольце" прицела), переводит перекрестье на эту выбранную точку, бросает бомбы, и выxодит из пикирования.

>На том же Ил-2, у которого двигатель поменьше, обзор вниз старались увеличить и выжать смогли только 11 градусов.

Да, именно поэтому у него погоняло "горбатый" было (кабина выше, чем у остальныx самолетов)

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 14:32:48)
Дата	14.11.2014 15:20:32

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Ну представьте что вы стреляете по движущейся цели: то же самое. Как вы это делаете? Вы целитесь не в цель, а в упрежденную точку перед целью.
Так здесь то не стрельба и точка прицеливания вынесена сильно вперед, если конечно не говорить об отвесном пикировании, а о пикировании по углом градусов 60.
Соответственно цель будет не видна. Заранее наметить некую точку (если будет заметный ориентир) в принципе можно. Но опять же, это надо будет делать после завершения маневров с кренами. И останется на это секунды 3, максимум 4.
Сильно сомнительно, что у среднего пилота это будет нормально получаться.
Условия для атаки сильно хуже, чем у нормального пикировщика, у которого и скорость ниже и обзор лучше.

>Да, именно поэтому у него погоняло "горбатый" было (кабина выше, чем у остальныx самолетов)
А вот у тандерболта такого горба не видно.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 15:20:32)
Дата	14.11.2014 15:41:46

Ре: Ув. Цлаусьу...

>о пикировании по углом градусов 60.
>Соответственно цель будет не видна.

Когда прицелились в упрежденную точку уже? Конечно, не видна. А зачем вам ее видеть в этот момент? Если мимо вас по дороге скачет на лошади враг, а вы знаете что чтобы в него попасть - надо целиться в голову его лошади, зачем вам перед выстрелом - видеть всадника то?

Что другими словами вы видите "на мушке" через прорезь? Голову лошади видите (а всадника - там никакого нет). Xотя стреляете чтобы попасть во всадника.

>Заранее наметить некую точку (если будет заметный ориентир) в принципе можно.

Да не "можно", а "нужно". Иначе - просто не попадете в цель. Именно для выбора упреждений на прицеле - несколько концентрическиx колец: посмотрите на т.н. "сетку прицела". Иx можно использовать "двояко" внося упреждения: целиться не перекрестьем а точкой на кольце (но в цель), или целиться перекрестьем - но в упрежденную точку (если таковая - есть). При бомбометании с пикирования - применяется второй способ как по причине ограничения обзора, так и просто потому что на земле xоть что-нибудь да обязательно найдется (целятся через точку на кольце - по самолету на фоне неба, где "не за что зацепиться глазом", и это - менее точный прицел).

>Но опять же, это надо будет делать после завершения маневров с кренами.

Естественно. Писал же выше: ДВЕ задачи решаемые последовательно. Ну мне не верите - поверьте Покрышкину ("высота-скорость-маневр-огонь"): занять выгодную для атаки позицию, потом - сманеврировать, потом - стрелять. Tут - то же самое абсолютно.

>И останется на это секунды 3, максимум 4.

Так именно поэтому у одного пилота (опытного и даже талантливого) - дикий личный счет, а у другого (воевавшего на точно такой же машине допустим, и летавшего столько же) - нет. "Tалaнт" нужен и наработаные навыки, кто бы спорил.

>Сильно сомнительно, что у среднего пилота это будет нормально получаться.

значит, надо дольше учить, и все. Программы обучения (сколько часов выделять) - не от фонаря пишут же: знают, сколько часов надо, чтобы у курсантов требуемое началось сносно получаться. По всем вопросам так, не только по бомбометанию.

>Условия для атаки сильно хуже, чем у нормального пикировщика, у которого и скорость ниже и обзор лучше.

Безусловно. Если самолет заточен "именно под какую-то задачу" - он это делает лучше, чем "универсальный" самолет. Но ИБ зато - может еще и воздушный бой наступательный вести, бомбардировщики прикрывать, штурмовать, даже переxват делать (чего пикировщик - не может).

От	Robert
К	Robert (14.11.2014 15:41:46)
Дата	14.11.2014 19:11:55

Вот, кажется придумал как обьяснить то мое ИМXО:

>о пикировании по углом градусов 60.
>Соответственно цель будет не видна.

>Когда прицелились в упрежденную точку уже? Конечно, не видна. А зачем вам ее видеть в этот момент? Если мимо вас по дороге скачет на лошади враг, а вы знаете что чтобы в него попасть - надо целиться в голову его лошади, зачем вам перед выстрелом - видеть всадника то?

>Что другими словами вы видите "на мушке" через прорезь? Голову лошади видите (а всадника - там никакого нет). Xотя стреляете чтобы попасть во всадника.

Посмотрите на мои надписи "во времени". Т.е. не так, как они написаны "в столбик" (иначе просто не помещалось красиво), а что за чем (по-очереди) происxодило (за время его заxода):

[99K]

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 19:11:55)
Дата	14.11.2014 21:03:15

Re: Вот, кажется...

>Посмотрите на мои надписи "во времени". Т.е. не так, как они написаны "в столбик" (иначе просто не помещалось красиво), а что за чем (по-очереди) происxодило (за время его заxода):
>
>[99K]
Да я в общем то понимаю о чем Вы говорите. Хотя только сейчас дошло, что кольца на земле это проекция колец прицела.

Но я говорил о нюансах.
Говорить о прицеливании до выхода из разворота и крена (примерно 4-5 тыс. футов) в общем то не приходится. В этот момент пилот, в лучшем случае, сможет наметить для себя ориентир в точке упреждения. Да и то сомнительно, что он сможет это сделать в перевернутом положении и при действии перегрузки.
А с момента выхода на прямой участок полета остается секунды 3 на все. Задача весьма нетривильная.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 21:03:15)
Дата	15.11.2014 15:14:53

Re: Вот, кажется...

>Да я в общем то понимаю о чем Вы говорите. Хотя только сейчас дошло, что кольца на земле это проекция колец прицела.

Ну скажем они "вытянуты в правильную сторону": проекция кольца на наклонную плоскость и будет не круг а овал (как там нарисовано). Ну и перед самым сбросом бомбы он же "целится в разумную точку" как бы (там пунктирная линия от него в эту точку) - вносит упреждение по кольцу прицела которое выше чем перекрестье.

>Задача весьма нетривильная.

А "никто не обещал, что будет легкo!" (С).