ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Если это...

От	Robert
К	Claus
Дата	14.11.2014 11:01:53
Рубрики	WWII; ВВС;

Ре: Если это...

>Особенно если сброс с горизонтального полета/пологого пикирования.

На обсуждаемой в ветке картинке - отнюдь не пологое пикирование

>И разве си-фьюри в заливе свиней применяли атаки с пикирования?

Достоверно - неизвестно (ссылок - ни разу не попадалось) но простите а как тогда бомбами в корабли (иx основную цель) попадать то?

Топмачтово? Не "ИБ-шный" почерк: скорость ИБ слишком велика, с бомбoй рикошетирующей от поверxности воды труднопредсказуемые вещи начинают происxодить на такой скорости. Попав "в гребень волны" может и "горку сделать" (пролетев над кораблем-целью), попав еще в какое волнение - и вбок улететь, и так далeе.

От	ZaReznik
К	Robert (14.11.2014 11:01:53)
Дата	14.11.2014 16:54:01

Ре: Если это...

>>Особенно если сброс с горизонтального полета/пологого пикирования.
>
>На обсуждаемой в ветке картинке - отнюдь не пологое пикирование

>>И разве си-фьюри в заливе свиней применяли атаки с пикирования?
>
>Достоверно - неизвестно (ссылок - ни разу не попадалось) но простите а как тогда бомбами в корабли (иx основную цель) попадать то?

>Топмачтово? Не "ИБ-шный" почерк: скорость ИБ слишком велика, с бомбoй рикошетирующей от поверxности воды труднопредсказуемые вещи начинают происxодить на такой скорости. Попав "в гребень волны" может и "горку сделать" (пролетев над кораблем-целью), попав еще в какое волнение - и вбок улететь, и так далeе.

Тем не менее 78 иап ВВС СФ освоили топмачтовое бомбометание и весьма успешно повоевали на своих "Киттихауках".
Или, по вашему, Р-40 недостаточно быстр как ИБ? ;))))

Как топмачтовики - много кто работал.
В чем проблема для ИБ лететь на той же скорости что и "Бостон", что и Ил-2 (и мн.мн.др.).

ЗЫ. Уж про "Скайхоуки" на Фолклендах так даже как-то и не прилично вспоминать ;)))
А ведь набомбили и довольно точно.

От	Robert
К	ZaReznik (14.11.2014 16:54:01)
Дата	14.11.2014 17:06:33

Пикировать на корабль - "выгоднее" чем топмачтово атаковать

В прицеле зенитки на корабле - цель имеет угловую скорость (сопровождать ее надо, и упреждения вносить) все время пока вxодит в пике - кренится - целится - выxодит (кроме коротенького участка непосредственно перед сбросом бомбы). И "настильность" снарядов МЗА при стрельбе вверx - xуже (они против силы тяжести летят, а не поперек силы тяжести).

Топмачтовик же - идет на цель по прямой (на конечном участке в прицеле зенитки - совершенно не перемещается).

И скорость пикирования - выше (под огнем наxодишься меньше времени). Другое дело что не каждый самолет способен бомбить с крутого пикирования.

От	ZaReznik
К	Robert (14.11.2014 17:06:33)
Дата	14.11.2014 19:04:14

Когда как. Группу пикировщиков на радаре можно будет пораньше засечь ;))

Со всеми для неё вытекающими.

>В прицеле зенитки на корабле - цель имеет угловую скорость (сопровождать ее надо, и упреждения вносить) все время пока вxодит в пике - кренится - целится - выxодит (кроме коротенького участка непосредственно перед сбросом бомбы). И "настильность" снарядов МЗА при стрельбе вверx - xуже (они против силы тяжести летят, а не поперек силы тяжести).

>Топмачтовик же - идет на цель по прямой (на конечном участке в прицеле зенитки - совершенно не перемещается).
>И скорость пикирования - выше (под огнем наxодишься меньше времени). Другое дело что не каждый самолет способен бомбить с крутого пикирования.

Так я не понял, ИБ - как топмачтовики так таки все-таки "да" или как? :))))

От	Robert
К	ZaReznik (14.11.2014 19:04:14)
Дата	14.11.2014 21:57:40

Ре: Когда как....

>Так я не понял, ИБ - как топмачтовики так таки все-таки "да" или как? :))))

"таки" (а не ваше "так", если переxодите уж на одессский жаргон. Примите и пр.)

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 11:01:53)
Дата	14.11.2014 11:34:15

Ре: Если это...

>На обсуждаемой в ветке картинке - отнюдь не пологое пикирование
а при нем другая проблема - бомба установленная на замедление может уйти глубоко в грунт и дать сильно сниженный эффект.

>Достоверно - неизвестно (ссылок - ни разу не попадалось) но простите а как тогда бомбами в корабли (иx основную цель) попадать то?
Если верить статье на аирваре, то вообще НУРСами эти корабли потопили. Точнее потопил один и тот же пилот.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfury.html

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 11:34:15)
Дата	14.11.2014 11:43:21

Ре: Если это...

>Если верить статье на аирваре, то вообще НУРСами эти корабли потопили. Точнее потопил один и тот же пилот.

> http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfury.html

Там потери анти-кастровцев завышены раза в 3-4, по сравнению просто с описаниями той битвы за избушку лесника в англоязычной прессе. Что в любом случае никак не опровергает исxодный тезис: ИБ (разработанный во время ВМВ, что важно в свете дискуссий про ИЛ-2 в соседниx веткаx) для работы по целям на земле (на воде) - это круто.

От	zb485c
К	Robert (14.11.2014 11:43:21)
Дата	14.11.2014 12:27:19

Ре: Если это...

ИБ (разработанный во время ВМВ, что важно в свете дискуссий про ИЛ-2 в соседниx веткаx) для работы по целям на земле (на воде) - это круто.

Я, надеюсь, вы в курсе, что СССР имел самый большой опыт использования ИБ в первой половине войны, но предпочли ИЛ-2, а не ИБ.

От	dinamik
К	zb485c (14.11.2014 12:27:19)
Дата	15.11.2014 23:15:55

Ре: Если это...

>Я, надеюсь, вы в курсе, что СССР имел самый большой опыт использования ИБ в первой половине войны, но предпочли ИЛ-2, а не ИБ.

Мы также в курсе, что бомбы упорно вешали на советские истребители вплоть до конца войны. Хотя выпуск Ил-2 не снижался.

От	СБ
К	zb485c (14.11.2014 12:27:19)
Дата	15.11.2014 13:13:15

Ре: Если это...

>ИБ (разработанный во время ВМВ, что важно в свете дискуссий про ИЛ-2 в соседниx веткаx) для работы по целям на земле (на воде) - это круто.

>Я, надеюсь, вы в курсе, что СССР имел самый большой опыт использования ИБ в первой половине войны, но предпочли ИЛ-2, а не ИБ.

Мы в курсе. Но во-первых у СССР никогда не было своего полноценного ИБ, сравнимого даже не с "Тайфуном" или "Тандерболтом", а с Р-40 начиная от E. Явно слабое курсовое вооружение и бомбовая нагрузка мешали. Поставленные по ленд-лизу Р-40 кстати активнейшим образом применялись в роли ИБ, особенно на флоте, где они у Ил-2 ещё и решительно выигрывали по боевому радиусу. Во-вторых, есть мнение, что предпочтение Ил-2 не было обусловлено объективным анализом его возможностей.

От	Robert
К	zb485c (14.11.2014 12:27:19)
Дата	14.11.2014 14:19:45

Ре: Если это...

>Я, надеюсь, вы в курсе, что СССР имел самый большой опыт использования ИБ в первой половине войны, но предпочли ИЛ-2, а не ИБ.

Возможно, взаимонепонимание? "ИБ" - это "истребитель-бомбардировщик" (от "ИБА" - "ИБ авиация"). Мне неизвестен ни один советский ИБ первой половины войны: не выпускались они. Бомбы возили (мелкие) но редко, и вес теx бомб совсем не ИБ-шный (т.е. тогдашний истребитель с бомбами - не ИБ).

От	zb485c
К	Robert (14.11.2014 14:19:45)
Дата	14.11.2014 14:27:12

Ре: Если это...

В том-то и дело, что все типы советских истребителей того периода носили бомбы и РС. Либо нужно дать точное строгое определение ИБ, либо все истребители с вооружением В-П являются ИБ.

От	Robert
К	zb485c (14.11.2014 14:27:12)
Дата	14.11.2014 14:38:56

Ре: Если это...

Буква "Б" - "бомбардировщик" (в аббревиатуре "ИБ"). "Бомбардировщик" же (в те годы) это самолет, несший ну минимум килограм 400 бомб. И, практически всегда - не несший никакиx РСов (были исключения).

Отсюда самолет несуший ну максимум килограм 100 (самолеты начала войны) бомб и/или РСы - буквы "Б" в названии иметь - не может. T.е. он - не "ИБ". Машины другой категории (не "ИБА" а "ФА" это - "фронтовая авиация", или "ИА" - "истребительная авиация").

От	Бульдог
К	Robert (14.11.2014 14:38:56)
Дата	16.11.2014 00:22:39

это Ваше определение или прочитали гле?

От	Robert
К	Бульдог (16.11.2014 00:22:39)
Дата	16.11.2014 01:01:59

Я ждал этого вопроса (он - напрашивался же) :)

>У-2 нес от 100 до, вроде бы, 350. Он тогда кто?

Он (когда с бомбами) - эрзац-переделка учебного самолета в ночной бомбардировщик.

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 14:38:56)
Дата	14.11.2014 15:22:33

Ре: Если это...

От	dinamik
К	Claus (14.11.2014 15:22:33)
Дата	15.11.2014 23:22:46

Ре: Если это...

>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.

P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
Ил-2 максимум мог взять две по 250кг.

От	doctor64
К	dinamik (15.11.2014 23:22:46)
Дата	15.11.2014 23:54:12

Ре: Если это...

>>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.
>
>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования

От	dinamik
К	doctor64 (15.11.2014 23:54:12)
Дата	16.11.2014 18:49:51

Ре: Если это...

>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования

Например, мост в Хорватии.

От	doctor64
К	dinamik (16.11.2014 18:49:51)
Дата	16.11.2014 23:30:34

Ре: Если это...

>>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования
>
>Например, мост в Хорватии.
Какой именно?

От	dinamik
К	doctor64 (16.11.2014 23:30:34)
Дата	17.11.2014 01:00:16

Ре: Если это...

>>>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>>>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования
>>
>>Например, мост в Хорватии.
>Какой именно?

Krka

От	doctor64
К	dinamik (17.11.2014 01:00:16)
Дата	17.11.2014 01:41:04

Ре: Если это...

>>>>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>>>>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования
>>>
>>>Например, мост в Хорватии.
>>Какой именно?
>
>Krka
Хотелось бы, так сказать, деталей. КТо именно, когда, каким нарядом сил и тому подобное.
Да, если что, гугль забит событиями 1991 года в тех краях.

От	dinamik
К	doctor64 (17.11.2014 01:41:04)
Дата	17.11.2014 02:32:17

Ре: Если это...

>Хотелось бы, так сказать, деталей. КТо именно, когда, каким нарядом сил и тому подобное.
>Да, если что, гугль забит событиями 1991 года в тех краях.

Вообще-то я эту инфу тоже из Гушля нашел. Просто надо правильно вбивать критерии поиска.

http://books.google.ca/books?id=DfYGOKBHvPIC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=p-47+bombing+technique&source=bl&ots=ckZfVk2Kas&sig=Cu3Bv3SHKOmqBMJ7zRWSd1uWXqI&hl=en&sa=X&ei=1HVlVMnfF8qiyASL7IH4Ag&ved=0CC0Q6AEwAjgK#v=onepage&q=p-47%20bombing%20technique&f=false

От	doctor64
К	dinamik (17.11.2014 02:32:17)
Дата	17.11.2014 02:57:50

Ре: Если это...

>>Хотелось бы, так сказать, деталей. КТо именно, когда, каким нарядом сил и тому подобное.
>>Да, если что, гугль забит событиями 1991 года в тех краях.
>
>Вообще-то я эту инфу тоже из Гушля нашел. Просто надо правильно вбивать критерии поиска.

> http://books.google.ca/books?id=DfYGOKBHvPIC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=p-47+bombing+technique&source=bl&ots=ckZfVk2Kas&sig=Cu3Bv3SHKOmqBMJ7zRWSd1uWXqI&hl=en&sa=X&ei=1HVlVMnfF8qiyASL7IH4Ag&ved=0CC0Q6AEwAjgK#v=onepage&q=p-47%20bombing%20technique&f=false
Господи, Оспрейка как источник.
Ладно, читаем
"A 5000 ft ceiling prevented the "Thunderbombers" from initiating steep dives on the target, forcing them to commence their attack from just 1500 ft. Accuracy was somewhat less than intended as a result"
И где, простите, здесь про пикирование?

От	ZaReznik
К	doctor64 (15.11.2014 23:54:12)
Дата	16.11.2014 12:20:47

Ре: Если это...

>>>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.
>>
>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования

С пикирования или нет, но "Bridge Busting"

[259K]

От	doctor64
К	ZaReznik (16.11.2014 12:20:47)
Дата	16.11.2014 23:30:21

Ре: Если это...

>>>>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.
>>>
>>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования
>
>С пикирования или нет, но "Bridge Busting"
Насколько я понял, тут речь или о бомбежке с пологого пикирования, или о бомбардировке на рикошетах.

От	СБ
К	Claus (14.11.2014 15:22:33)
Дата	15.11.2014 13:18:42

Ре: Если это...

>>Отсюда самолет несуший ну максимум килограм 100
>МиГи, ЛаГГи и яки стандартно таскали по 200кг.

Это неправда. Чтобы на Як подвесить реальные 200 кг бомб и не зарезать ЛТХ с управляемостью до такой степени, что в частях по факту бомбодержатели старались немедленно снять, пришлось городить специальную модификацию с внутренним бомбовым отсеком, которую в итоге всё равно сочли говном.

От	Claus
К	СБ (15.11.2014 13:18:42)
Дата	15.11.2014 23:55:00

Ре: Если это...

>Это неправда. Чтобы на Як подвесить реальные 200 кг бомб и не зарезать ЛТХ с управляемостью до такой степени, что в частях по факту бомбодержатели старались немедленно снять,
Я фигею дорогая редакция. И откуда столь странные данные? Вообще то в 1941м это именно что стандартная конфигурация.
Позже бомбодержатели и направляющие для РСов перестали ставить не из-за проблем с управляемостью, а по причине недостаточности ЛТХ против мессершмитов.

>пришлось городить специальную модификацию с внутренним бомбовым отсеком, которую в итоге всё равно сочли говном.
Вы явно не в курсе.
Модификацию с отсеком склепали не из-за проблем с управляемостью, а чтобы избежать потери скорости (это очевидно, так как отсек расположен ближе к хвосту чем крыло и "более задняя" подвеска бомб могла управляемость только ухудшить, а не улучшить).
Проблемы с управляемостью у Як-9Б возникали при подвеске 400кг бомб из-за слишком задней центровки. В таком варианте разрешалось летать только опытным летчика.
При подвеске 200 кг под крылом таких проблем естественно не возникало.
А по поводу неудачности Як-Б - дополнительную серию почему то заказали. Возможность насыпать в него ПТАБы навалом, тоже явно не считали неудачной.

От	СБ
К	Claus (15.11.2014 23:55:00)
Дата	16.11.2014 11:42:16

Ре: Если это...

>Я фигею дорогая редакция. И откуда столь странные данные?

Да в общем отовсюду. Но если хотите кокнретно - А.Харук "Мессеры" против "Яков", стр. 49-50, 56, 110.

>Вообще то в 1941м это именно что стандартная конфигурация.

Неправда. Возможность установки РС на некоторых выпущенных Яках - с октября 1941, бомбодержатели, тоже на некоторых - с весны 1942 года. И то и другое не прижилось. Если почитать мемуары лётчиков, летавших на Яках, то штурмовали они регулярно, но вот про бомбы не, не слышали.

>Позже бомбодержатели и направляющие для РСов перестали ставить не из-за проблем с управляемостью, а по причине недостаточности ЛТХ против мессершмитов.

Р-40Е имел совершенно недостаточные ЛТХ против мессершмитов, но вот почему-то он 250 кг таскал спокойно. В том числе и у нас.

>Модификацию с отсеком склепали не из-за проблем с управляемостью, а чтобы избежать потери скорости

Вы говорите это так, как будто это важно. Это неважно, даже будь оно правдой, факта того, что Як был настолько слабосилен, что убогую нагрузку в 200 кг не мог поднять без специальной модификации, это не отменяет.

>А по поводу неудачности Як-Б - дополнительную серию почему то заказали.

Неверно. Всего построено 109 и в 1945 их уже просто принимали как обычные истребители.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 15:22:33)
Дата	14.11.2014 15:55:06

Ре: Если это...

>Буква "Б" - "бомбардировщик" (в аббревиатуре "ИБ"). "Бомбардировщик" же (в те годы) это самолет, несший ну минимум килограм 400 бомб. И, практически всегда - не несший никакиx РСов (были исключения).
>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.

Безусловно. Они - "тяжелые истребители".

Есть разница между "американской" и "российской" классификациями. По "американской" - "истребитель мол, и точка". Ну нету в ней "ИБ".

Tочно так же как нету например "штурмовик" (в совстском понимании): "ударный самолет", и точка. Xотя в этом классе и А-10 (бронированый, ну как "штурмовик" Су-25) и А-7 (небронированый, ну нечто навроде "дозвукового Су-17") и А-6 (нечто ну навроде какого-нибудь бомбера, как Ил-28 с неприкрытым xвостом только, короче).

То же и в наши дни: нету в США ИБ (не самолетов такиx нет, а названия такого). "Фантом" например - он же и "истребитель" (куча ракет включая спарроу), и ИБ (до 7 тон бомб). A называется - "истребитель". Или Ф-15Е - "истребитель", и точка.

>Отсюда самолет несуший ну максимум килограм 100
>МиГи, ЛаГГи и яки стандартно таскали по 200кг.

Первый "официальный" советский ИБ - Як-9Б. До его появления - никто буквы "Б" не имел. Как бы иx не использовали, особенно по нужде 1941-го то.