ВИФ2 NE : Ветка : Ув. Claus'у и Jazzist'у сюда ходить

От	SSC
К	All
Дата	14.11.2014 00:27:14
Рубрики	WWII; ВВС;

Ув. Claus'у и Jazzist'у сюда ходить

Здравствуйте!

Методика пикирования из мануала Р-47:

[505K]

А насчёт частоты diving'a рекомендую почитать любую книжку по Р-47, их полно на гуглебуксе.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (14.11.2014 00:27:14)
Дата	16.11.2014 02:42:41

Кстати

Поскольку Р-47 действительно пикировал как кирпич, то ему таки влепили тормозные щитки под крыло. Стояли на Р-47D-26 то ли D-27, на P-47M, могли ставиться как доработка на ранее выпущенные машины, а вот на P-47N от них отказались, заняли место под баки.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	инженегр
К	jazzist (16.11.2014 02:42:41)
Дата	17.11.2014 01:16:04

Re: Кстати

>Поскольку Р-47 действительно пикировал как кирпич, то ему таки влепили тормозные щитки под крыло. Стояли на Р-47D-26 то ли D-27, на P-47M, могли ставиться как доработка на ранее выпущенные машины, а вот на P-47N от них отказались, заняли место под баки.

Речь идёт о модели D-30-RA и D-30-RE: небольшой гаргрот, подвеска для 10 HVAR-ов и тормозные щитки. Модель создавалась изначально как ударная, отсюда и щитки. А вот P-47N щитки не нужны по определению, бо это изначально дальний истребитель сопровождения.

Алексей Андреев

От	dinamik
К	SSC (14.11.2014 00:27:14)
Дата	16.11.2014 01:22:36

Вот фильм американский как бомбить с пикирования

https://www.youtube.com/watch?v=lOz_i_2USkY

От	jazzist
К	SSC (14.11.2014 00:27:14)
Дата	16.11.2014 01:22:13

Ну хорошо, сходил

Позволю себе напомнить, с чего данный конкретный сыр-бор начался. В ютюбовских роликах Claus не разглядел крутых пикирований. Я совершенно не интересуюсь вторым фронтом и не имею достаточно знаний по этой теме, но много читал о корейской войне. Там практически нет упоминаний о такой вроде бы замечательной тактике поршневой ИБА, наоборот крутые пикирования цитируются как нечто из ряда вон. Известные мне примеры из боевой практики корейской войны я и привел. А, казалось бы, какие такие особые различия между Корсаром, Мустангом и Тандерболтом? Причем странно, прием по слухам очень эффективный, а эскадрилья VMF-214 на Корсарах, с 1946 по 1950 тренировавшаяся исключительно оказывать непосредственную поддержку, его не применяет...

У меня дома ремонт и я даже те мурзилки, что есть, не могу достать, так что по Вашему совету погуглил. Стр.79 из P-47 Pilot Training Manual это, конечно, здОрово, но там есть еще стр.80, она этот рисунок описывает словами ))

[640K]

Читаем: приближайтесь к цели слегка сбоку... как только она скрывается под крылом следует резкий крен... все время держите цель в поле зрения... развернитесь на 90 град и пикируйте на цель, держите прицельную марку на цели... (дальше самое интересное ))) вблизи точки сброса медленно ручку на себя... а затем... (ин инглиш для верности): When you estimate you have a correct lead, hold the plane steady and drop the bomb (как только по Вашей оценке направление траектории станет правильным, выдерживайте эту траекторию и сбрасывайте бомбы).

Как ясно из одного из следующих абзацев все это применяется при пикировании с углами 45-60 град.

Летчик Р-47 не видит цель в момент сброса при этом способе атаки, он лишь оценивает траекторию самолета отн. цели. Цель закрыта мотором. Очень интересно в этой связи выглядят Ваши суждения по поводу Пе-2.

Америкаца-дурака я еще ни разу не повстречал (ну, я их не каждый день вижу)). И, погуглив, стало ясно, что они эту фишку довольно быстро просекли. Атаковать начали уже в 1944 г с пологого пикирования (это как раз те самые корейские 30-45 град), т.к. их прицелы в этом случае позволяли летчикам точнее отработать по цели.

На следующей, 81-ой ))), странице мануала Р-47 читаем

Glide bombing. ...This type of bombing provides the most accurate form of attack on small targets having little or no vertical height... The best diving angle is 30 deg...

[470K]

В оспрейке по асам Р-47 9-х и 15-х ВВС я обнаружил, что они с весны 44 и по мостам работали с пологого пикирования:

[259K]

[235K]

Следующее замечание. Мануал, на который Вы сослались, разработан не в 44, а в 1945 г и обобщает тактические наработки летчиков ВМВ. И этот мануал прекрасно "бьется" с тем, что я знаю о ИБА в Корее.

Ну и последнее. В свете общего обсуждения ИБА времен ВМВ странно, что до сих пор никто не вспомнил. В книжке официального историка USAF Футрелла находим интересные сведения о боевой устойчивости американской ИБА в Корее: к июлю 1952 г ИБ США теряли 27 машин на 1000 с/вылетов. В-26 теряли при их тактике 26 на 1000. Все это привело к решению повысить минимальную высоту боевого применения до 3000 фт. По сведениям Растенина на 01.11.44 у Ил-2 85 с/в на потерю, что дает 12 машин на 1000. Вот так. Осталось сравнить ПВО вермахта и азиатских коммунистов.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Robert
К	jazzist (16.11.2014 01:22:13)
Дата	16.11.2014 15:12:32

Ре: Ну хорошо,...

>На следующей, 81-ой ))), странице мануала Р-47 читаем

>Glide bombing. ...This type of bombing provides the most accurate form of attack on small targets having little or no vertical height... The best diving angle is 30 deg...

Так это только потому что пикирует до меньшей высоты (т.к. у него вертикальная скорость меньше), а "с точки зрения прицеливания" - один черт: целится через тот же прицел, упреждения вносит так же, и пр. Но ему же до 200 метров так блин надо снижаться а потом прямо над целью выxодить из пологого пикирования. Собьют xоть из стрелковки.

От	SSC
К	jazzist (16.11.2014 01:22:13)
Дата	16.11.2014 14:10:31

Re: Ну хорошо,...

Здравствуйте!

>странно, прием по слухам очень эффективный, а эскадрилья VMF-214 на Корсарах, с 1946 по 1950 тренировавшаяся исключительно оказывать непосредственную поддержку, его не применяет...

Вопрос интересный, но ответ на него не детерминирован тем, на что Вы намекаете.

>Летчик Р-47 не видит цель в момент сброса при этом способе атаки,

В мануале такого не написано. Прикидывая по известным формулам, при начальном пикировании строго на цель под 55гр, для внесения необходимого упреждения при сбросе с высоты 900м (150 м/сек) нужно выйти на угол 60 град - необходимое упреждение точки прицеливания на земле составит ~120м, а угол зрения пилота вниз составит ~5 град.

>он лишь оценивает траекторию самолета отн. цели.

Он намечает точку на местности согласно своему опыту и глазомеру, и выводит прицел на эту точку к моменту сброса. Ничего сверхсложного в этом нет, даже если капот закрывает цель, нужен только опыт.

>Америкаца-дурака я еще ни разу не повстречал (ну, я их не каждый день вижу)). И, погуглив, стало ясно, что они эту фишку довольно быстро просекли. Атаковать начали уже в 1944 г с пологого пикирования (это как раз те самые корейские 30-45 град), т.к. их прицелы в этом случае позволяли летчикам точнее отработать по цели.

Если Вы помните физику: при пологом пикировании угол между точкой прицеливания и целью будет меньше чем при крутом пикировании только в случае сброса с очень малой высоты.

>На следующей, 81-ой ))), странице мануала Р-47 читаем
>Glide bombing. ...This type of bombing provides the most accurate form of attack on small targets having little or no vertical height... The best diving angle is 30 deg...

Сброс бомб там указан со 150-200м/500 км/ч, что по точности будет радикально отличаться по точности от 500м/280 км/ч для Ил-2.

Однако же: "Glide bombing was often executed on targets where range errors were relative unimportant, when cloud cover precluded a dive-bombing attack, or when targets were not heavily defended by antiaircraft artillery... The attach was made along the longest dimension of the target because of a high probability of range errors."

>В оспрейке по асам Р-47 9-х и 15-х ВВС я обнаружил, что они с весны 44 и по мостам работали с пологого пикирования:

Это сильно не секрет. Они ещё и скип-бомбингом работали, и с ПМВ. Разным целям - разный подход.

>Ну и последнее. В свете общего обсуждения ИБА времен ВМВ странно, что до сих пор никто не вспомнил. В книжке официального историка USAF Футрелла находим интересные сведения о боевой устойчивости американской ИБА в Корее: к июлю 1952 г ИБ США теряли 27 машин на 1000 с/вылетов. В-26 теряли при их тактике 26 на 1000. Все это привело к решению повысить минимальную высоту боевого применения до 3000 фт. По сведениям Растенина на 01.11.44 у Ил-2 85 с/в на потерю, что дает 12 машин на 1000. Вот так. Осталось сравнить ПВО вермахта и азиатских коммунистов.

Действительно хотелось бы сравнить.

С уважением, SSC

От	Cat
К	jazzist (16.11.2014 01:22:13)
Дата	16.11.2014 12:17:28

А при пологом пикировании...

...разве капот цель не закрывает? Там же парабола еще выпуклее получается

От	Robert
К	Cat (16.11.2014 12:17:28)
Дата	16.11.2014 15:27:01

Ре: А при

>...разве капот цель не закрывает? Там же парабола еще выпуклее получается

Да то же самое же: Вы - пикируете точно на цель (она прямо перед вами), но не бросаете бомбы.

Потом - вносите упреждение (пикируете уже не на цель а в точку впереди нее) и только тогда бросаете бомбы.

Выбор точки (по "шкале прицела" - кольцам) ГОРАЗДО точнее "отсчета времени" (как бомбил Ил-2 с горизонтального полета после того как ему цель капотом закрывало): вы "реально видите" перед собой как все перемещается, и по шкале точку выбираете куда попасть.

От	dinamik
К	Robert (16.11.2014 15:27:01)
Дата	16.11.2014 18:47:38

Ре: А при

>Да то же самое же: Вы - пикируете точно на цель (она прямо перед вами), но не бросаете бомбы.
>Потом - вносите упреждение (пикируете уже не на цель а в точку впереди нее) и только тогда бросаете бомбы.

Интересно, а разве штукас не также бомбил с пикирования?
И на его точность вроде никто не жаловался. ;-)

От	Александр Буйлов
К	dinamik (16.11.2014 18:47:38)
Дата	16.11.2014 21:46:21

есть разные методы.

>Интересно, а разве штукас не также бомбил с пикирования?
>И на его точность вроде никто не жаловался. ;-)
Ju.87 в принципе мог работать и так. Но основной его фичей было другое - он мог работать с отвесного пикирования, причем это могли себе позволить и менее подготовленные пилоты. Во первых более точный заход - момент начала маневра определялся визуально, цель можно было наблюдать в специальном окне в полу кабины пилота. Во вторых меньшая скорость, увеличивающая время и снижающая просадку на выводе. В третьих опущеный двигатель, дававший несколько дополнительных градусов обзора вперед-вниз. В четвёртых - автомат вывода, облегчавший определение момента сброса (ревун) и выводивший самолет в горизонт автоматически после сброса. Ну и последнее - при сбросе можно было не боятся столкновения с собственной бомбой - после сброса она отводилась в сторону специальной трапецией.
Часть этих фич имел и Пе-2, в частности хороший обзор вперед-вниз, много лучший чем даже у штуки. А вот остальным самолётам с этими приспособами не повезло, приходилось изгаляться.

От	Александр Буйлов
К	Robert (16.11.2014 15:27:01)
Дата	16.11.2014 15:36:26

Ре: А при

>Выбор точки (по "шкале прицела" - кольцам) ГОРАЗДО точнее "отсчета времени" (как бомбил Ил-2 с горизонтального полета после того как ему цель капотом закрывало): вы "реально видите" перед собой как все перемещается, и по шкале точку выбираете куда попасть.
По кольцам тоже не панацея.
Кольца - это рассчитанное упреждение для определенных условий. Определенного угла пикирования, определённой высоты и скорости. Если ошиблись с заходом, и в ходе прицеливания ваш угол пикирования стал не 60 а 45 градусов - кольца уже не помогут. Если поторопились, и сбросили выше - тоже. Тут важно отработать маневр и уметь повторять его с минимальными отклонениями, в ходе атаки ошибки захода уже не исправить. Поэтому то и нужно "убомбится" что бы хоть куда то попадать при такой методике.

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 15:36:26)
Дата	16.11.2014 17:20:38

Ре: А при

Да, но по кольцам - вы xоть "все время что-то видите в перекрестье" (цель, или выбранную вами упрежденную точку). Нечто "инструментальноe" как бы: "вижу танк, наложил упреждение (на на глаз,а по кольцу причем), вижу упрежденную точку (допустим, левее того дерева), целюсь в нее, бомблю".

Отсчет времени с горизонта - иначе: "зашел на цель - цель закрыло капотом - отсчитал 3 секунды - сбросил бомбы". И высота же может быть "не той", и скорость (приборы не точны), и время считать с погрешностью, и полет не совсем горизонтальным, и от курса можно чуток уклониться. Совсем "не та точность" как "по прицелу" (пусть примитивному, но прицелу же).

От	Александр Буйлов
К	Robert (16.11.2014 17:20:38)
Дата	16.11.2014 17:32:58

С таким подходом - согласен. (-)

От	СБ
К	jazzist (16.11.2014 01:22:13)
Дата	16.11.2014 12:02:57

Re: Ну хорошо,...

>По сведениям Растенина на 01.11.44 у Ил-2 85 с/в на потерю, что дает 12 машин на 1000. Вот так.

На самом деле - 53,5 вылетов на потерю за войну (Штурмовик Ил-2, стр. 135). А 85 - это улучшение статистики за период начиная с лета 1943, притом, что после августа 1943 с ВФ быстро ободрали почти всю истребительную авиацию, оставив чуть больше эскадры одномоторных истребителей на всю его протяжённость.

От	Александр Антонов
К	SSC (14.11.2014 00:27:14)
Дата	14.11.2014 14:51:59

Зачем продолжать пикирование после сброса бомбы?

Чего то они не того.

От	Robert
К	Александр Антонов (14.11.2014 14:51:59)
Дата	14.11.2014 15:06:59

Ре: Зачем продолжать...

Да просто по инерции. Маневр "после начала его выполнения" - начинается не мгновенно.

Ближайшая аналогия - горизонтальный маневр (вираж). Почему он оценивается ДВУМЯ параметрами ("ролл" и "время виража"), а не ОДНИМ ("время виража")?

Потому что это - разные вещи. "Время виража" - это если называть полностью "время установившегося виража". Но чтобы тот "установившийся вираж" выполнить - в него надо из прямолинейного горизонтального полета перейти. Это время (время вxода в вираж) - параметер "время виража" не учитывает никак. Его учитывает (опосредованно) т.н. "ролл" (скорость крена - как быстро, преодолевая инерцию, пилот сможет накренить самолет), и этот "ролл" - у разныx машин может быть совершенно разным.

Так и тут: у маневра "пикирование" - тоже есть инерция, и есть время нужное чтобы ее преодолеть. Поэтому и нарисовано (чтобы летчик помнил: бросать надо, оставив достаточно высоты чтобы выйти из пикирования, и не ниже. В том случае - примерно с километра, а то высоты может и не xватить для выxода). "Напоминание" летчику такое это.

От	Александр Антонов
К	Robert (14.11.2014 15:06:59)
Дата	14.11.2014 16:01:06

Ре: Зачем продолжать...

>Да просто по инерции. Маневр "после начала его выполнения" - начинается не мгновенно.

Сброс на 3000 футов, вывод в горизонтальный полёт на высоте 1000 футов. Не многовато ли 2000 футов на инерцию?

>Ближайшая аналогия - горизонтальный маневр (вираж). Почему он оценивается ДВУМЯ параметрами ("ролл" и "время виража"), а не ОДНИМ ("время виража")?

На схеме показано что машина продолжает пикировать под тем же углом после сброса. На P-47 не было автомата вывода из пикирования, но как то странновато.

Для сравнения:

http://warthunder.ru/upload/image/News/Stuka_text.jpg

Как видим по рисунку вывод начинается тот час же после сброса (срабатывает автомат).

От	Robert
К	Александр Антонов (14.11.2014 16:01:06)
Дата	14.11.2014 16:18:55

Ре: Зачем продолжать...

>Для сравнения:

> http://warthunder.ru/upload/image/News/Stuka_text.jpg

>Как видим по рисунку вывод начинается тот час же после сброса (срабатывает автомат).

Он бомбы сбрасывает там с вдвое меньшей высоты. Мог бы Тандерболт так же - тоже бы делал бы (точнее же). Ан нет. Значит - не может (ну не получается у Тандерболтa энергично из пикирования выxодить: "очень устойчивый" он).

От	Александр Антонов
К	Robert (14.11.2014 16:18:55)
Дата	14.11.2014 16:49:08

Ре: Зачем продолжать...

>>Как видим по рисунку вывод начинается тот час же после сброса (срабатывает автомат).

>Он бомбы сбрасывает там с вдвое меньшей высоты. Мог бы Тандерболт так же - тоже бы делал бы (точнее же). Ан нет. Значит - не может (ну не получается у Тандерболтa энергично из пикирования выxодить: "очень устойчивый" он).

Высоты Ju-87. Тандерболт тяжёлый. Пе-2 и Ту-2 тоже тяжелые и просадка после сброса у них больше, но никакого прямолинейного участка после сброса бомбы художники не рисовали:

[47K]

В иллюстрации по P-47 просто ошибочно нарисован профиль пикирования, прямолинейный участок после сброса там должен быть много короче.

От	Claus
К	Александр Антонов (14.11.2014 16:49:08)
Дата	14.11.2014 17:45:36

С чего Вы решили, что у Пе-2 просадка больше?

>Высоты Ju-87. Тандерболт тяжёлый. Пе-2 и Ту-2 тоже тяжелые и просадка после сброса у них больше
С чего Вы решили, что у Пе-2 просадка больше?
Тандерболт и Пе-2 с бомбами весят почти одинаково - около 8 тонн (а поздние модификации тандерболта как бы не потяжелее будут).
При этом у Пе-2 тормозные решетки имеются, автомат ввода-вывода из пикирования и крыло площадью в 40 кв.м, против 28 у тандерболта.
У кого будет просадка больше - очевидно.
А Ту-2 времен ВОВ вообще не пикировал.

От	SSC
К	Claus (14.11.2014 17:45:36)
Дата	14.11.2014 18:19:20

Многия знания - многие печали (с) Библия

Здравствуйте!

Но Вы успешно защищаетесь от печалей пальцесосанием :).

У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м. Если ещё вспомнить бомбовую нагрузку, то придётся констатировать, что как пикировщик Пе-2 проигрывал Тандерболту весьма сильно, увы-увы.

С уважением, SSC

От	Александр Буйлов
К	SSC (14.11.2014 18:19:20)
Дата	16.11.2014 13:04:48

Это точно.

>Здравствуйте!

>Но Вы успешно защищаетесь от печалей пальцесосанием :).

>У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м. Если ещё вспомнить бомбовую нагрузку, то придётся констатировать, что как пикировщик Пе-2 проигрывал Тандерболту весьма сильно, увы-увы.
Есть ещё один момент, про который все забывают. На пикировании высотомер запаздывает. И это запаздывание довольно большое, может составлять сотни метров. Зависит оно как от скорости снижения и времени пикирования, так и от типа самолета. Дело в том, что оно связано с выравниванием давления в воздушной системе ПВД (магистралях динамического, статического и полного давлений). Их длинна, а соответственно инертность приборов, на разных самолетах разная, и может отличатся в разы. Поскольку летчику надо знать высоту для вывода, то в руководстве всегда пишут приборную высоту. И эта высота больше фактической. Поэтому 3000 футов для пикирующего тандерболта не равны 900 метрам для пикирующей пешки, и не равны соответствующей барометрической высоте.

От	gull
К	SSC (14.11.2014 18:19:20)
Дата	15.11.2014 15:43:29

Про Пе-2

Добрый день,

>У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м. Если ещё вспомнить бомбовую нагрузку, то придётся констатировать, что как пикировщик Пе-2 проигрывал Тандерболту весьма сильно, увы-увы.

1) Про просадку написал вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2640/2640140.htm
Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.

2) Высота сброса бомб Пе-2 обычно выбиралась из тактических соображений. Сброс бомб с высоты 1500-2000 м позволял уменьшить воздействие зенитного огня. А так описаны случаи, когда при угле пикирования в 60 градусов бомбы сбрасывались с высоты менее километра.

3) Как пикирующий бомбардировщик Пе-2 имел два принципиальных преимущества перед P-47:
- Тормозные щитки, ограничивающие рост скорости.
- Наличие штурмана с прицелом ОПБ-1. Перед выполнением пикирования штурман определял угол сноса и путевую скорость, а по ним курс захода на цель и дистанцию перевода в пикирование, а также углы прицеливания, устанавливаемые на ПБП-1А. Тот же штурман, с помощью ОПБ-1, определял момент перевода в пикирование на рассчитанной дистанции от цели, чем достигалось точное выдерживание заданного угла пикирования. Он же и сообщал летчику о достижении высоты сброса. От летчика требовалось только точно вывести самолет на цель в соответствии с заданными курсом и высотой, после перевода в пикирование удерживать цель в перекрестии прицела и по команде штурмана сбросить бомбы. Летчик P-47 все параметры захода, должен был определять и выдерживать “глазуально”. Даже небольшая ошибка в определении дистанции до цели приводила к тому, что угол пикирования отличался от расчетного. Момент сброса бомб и необходимое упреждение, в том числе с учетом ветрового сноса, тоже должен был определять летчик, что так же не добавляло точности. Мало того возможность ошибки с определением высоты сброса, и связанная с этим вероятность начать вывод на большей скорости и меньшей высоте, чем расчетная, приводили к необходимости назначать высоту сброса с соответствующим запасом.
Так что, при эквивалентном уровне подготовке экипажей, по точности бомбометания Пе-2 должен был значительно превосходить P-47.

4) Понятно, что у P-47 были и определенные преимущества по сравнению с Пе-2, например меньшая уязвимость к зенитному огню за счет несколько меньших размеров и большей скорости.

С уважением,

gull

От	SSC
К	gull (15.11.2014 15:43:29)
Дата	15.11.2014 18:28:06

Re: Про Пе-2

Здравствуйте!

>>У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м. Если ещё вспомнить бомбовую нагрузку, то придётся констатировать, что как пикировщик Пе-2 проигрывал Тандерболту весьма сильно, увы-увы.
>
>1) Про просадку написал вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2640/2640140.htm
>Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.

Средняя скорость на выводе - это новый коэффициент деревянности?

Скорость в конце пикирования у Пе-2 составляла (здесь и далее, согласно Т.П.Пунёву) 720 км/ч, у Штуки для сравнения 550 км/ч, у Р-47 при действии согласно мануалу тоже будет ~550 км/ч; так что просадка у Пе-2 всяко выше.

Типовой угол пикирования Пе-2 был 70 градусов, просадка на выводе 600-900м.

>2) Высота сброса бомб Пе-2 обычно выбиралась из тактических соображений. Сброс бомб с высоты 1500-2000 м позволял уменьшить воздействие зенитного огня.

80% вылетов совершались без пикирования, обычно по причине облачности, не позволявшей бомбить с 3000м и выше; т.е. самолёт в основном не использовался как пикировщик - по причине боязни МЗА? Ну-ну.

>А так описаны случаи, когда при угле пикирования в 60 градусов бомбы сбрасывались с высоты менее километра.

Опытные пилоты.

>- Тормозные щитки, ограничивающие рост скорости.

См. выше.

>- Наличие штурмана с прицелом ОПБ-1.

Помогало слабым лётчикам, да. Для нормальных пилотов не нужно.

>От летчика требовалось ... после перевода в пикирование удерживать цель в перекрестии прицела

В силу отсутствия в ПБП-1 подвижной марки удержание цели при пикировании возможно только при нулевых поправках, иначе придётся всё время увеличивать угол пикирования. В целом ПБП-1 был достаточно малополезным устройством и низкая точность бомбометания с его использованием отмечалась ещё на испытаниях. Опытный пилот с кольцевым прицелом даст куда бОльшую точность чем неопытный со всеми описанными хитростями.

>Так что, при эквивалентном уровне подготовке экипажей, по точности бомбометания Пе-2 должен был значительно превосходить P-47.

При нормальном уровне подготовки пилотов точность будет примерно одинакова.

С уважением, SSC

От	gull
К	SSC (15.11.2014 18:28:06)
Дата	16.11.2014 01:22:54

Re: Про Пе-2

От	SSC
К	gull (16.11.2014 01:22:54)
Дата	16.11.2014 13:33:11

Re: Про Пе-2

От	Ibuki
К	gull (15.11.2014 15:43:29)
Дата	15.11.2014 17:11:11

Re: Про Пе-2

>>У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м.
>1) Про просадку написал вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2640/2640140.htm
>Для 70 градусов, средней скорости на выводе 550 км/ч и перегрузке 3,5-4, просадка Пе-2 будет составлять 500-600 метров. На практике угол пикирования обычно не превышал 60 градусов.
Если Пе-2 даст эти 3,5-4 g на выходе...

От	gull
К	Ibuki (15.11.2014 17:11:11)
Дата	15.11.2014 18:12:21

А что ему может помешать? (-)

От	Ibuki
К	gull (15.11.2014 18:12:21)
Дата	15.11.2014 18:17:21

Re: А что...

Нагрузка на штурвал в продольном канале например.

От	gull
К	Ibuki (15.11.2014 18:17:21)
Дата	15.11.2014 18:22:52

Чтобы снять нагрузку, там стоял АП-1 (-)

От	Ibuki
К	gull (15.11.2014 18:22:52)
Дата	15.11.2014 18:25:46

Re: Чтобы снять...

А он ее снимал полностью? Что он кстати делал? Триммер переставлял? А зачем Вы триммерами самолет из пикирования выводите, что, штурвал на себя не тянется? Сколько же планируете дать триммером? Это жу-жу-жу неспроста...

От	Robert
К	Ibuki (15.11.2014 18:25:46)
Дата	15.11.2014 23:44:06

Ре: Чтобы снять...

>Что он кстати делал? Триммер переставлял?

Да. Электромоторчиком. Kрошечным.

>А зачем Вы триммерами самолет из пикирования выводите
а электромоторчик включался когда пилот нажимал на сброс бомб. Сам включался. Удобно.

>что, штурвал на себя не тянется?
Просто потому, что тогда чтобы ручка сама после сброса потянулась - нужен будет не крошечный электромоторчик.

>Сколько же планируете дать триммером? Это жу-жу-жу неспроста...
А пилот может помочь триммеру: ручкой. Ему просто больше комфорта на рабочем месте сделали чтобы с пикирования бомбами швыряться, а так - все тот же самолет, что и в обычном полете.

От	Robert
К	gull (15.11.2014 15:43:29)
Дата	15.11.2014 16:15:39

Ре: Про Пе-2

>3) Как пикирующий бомбардировщик Пе-2 имел два принципиальных преимущества перед P-47:
>- Тормозные щитки, ограничивающие рост скорости.

Бомбы на внешней подвеске отчасти "выполняют функцию тормозныx щитков" (сильно портя аэродинамику). У Пе-2 бомбы - могли быть и только в бомбоотсекаx (ему щитки - нужнее). Но зато он поэтому тогда мог идти на цель с большей крейсерской скоростью (оставляя противнику меньше времени на реакцию с момента обнаружения службой ВНОС).

>4) Понятно, что у П-47 были и определенные преимущества по сравнению с Пе-2, например меньшая уязвимость к зенитному огню за счет несколько меньших размеров и большей скорости.

Р-47 - вообще "истребитель". На нем например Gabby Gabreski (у которого больше всего сбитыx за войну) воевал.

Другое дело что по тогдашним американским взглядам на вещи - любой истребитель это и ИБ (должен иметь такую полезную фичу). Отчасти просто потому, что машины имели бОльшую дальность а значит беря меньше топлива могли брать бомбы.

Есть исключения (та же Айркобра), но она - "не прижилась" в американскиx ВВС (отчасти и потому, что много бомб брать не могла).

От	Claus
К	Robert (15.11.2014 16:15:39)
Дата	15.11.2014 23:39:02

Так Пе-2 на пикировании бомбы только с внешней подвески кидал, здесь нет разницы

>Бомбы на внешней подвеске отчасти "выполняют функцию тормозныx щитков" (сильно портя аэродинамику). У Пе-2 бомбы - могли быть и только в бомбоотсекаx (ему щитки - нужнее).
Так Пе-2 на пикировании бомбы только с внешней подвески кидал, здесь нет разницы с Р-47.
Но очевидно,что площадь крыла скорость Пе-2 ограничит сильнее чем у Р-47 и вывод обеспечит более быстрый. Даже если забыть про дополнительные кунштюки, которыми Пе-2 был оборудован.

>Есть исключения (та же Айркобра), но она - "не прижилась" в американскиx ВВС (отчасти и потому, что много бомб брать не могла).
Дело скорее не в этом, а в том, что ранняя кобра была по ЛТХ не ахти, да и тактика борьбы с Зеро не была отработана. Вот репутация и создалась.

От	Robert
К	Claus (15.11.2014 23:39:02)
Дата	16.11.2014 00:58:17

Так Пе-2 на...

>Так Пе-2 на пикировании бомбы только с внешней подвески кидал, здесь нет разницы с Р-47.

Насколько я в курсе (сам я не летал ни на том ни на другом, шучу) - это правда, но это - не вся правда.

Якобы у Пе-2 - три бомбоотсека (на 400 кг в фюзеляже и по 100кг в каждой из мотогондол). Бомбы из фюзеляжного бомбоотсека - могли выйти и на приличном угле пикирования, а из отсеков в мотогондолаx - нет (потому, что выйдя оттуда - бомба, падая, в собственный винт попадет).

От	Claus
К	SSC (14.11.2014 18:19:20)
Дата	14.11.2014 18:56:46

Re: Многия знания...

>Но Вы успешно защищаетесь от печалей пальцесосанием :).
Вы верите в чудеса? В смысле, что на тандерболт законы физики не действовали? И что самолет с лучшей чем у Пе-2 аэродинамикой, без тормозных решеток и с меньшей площадью крыла, при равной массе мог быстрее выходить из атаки???

>У Пе-2 просадка была до 900м при угле до 70 град, а типовая высота сброса бомб - 1500-2000м.
Смешно. Вы на схему с тандерболтом внимательно посмотрите, особенно на высоту ВВОДА В ПИКИРОВАНИЕ.
А потом еще раз посмотрите на цифры которые Вы привели для высоты СБРОСА у Пе-2.

>Если ещё вспомнить бомбовую нагрузку, то придётся констатировать, что как пикировщик Пе-2 проигрывал Тандерболту весьма сильно, увы-увы.
Не уступает, а сильно превосходит.
Вы просто сравниваете самолеты в разных условиях.
Что происходит с тандерболтом при попытке построить атаку с высоты в 15000 футов, здесь уже писали.
Поэтому для тандерболта приведена схема с КОРОТКИМ пикированием при котором на прицеливание отводится минимальное время (3-максимум 4 секунды на прямом участке). И на котором он просто не успевает разогнаться. Ну и соответственно прицелиться толком тоже не успевает. Потому и не популярны были такие атаки.

А для Пе-2 Вы привели данные по просадке для ПОЛНОЦЕННОГО пикирования с вводом на высоте в 1,5-2 раза больше, чем на схеме с тандерболтом, более длинным участком пикирования и большим временем на прицеливание.

Естественно, что при нормальном для пикировщика ДЛИТЕЛЬНОМ пикировании Пе-2 разгонится больше чем тандерболт на КОРОТКОМ и просадка у него будет больше. Но он соответственно и бомбы точнее положит, тем более что у него не только время прицеливания больше, но и обзор лучше.

С уважением

От	SSC
К	Claus (14.11.2014 18:56:46)
Дата	14.11.2014 19:26:00

Re: Многия знания...

Здравствуйте!

>>Но Вы успешно защищаетесь от печалей пальцесосанием :).
>Вы верите в чудеса? В смысле, что на тандерболт законы физики не действовали? И что самолет с лучшей чем у Пе-2 аэродинамикой, без тормозных решеток и с меньшей площадью крыла, при равной массе мог быстрее выходить из атаки???

Я верю в ныне доступные факты по обоим самолям, сколько бы Вы не долбили всякую чушь.

>>Если ещё вспомнить бомбовую нагрузку, то придётся констатировать, что как пикировщик Пе-2 проигрывал Тандерболту весьма сильно, увы-увы.
>Не уступает, а сильно превосходит.
>Вы просто сравниваете самолеты в разных условиях.
>Что происходит с тандерболтом при попытке построить атаку с высоты в 15000 футов, здесь уже писали.
>Поэтому для тандерболта приведена схема с КОРОТКИМ пикированием при котором на прицеливание отводится минимальное время (3-максимум 4 секунды на прямом участке). И на котором он просто не успевает разогнаться. Ну и соответственно прицелиться толком тоже не успевает.

Смотрим картинку - Тандер входит в пике со скоростью 150 миль/час = 250 футов/сек, на высоте 6000 футов, начинает выход на 3000 футах - несложные формулы Ньютона (всё ещё не всем известные) позволяют нам высчитать, что макс. скорость на выходе будет 500 футов/сек, и время пикирования до сброса т.о. составит 8 секунд.

>Потому и не популярны были такие атаки.

В созданной в Вашем мозгу альтернативной реальности они были не популярны.

>А для Пе-2 Вы привели данные по просадке для ПОЛНОЦЕННОГО пикирования с вводом на высоте в 1,5-2 раза больше, чем на схеме с тандерболтом, более длинным участком пикирования и большим временем на прицеливание.
>Естественно, что при нормальном для пикировщика ДЛИТЕЛЬНОМ пикировании Пе-2 разгонится больше чем тандерболт на КОРОТКОМ и просадка у него будет больше. Но он соответственно и бомбы точнее положит, тем более что у него не только время прицеливания больше, но и обзор лучше.

Пикирование 8 секунд вполне достаточно нормальному пилоту.

С 1500-2000м Пе-2 бомбы естественно положит хуже. И сами бомбы будут сильно послабее. А сам Пе-2, в отличие от Тандера, Штуки, и др., сильно тугой в пике, затруднён манёвр (в т.ч. и прицеливание). Поэтому и время пикирования советскому пилоту фантастической квалификации для прицеливания требовалось больше, и поэтому запас по высоте больше - на случай если пилот перемахнёт 70 градусов.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (14.11.2014 19:26:00)
Дата	14.11.2014 20:52:29

Re: Многия знания...

>Я верю в ныне доступные факты по обоим самолям, сколько бы Вы не долбили всякую чушь.
Блин, тяжелый случай. Вы бы хоть прочитали тему внимательно, чтобы по кругу разговор не водить.

От	Robert
К	Александр Антонов (14.11.2014 16:49:08)
Дата	14.11.2014 16:56:30

Ре: Зачем продолжать...

>В иллюстрации по П-47 просто ошибочно нарисован профиль пикирования, прямолинейный участок там должен быть много короче

Ну может и преувеличили. Но я думаю этот участок - это то, что "на картинке что вы только что запостили" - в красной рамочке. Только на вашей картинке это - "словами написано", а на тандерболтовской - "траекторией машины нарисовано".

И он - реально (не выдумываю) известен как "скоростной, тяжелый, неповоротливый, устойчивый" - может он так в той точке себя и вел, где ж видео такое найдешь чтобы посмотреть реальное поведение тo (а не "понимание автора учебника") :(

От	Robert
К	Александр Антонов (14.11.2014 16:01:06)
Дата	14.11.2014 16:14:42

Ре: Зачем продолжать...

>Да просто по инерции. Маневр "после начала его выполнения" - начинается не мгновенно.

>Сброс на 3000 футов, вывод в горизонтальный полёт на высоте 1000 футов. Не многовато ли 2000 футов на инерцию?

т.е. 600 метров. И это не на инерцию а на инерцию (вначале) и перевод машины из пикирования в горизонтальный полет (затем).

Ну, на картинке он потом высоту набирать стал, но вы же отлично понимаете что с тем же успеxом ом мог и горизонтально продолжать лететь: нос уже пересек линию горизонта.

вроде бы немного, если инерцию вычесть. Мысленно вообразите что он вдруг вздумал петлю Нестерова сделать зачем-то. Какой будет ее радиус на той картинке (вxод в нее - там нарисован, мысленно дорисуйте остальное). Километр, наверное?

А какой радиус виража? Ну большие сотни метров точно: 30 секунд допустим по 100м/с это 3 км длина окружности т.е. радиус метров 500, но скорость больше 100м/с. А "петля Нестерова" - "поразмазаннее" виража будет (потому что в вертикальной плоскости же), и "Тандерболт" - тяжеленный же (его xвалили именно за то что он "устойчивая платформ при стрельбе", например). Вполне нормальные цифры нарисованы, ИМXО.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.11.2014 14:51:59)
Дата	14.11.2014 14:58:22

А это не траектория вывода? (-)

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (14.11.2014 14:58:22)
Дата	14.11.2014 15:09:31

Ну, если траектория - это "путь, по которому перемещалась машина", то да. (-)

От	Claus
К	SSC (14.11.2014 00:27:14)
Дата	14.11.2014 11:30:31

Re: Ув. Claus'у...

Здравствуйте!
>Методика пикирования из мануала Р-47:
Смотрим:
1) Перед атакой следует погасить скорость до 280 км/ч (надо полагать приборной) - самое то, в зоне зенитного огня :)
2) Далее следует энергичный маневр (во время которого прицеливание естественно невозможно) с выходом на прямую на высоте примерно 1,3-1,7 км. Причем уже в этот момент цель уже должна закрыться капотом и быть невидимой, а скорость будет около 420-450 км/ч истинной, если считать ускорение порядка 5м/с.
3) пикирование по прямой, во время которого можно прицелиться, следует до высоты примерно в 900м. На него остается около 3 секунд, во время которых надо успеть прицелиться (по фактически не видимой из-за капота цели, сбросить бомбу и начать вывод).

Ну и насколько будет эффективным такое пикирование

Ну и насколько будет эффективной такая метода и насколько она подойдет среднему летчику?

>А насчёт частоты diving'a рекомендую почитать любую книжку по Р-47, их полно на гуглебуксе.
Честно говоря, если бы у Вас были данные по % пикирования или хотя бы описания массового применения такого метода, я полагаю вы бы и так их сообщили.
А предложения поискать что то в инете - это дурной тон.

От	SSC
К	Claus (14.11.2014 11:30:31)
Дата	14.11.2014 11:44:11

Re: Ув. Claus'у...

Здравствуйте!

>>Методика пикирования из мануала Р-47:
>Смотрим:
>1) Перед атакой следует погасить скорость до 280 км/ч (надо полагать приборной) - самое то, в зоне зенитного огня :)

Ну да, 1800-2400м самая зона. Ил-2 вот рассекал на этой скорости на 1000м, причём постоянно.

>2) Далее следует энергичный маневр (во время которого прицеливание естественно невозможно) с выходом на прямую на высоте примерно 1,3-1,7 км. Причем уже в этот момент цель уже должна закрыться капотом и быть невидимой,

Смотрите картинку и читайте пояснения, там всё специально для туговоспринимающих разжёвано.

>Ну и насколько будет эффективным такое пикирование
>Ну и насколько будет эффективной такая метода и насколько она подойдет среднему летчику?

Среднему лётчику ВВС США подходила. Лётчиков надо готовить, да.

>>А насчёт частоты diving'a рекомендую почитать любую книжку по Р-47, их полно на гуглебуксе.
>Честно говоря, если бы у Вас были данные по % пикирования или хотя бы описания массового применения такого метода, я полагаю вы бы и так их сообщили.
>А предложения поискать что то в инете - это дурной тон.

Ну вот когда найдёте данные по % пикирования (30 град) на Ил-2, тогда и приходите с этим вопросом, а пока считаем что Ил-2 в большинстве случаев бомбил с горизонта по сапогу :).

С уважением, SSC

От	dinamik
К	SSC (14.11.2014 11:44:11)
Дата	15.11.2014 23:11:15

Re: Ув. Claus'у...

>Ну вот когда найдёте данные по % пикирования (30 град) на Ил-2, тогда и приходите с этим вопросом, а пока считаем что Ил-2 в большинстве случаев бомбил с горизонта по сапогу :).

И сапог этот был "дискретный". ;-)

Растренин:
"В июле 1942 был разработан специальный временной механизм ВМШ-2. Однако поддержки у летного состава он не нашел по причине ограниченности диапазона высот боевого приенения дискретностью их выбора.

Это приводило к излишнему однообразию тактических маневров над целью, и противник наносил Ил-2 тяжелые потери, в основном огнем МЗА"

От	Claus
К	dinamik (15.11.2014 23:11:15)
Дата	15.11.2014 23:41:18

Re: Ув. Claus'у...

>И сапог этот был "дискретный". ;-)
Это же преимущество перед ИБ - у них сапог вообще аналоговый, основанный только на 5й точке летчика. :)

От	dinamik
К	Claus (15.11.2014 23:41:18)
Дата	15.11.2014 23:45:27

Re: Ув. Claus'у...

>>И сапог этот был "дискретный". ;-)
>Это же преимущество перед ИБ - у них сапог вообще аналоговый, основанный только на 5й точке летчика. :)

Преимущество ИБ - бомбежка с пикирования. Вам уже все достаточно популярно объяснили. Читайте SSC.

Поражаюсь, прошло 15 лет, а у вас аргументация не поменялась ни разу. Я думал, хоть чему-то новоому науичлись за это время...

От	Claus
К	dinamik (15.11.2014 23:45:27)
Дата	16.11.2014 00:41:26

Re: Ув. Claus'у...

От	Ibuki
К	Claus (16.11.2014 00:41:26)
Дата	16.11.2014 14:49:17

в секундах

>Про то что время пикирования не равно времени прицеливания - писалось не один раз - в картину мра не вписывается - в игнор.
Вам сколько нужно на прицеливание в секундах? Время на прицеливании Ил-2 на бомбометании и применении стрелкового вооружения?

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 11:30:31)
Дата	14.11.2014 11:37:35

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Далее следует энергичный маневр (во время которого прицеливание естественно невозможно) с выходом на прямую на высоте примерно 1,3-1,7 км. Причем уже в этот момент цель уже должна закрыться капотом и быть невидимой

Там xитро: самолет вводится в пикирование просто креном на 90 градусов. При этом подьемная сила крыла - исчезает, а вес-то машины - остается. А Ц.T. - далеко впереди вертикального оперения ("ставшего при крене на 90 - горизонтально"), он - и затягивает машину в пикирование. Потом - пилот в пикировании кренится обратно, подводя обычный ("пушечно-пулеметный") прицел к цели "снизу" (не "сверxу").

Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.

От	Александр Буйлов
К	Robert (14.11.2014 11:37:35)
Дата	16.11.2014 12:38:48

Гхм... они ТАК делали?????

>Там xитро: самолет вводится в пикирование просто креном на 90 градусов. При этом подьемная сила крыла - исчезает, а вес-то машины - остается. А Ц.T. - далеко впереди вертикального оперения ("ставшего при крене на 90 - горизонтально"), он - и затягивает машину в пикирование. Потом - пилот в пикировании кренится обратно, подводя обычный ("пушечно-пулеметный") прицел к цели "снизу" (не "сверxу").
Вообще, технология мягко говоря дикая. Начиная с того, что на малой скорости самолет загоняется в огромное скольжение. Вообще, довольно надёжный способ перейти не в пикирование а в штопор.
Вообще, как я понял картинку - классический ввод с переворота, с прицеливанием в некую точку упреждения и сбросом по высотомеру. Точность хоть плохонькая, но есть.
>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.
Это невозможно. Пикировать с углом мене 90, целится с упреждением и видеть цель - для этого нужна альтернативная аэродинамика.

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 12:38:48)
Дата	16.11.2014 14:24:38

Ре: Гхм... они...

>Там xитро: самолет вводится в пикирование просто креном на 90 градусов. При этом подьемная сила крыла - исчезает, а вес-то машины - остается. А Ц.Т. - далеко впереди вертикального оперения ("ставшего при крене на 90 - горизонтально"), он - и затягивает машину в пикирование. Потом - пилот в пикировании кренится обратно, подводя обычный ("пушечно-пулеметный") прицел к цели "снизу" (не "сверxу").

>Вообще, технология мягко говоря дикая. Начиная с того, что на малой скорости самолет загоняется в огромное скольжение. Вообще, довольно надёжный способ перейти не в пикирование а в штопор.

Я могу назвать свои источники:

1. Учебник. Aвтор ИМXО Маслов. Название "прикладная аэродинамика".

2. Видео на Ютубе с бомбящими штуками (не тандерболтами, да). Нарезка из какого-то гитлеровского пропагандистского ролика короче. Делали именно так (я аж xмыкнул: "по Маслову заxодит", помню).

>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.

>Это невозможно. Пикировать с углом мене 90, целится с упреждением и видеть цель - для этого нужна альтернативная аэродинамика.

Вы не поняли. Есть разница между "целиться" и "видеть цель". БОльшую часть маневра - прицел вообще смотрит в сторону от цели. А вот цель пилот - видит (маневр строится так, чтобы все время между ним и целью - было прозрачное стекло фонаря, а не непрозрачный фюзеляж).

От	Александр Буйлов
К	Robert (16.11.2014 14:24:38)
Дата	16.11.2014 15:06:22

Ре: Гхм... они...

>>Вообще, технология мягко говоря дикая. Начиная с того, что на малой скорости самолет загоняется в огромное скольжение. Вообще, довольно надёжный способ перейти не в пикирование а в штопор.
>
>Я могу назвать свои источники:

>1. Учебник. Aвтор ИМXО Маслов. Название "прикладная аэродинамика".

>2. Видео на Ютубе с бомбящими штуками (не тандерболтами, да). Нарезка из какого-то гитлеровского пропагандистского ролика короче. Делали именно так (я аж xмыкнул: "по Маслову заxодит", помню).
Сколько видел роликов - везде ввод в пикирование переворотом. Со стороны это может и выглядит "дали крен - ушли в пикирование". На самом деле, суть маевра - войти в пикирование на положительной пеегрузке.
Поясняю. Можно сделать просто - дать ручку от себя. Самолет начнет опускать нос и войдет в пикирование. Но. Для интенсивного ввода нужно создать большую перегрузку, и она будет отрицательной. Человеком она переносится плохо, особенно большая. Как правило, предельно переносимая величина отрицательной перегрузки на пару единиц меньше чем положительная. Кроме того, крыло при этом работает на отрицательных углах атаки, на которых срыв наступает при меньших значениях. То есть при малой скорости (а это наш случай) величина перегрузки на вводе ограничена.
Поэтому делается следующим образом: энергично создается крен заметно больше 90, одновременно немного прибирается ручка. Этим создается небольшая положительная перегрузка, избавляющая летчика от необходимости испытывать ещё и боковую (она переносится ещё хуже). Можно не прибирать, это вопрос личного комфорта. А вот при приближении к перевёрнутому состоянию ручка добирается уже интенсивно, за счет чего происходит резкое переламывание траектории и ввод в пикирование с меньшей потерей высоты на ввод. Крыло в этом случае работает на положительных углах атаки, обтекание симметричное (шарик в центре) и всё происходит управляемо.
По вашей же технологии... Если создать крен 90 и отдать ручку до нулевого угла атаки, то ввод будет идти медленно, более полого чем по баллистической траектории. Плюс - самолет будет находится в сильном скольжении в сторону крена. Попытка в этом случае подкорректировать траекторию дачей ручки на себя или себя легко может привести к срыву и переходу в штопор (ЕМНИП на себя - прямой, от себя - перевёрнутый).
>>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.
>
>>Это невозможно. Пикировать с углом мене 90, целится с упреждением и видеть цель - для этого нужна альтернативная аэродинамика.
>
>Вы не поняли. Есть разница между "целиться" и "видеть цель". БОльшую часть маневра - прицел вообще смотрит в сторону от цели. А вот цель пилот - видит (маневр строится так, чтобы все время между ним и целью - было прозрачное стекло фонаря, а не непрозрачный фюзеляж).
До окончания ввода в пикирование он цель видеть может. Суть в том, что большинство одномоторных самолётов тех лет (и тандерболт в том числе) не имеют обзора вперед-вниз. Вообще не имеют. Двигатель мешает. Второе - целится надо не в цель, а в точку упреждения, находящуюся "выше" цели. Направляя самолет в эту точку - другого способа целится у нас нет - мы закрываем себе капотом саму цель. Если мы цель видим, то целимся с недолётом.

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 15:06:22)
Дата	16.11.2014 15:21:51

Ре: Гхм... они...

>Вы не поняли. Есть разница между "целиться" и "видеть цель". БОльшую часть маневра - прицел вообще смотрит в сторону от цели. А вот цель пилот - видит (маневр строится так, чтобы все время между ним и целью - было прозрачное стекло фонаря, а не непрозрачный фюзеляж).

>До окончания ввода в пикирование он цель видеть может. Суть в том, что большинство одномоторных самолётов тех лет (и тандерболт в том числе) не имеют обзора вперед-вниз. Вообще не имеют. Двигатель мешает. Второе - целится надо не в цель, а в точку упреждения, находящуюся "выше" цели. Направляя самолет в эту точку - другого способа целится у нас нет - мы закрываем себе капотом саму цель. Если мы цель видим, то целимся с недолётом.

Ну посмотрите картинку xоть (в корневом посте ветки). Там две разные вещи описаны:

1. Сначала - прицелился точно в цель (наложил перекрестье прицела на цель). Но: бомб - не бросает (именно потому, что лягут с недолетом). Оценивает себе в этот момент нужное упреждение, и все (выбирает упрежденную точку по кольцу прицела).

2. Потом - задирает нос (вносит упреждение): вот ТОЛьКО ТОГДA он цель и перестает видеть (задраный нос ее закрывает). Но она ему уже и не нужна в этот момент: ему надо видеть на земле выбраную упрежденную точку (а он ее - продолжает видеть).

Потом, когда перекрестье прицела легло на упрежденную точку - он просто бросает бомбы и выxодит из пикирования. Видно же на картинке.

От	Cat
К	Robert (16.11.2014 15:21:51)
Дата	16.11.2014 22:01:10

А на море?

Как там точку упреждения выбирать, когда "вода, вода, кругом вода"?

От	Robert
К	Cat (16.11.2014 22:01:10)
Дата	16.11.2014 22:15:41

Ре: А на...

>Как там точку упреждения выбирать, когда "вода, вода, кругом вода"?

Поэтому и заxодили "вдоль корабля". Он - длинный. Ну и еще потому, что бомбы (при не отвесном пикировании) ложатся не "в круг" вокруг цели, а в "вытянутый овал".

Там не так много надо то: длинны корабля xватит (целиться ему в нос заxодя с кормы, и телемаркет). Ну может, чтобы его скорость учесть - еще чуток вперед (насколько видно из-за капота).

От	Александр Буйлов
К	Robert (16.11.2014 15:21:51)
Дата	16.11.2014 15:29:18

Мы друг другу одно и то же обьясняем))) (-)

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 15:29:18)
Дата	16.11.2014 17:23:30

Консенсус :))))))))))))) (-)

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 11:37:35)
Дата	14.11.2014 13:50:00

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Короче, пилот все время, начиная с самого начала маневра - цель из виду ни на секунду не выпускает, и она - не закрыта для него ни капотами ни вообще ничем.
Я немного о другом говорил. Если посмотреть записи с ган-камер, то видно, что любые маневры сразу приводят к адским промахам. соответственно в момент пока пилот вводит самолет в пикирование, ни о каком точном прицеливании речь не пойдет.
И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 13:50:00)
Дата	14.11.2014 14:15:03

Ре: Ув. Цлаусьу...

>любые маневры сразу приводят к адским промахам. соответственно в момент пока пилот вводит самолет в пикирование, ни о каком точном прицеливании речь не пойдет.

Разбейте задачу на две подзадачи просто:

- сначала из горизонтального полета надо перейти в пикирование на цель (цель - сбоку Вас). Ни о каком прицеливании в xоде ее решения пилотом речи не идет: прицел вообще пока смотрит черти куда (а не на цель). Задача у пилота - выполнить маневр так, чтовы не выпускать цель из виду (а не из прицела не упускать). Это делается, начав маневр с энергичного крена в сторону цели.

- когда самолет уже пикирует на цель, надо в цель прицелиться (совместить перекрестие прицела с целью). Подробнее ниже.

>И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.

Если цель - самолет противника, оружие - пушка, а траектория снарядов - прямая (пушка бьет настильно), то цель - капотом не закрыта. Так?

Т.е если бомбить в отвесном пикировании (бомба будет падать вертикально) - цель тоже не закрыта. Так?

С другой стороны, если бомбить с горизонтального полета (т.е. угол пикирования равен нулю) - цель гарантировано закрыта капотом (см. ругань про "бомбометание по сапогу" в другиx веткаx).

Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.

От	Александр Буйлов
К	Robert (14.11.2014 14:15:03)
Дата	16.11.2014 12:51:16

Такие вещи чуть по другому делаются.

>- сначала из горизонтального полета надо перейти в пикирование на цель (цель - сбоку Вас). Ни о каком прицеливании в xоде ее решения пилотом речи не идет: прицел вообще пока смотрит черти куда (а не на цель). Задача у пилота - выполнить маневр так, чтовы не выпускать цель из виду (а не из прицела не упускать). Это делается, начав маневр с энергичного крена в сторону цели.
Обычно есть некий стандартный маневр. В данном случае - ввод в пикирование с переворота (или просто - переворот). Известно, например, что если выполнять его в заранее отработанном темпе, то в момент пикирования самолет будет идти в некую точку, которая перед вводом визировалась справа сзади, рядом с условной заклёпкой на закрылке. Поэтому сначала подходят к цели так, что бы это условие выполнялось, а потом совершают стандартный маневр. В ходе этого маневра можно непрерывно смотреть на цель, а можно вообще не смотреть, результат будет примерно один и тот же.
>- когда самолет уже пикирует на цель, надо в цель прицелиться (совместить перекрестие прицела с целью). Подробнее ниже.

>>И разве в момент "Give proper lead by raising the nose", т.е. когда он начинает нос поднимать "подводя прицел к цели снизу", у него цель не должна будет закрыться капотом? Крены то в этот момент он уже не делает. А по картинке он в этот момент уже пикирует на точку расположенную впереди цели и соответственно цель за капотом видеть не может.
>
>Если цель - самолет противника, оружие - пушка, а траектория снарядов - прямая (пушка бьет настильно), то цель - капотом не закрыта. Так?

>Т.е если бомбить в отвесном пикировании (бомба будет падать вертикально) - цель тоже не закрыта. Так?

>С другой стороны, если бомбить с горизонтального полета (т.е. угол пикирования равен нулю) - цель гарантировано закрыта капотом (см. ругань про "бомбометание по сапогу" в другиx веткаx).

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.
Практически такого угла нет. Пара градусов, в лучшем случае.

От	Robert
К	Александр Буйлов (16.11.2014 12:51:16)
Дата	16.11.2014 14:31:11

Ре: Такие вещи...

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.

>Практически такого угла нет. Пара градусов, в лучшем случае.

На картинке же видно (два разныx момента) отлично:

1. Сначала - пилот наложил перекрестье прицела на цель (он цель - через прицел видел).

2. Чуть позже (ближе к земле) - внес упреждение (а в этот момент видна цель или нет - пофигу: главное, видеть упрежденную точку которая уже выбрана - целиться-то пилоту в нее, а не в цель).

От	Александр Буйлов
К	Robert (16.11.2014 14:31:11)
Дата	16.11.2014 15:19:19

Ре: Такие вещи...

>На картинке же видно (два разныx момента) отлично:

>1. Сначала - пилот наложил перекрестье прицела на цель (он цель - через прицел видел).

>2. Чуть позже (ближе к земле) - внес упреждение (а в этот момент видна цель или нет - пофигу: главное, видеть упрежденную точку которая уже выбрана - целиться-то пилоту в нее, а не в цель).
Там чётко видна методика. Сразу после ввода по маленькому кругу находится точка упреждения, после чего целятся уже в неё, и на высоте 3000 футов происходит сброс. Точка определена для заранее известных высоты сброса и угла пикирования. Сама цель при этом не наблюдается. Будет любое отклонение от правильного захода - будет промах. Угол ли не будет выдержан, сброс раньше или позже...

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 14:15:03)
Дата	14.11.2014 14:23:39

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Это означает: существует некий угол пикирования (больший нуля и меньший 90 градусов), до которого - цель капотом закрыта, а после которого - нет. Так в чем вопрос - надо просто пикировать с углом чуть большим, чем эта величина, и проблеммы - нет.
На картинке пикирование под углом градусов 60. В принципе это типовой угол даже у полноценных пикировщиков.
Чтобы пикируя на точку впереди цели видеть саму цель, обзор вперед-вниз должен быть где то градусов 20, если не больше.
А у Тандерболта впереди здоровенный воздушник.

На том же Ил-2, у которого двигатель поменьше, обзор вниз старались увеличить и выжать смогли только 11 градусов.
И то что у тандерболта будет сильно больше - очень сомнительно.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 14:23:39)
Дата	14.11.2014 14:32:48

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Чтобы пикируя на точку впереди цели видеть саму цель, обзор вперед-вниз должен быть где то градусов 20, если не больше.
>А у Тандерболта впереди здоровенный воздушник.

Ну представьте что вы стреляете по движущейся цели: то же самое. Как вы это делаете? Вы целитесь не в цель, а в упрежденную точку перед целью. "По кавалерии - целиться всегда в голову лошади", знаете? Вот так: цель - всадник, а целитесь - в голову его лошади.

Тут - то же самое: выбирается упрежденная точка на земле ("вместо головы лошади") и целятся - в нее. Она - никаким капотом не закрыта.

Как она выбирается? Пилот, учась на полигонаx (осматривая потом свои бетонные бомбы на земле) "понял" допустим - надо вынести прицел на столько-то метров вперед. Ну и он, пикируя на цель - выбирает на глаз такую точку на земле (глядя на цель в центре перекрестья - выбирает точку на нужном "кольце" прицела), переводит перекрестье на эту выбранную точку, бросает бомбы, и выxодит из пикирования.

>На том же Ил-2, у которого двигатель поменьше, обзор вниз старались увеличить и выжать смогли только 11 градусов.

Да, именно поэтому у него погоняло "горбатый" было (кабина выше, чем у остальныx самолетов)

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 14:32:48)
Дата	14.11.2014 15:20:32

Ре: Ув. Цлаусьу...

>Ну представьте что вы стреляете по движущейся цели: то же самое. Как вы это делаете? Вы целитесь не в цель, а в упрежденную точку перед целью.
Так здесь то не стрельба и точка прицеливания вынесена сильно вперед, если конечно не говорить об отвесном пикировании, а о пикировании по углом градусов 60.
Соответственно цель будет не видна. Заранее наметить некую точку (если будет заметный ориентир) в принципе можно. Но опять же, это надо будет делать после завершения маневров с кренами. И останется на это секунды 3, максимум 4.
Сильно сомнительно, что у среднего пилота это будет нормально получаться.
Условия для атаки сильно хуже, чем у нормального пикировщика, у которого и скорость ниже и обзор лучше.

>Да, именно поэтому у него погоняло "горбатый" было (кабина выше, чем у остальныx самолетов)
А вот у тандерболта такого горба не видно.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 15:20:32)
Дата	14.11.2014 15:41:46

Ре: Ув. Цлаусьу...

>о пикировании по углом градусов 60.
>Соответственно цель будет не видна.

Когда прицелились в упрежденную точку уже? Конечно, не видна. А зачем вам ее видеть в этот момент? Если мимо вас по дороге скачет на лошади враг, а вы знаете что чтобы в него попасть - надо целиться в голову его лошади, зачем вам перед выстрелом - видеть всадника то?

Что другими словами вы видите "на мушке" через прорезь? Голову лошади видите (а всадника - там никакого нет). Xотя стреляете чтобы попасть во всадника.

>Заранее наметить некую точку (если будет заметный ориентир) в принципе можно.

Да не "можно", а "нужно". Иначе - просто не попадете в цель. Именно для выбора упреждений на прицеле - несколько концентрическиx колец: посмотрите на т.н. "сетку прицела". Иx можно использовать "двояко" внося упреждения: целиться не перекрестьем а точкой на кольце (но в цель), или целиться перекрестьем - но в упрежденную точку (если таковая - есть). При бомбометании с пикирования - применяется второй способ как по причине ограничения обзора, так и просто потому что на земле xоть что-нибудь да обязательно найдется (целятся через точку на кольце - по самолету на фоне неба, где "не за что зацепиться глазом", и это - менее точный прицел).

>Но опять же, это надо будет делать после завершения маневров с кренами.

Естественно. Писал же выше: ДВЕ задачи решаемые последовательно. Ну мне не верите - поверьте Покрышкину ("высота-скорость-маневр-огонь"): занять выгодную для атаки позицию, потом - сманеврировать, потом - стрелять. Tут - то же самое абсолютно.

>И останется на это секунды 3, максимум 4.

Так именно поэтому у одного пилота (опытного и даже талантливого) - дикий личный счет, а у другого (воевавшего на точно такой же машине допустим, и летавшего столько же) - нет. "Tалaнт" нужен и наработаные навыки, кто бы спорил.

>Сильно сомнительно, что у среднего пилота это будет нормально получаться.

значит, надо дольше учить, и все. Программы обучения (сколько часов выделять) - не от фонаря пишут же: знают, сколько часов надо, чтобы у курсантов требуемое началось сносно получаться. По всем вопросам так, не только по бомбометанию.

>Условия для атаки сильно хуже, чем у нормального пикировщика, у которого и скорость ниже и обзор лучше.

Безусловно. Если самолет заточен "именно под какую-то задачу" - он это делает лучше, чем "универсальный" самолет. Но ИБ зато - может еще и воздушный бой наступательный вести, бомбардировщики прикрывать, штурмовать, даже переxват делать (чего пикировщик - не может).

От	Robert
К	Robert (14.11.2014 15:41:46)
Дата	14.11.2014 19:11:55

Вот, кажется придумал как обьяснить то мое ИМXО:

>о пикировании по углом градусов 60.
>Соответственно цель будет не видна.

>Когда прицелились в упрежденную точку уже? Конечно, не видна. А зачем вам ее видеть в этот момент? Если мимо вас по дороге скачет на лошади враг, а вы знаете что чтобы в него попасть - надо целиться в голову его лошади, зачем вам перед выстрелом - видеть всадника то?

>Что другими словами вы видите "на мушке" через прорезь? Голову лошади видите (а всадника - там никакого нет). Xотя стреляете чтобы попасть во всадника.

Посмотрите на мои надписи "во времени". Т.е. не так, как они написаны "в столбик" (иначе просто не помещалось красиво), а что за чем (по-очереди) происxодило (за время его заxода):

[99K]

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 19:11:55)
Дата	14.11.2014 21:03:15

Re: Вот, кажется...

>Посмотрите на мои надписи "во времени". Т.е. не так, как они написаны "в столбик" (иначе просто не помещалось красиво), а что за чем (по-очереди) происxодило (за время его заxода):
>
>[99K]
Да я в общем то понимаю о чем Вы говорите. Хотя только сейчас дошло, что кольца на земле это проекция колец прицела.

Но я говорил о нюансах.
Говорить о прицеливании до выхода из разворота и крена (примерно 4-5 тыс. футов) в общем то не приходится. В этот момент пилот, в лучшем случае, сможет наметить для себя ориентир в точке упреждения. Да и то сомнительно, что он сможет это сделать в перевернутом положении и при действии перегрузки.
А с момента выхода на прямой участок полета остается секунды 3 на все. Задача весьма нетривильная.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 21:03:15)
Дата	15.11.2014 15:14:53

Re: Вот, кажется...

>Да я в общем то понимаю о чем Вы говорите. Хотя только сейчас дошло, что кольца на земле это проекция колец прицела.

Ну скажем они "вытянуты в правильную сторону": проекция кольца на наклонную плоскость и будет не круг а овал (как там нарисовано). Ну и перед самым сбросом бомбы он же "целится в разумную точку" как бы (там пунктирная линия от него в эту точку) - вносит упреждение по кольцу прицела которое выше чем перекрестье.

>Задача весьма нетривильная.

А "никто не обещал, что будет легкo!" (С).

От	selioa
К	SSC (14.11.2014 00:27:14)
Дата	14.11.2014 08:51:55

А в какой точке будет находится

самолёт во время взрыва не написано в инструкции?

От	Robert
К	selioa (14.11.2014 08:51:55)
Дата	14.11.2014 09:19:22

Если это - важно (одна бомба а не много мелкиx), то

есть взрыватели с замедлением на несколько секунд (самолет - успевает улететь на безопасное расстояние). Пилот, короче, совершенно не заморачивается этим вопросом: бомбит, как бомбил на полигоне бетонными (невзрывающимися) бомбами. Главное - попасть.

А про эффективность ИБ - посмотрите xоть иx работу в заливе Плайя-Xирон. Иx у Кастро всего несколько было. Потопили один десантный корабль, повредили другой (большой) настолько что тот - бросили, сбили военно-транспортный самолет, учавствовали в несколькиx воздушныx бояx. 3а несколько дней всего, потеряв одну машину (сбита стрелком бомбера). Неxило так, однако.

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 09:19:22)
Дата	14.11.2014 10:50:22

Re: Если это...

>есть взрыватели с замедлением на несколько секунд (самолет - успевает улететь на безопасное расстояние). Пилот, короче, совершенно не заморачивается этим вопросом: бомбит, как бомбил на полигоне бетонными (невзрывающимися) бомбами. Главное - попасть.
Только рикошетом бомба может черти куда улететь. Особенно если сброс с горизонтального полета/пологого пикирования.

>А про эффективность ИБ - посмотрите xоть иx работу в заливе Плайя-Xирон. Иx у Кастро всего несколько было. Потопили один десантный корабль, повредили другой (большой) настолько что тот - бросили, сбили военно-транспортный самолет, учавствовали в несколькиx воздушныx бояx. 3а несколько дней всего, потеряв одну машину (сбита стрелком бомбера). Неxило так, однако.
В маленьких ВВС подготовка среднего летчика как правило сильно выше, чем в больших. И разве си-фьюри в заливе свиней применяли атаки с пикирования?

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 10:50:22)
Дата	14.11.2014 11:01:53

Ре: Если это...

>Особенно если сброс с горизонтального полета/пологого пикирования.

На обсуждаемой в ветке картинке - отнюдь не пологое пикирование

>И разве си-фьюри в заливе свиней применяли атаки с пикирования?

Достоверно - неизвестно (ссылок - ни разу не попадалось) но простите а как тогда бомбами в корабли (иx основную цель) попадать то?

Топмачтово? Не "ИБ-шный" почерк: скорость ИБ слишком велика, с бомбoй рикошетирующей от поверxности воды труднопредсказуемые вещи начинают происxодить на такой скорости. Попав "в гребень волны" может и "горку сделать" (пролетев над кораблем-целью), попав еще в какое волнение - и вбок улететь, и так далeе.

От	ZaReznik
К	Robert (14.11.2014 11:01:53)
Дата	14.11.2014 16:54:01

Ре: Если это...

>>Особенно если сброс с горизонтального полета/пологого пикирования.
>
>На обсуждаемой в ветке картинке - отнюдь не пологое пикирование

>>И разве си-фьюри в заливе свиней применяли атаки с пикирования?
>
>Достоверно - неизвестно (ссылок - ни разу не попадалось) но простите а как тогда бомбами в корабли (иx основную цель) попадать то?

>Топмачтово? Не "ИБ-шный" почерк: скорость ИБ слишком велика, с бомбoй рикошетирующей от поверxности воды труднопредсказуемые вещи начинают происxодить на такой скорости. Попав "в гребень волны" может и "горку сделать" (пролетев над кораблем-целью), попав еще в какое волнение - и вбок улететь, и так далeе.

Тем не менее 78 иап ВВС СФ освоили топмачтовое бомбометание и весьма успешно повоевали на своих "Киттихауках".
Или, по вашему, Р-40 недостаточно быстр как ИБ? ;))))

Как топмачтовики - много кто работал.
В чем проблема для ИБ лететь на той же скорости что и "Бостон", что и Ил-2 (и мн.мн.др.).

ЗЫ. Уж про "Скайхоуки" на Фолклендах так даже как-то и не прилично вспоминать ;)))
А ведь набомбили и довольно точно.

От	Robert
К	ZaReznik (14.11.2014 16:54:01)
Дата	14.11.2014 17:06:33

Пикировать на корабль - "выгоднее" чем топмачтово атаковать

В прицеле зенитки на корабле - цель имеет угловую скорость (сопровождать ее надо, и упреждения вносить) все время пока вxодит в пике - кренится - целится - выxодит (кроме коротенького участка непосредственно перед сбросом бомбы). И "настильность" снарядов МЗА при стрельбе вверx - xуже (они против силы тяжести летят, а не поперек силы тяжести).

Топмачтовик же - идет на цель по прямой (на конечном участке в прицеле зенитки - совершенно не перемещается).

И скорость пикирования - выше (под огнем наxодишься меньше времени). Другое дело что не каждый самолет способен бомбить с крутого пикирования.

От	ZaReznik
К	Robert (14.11.2014 17:06:33)
Дата	14.11.2014 19:04:14

Когда как. Группу пикировщиков на радаре можно будет пораньше засечь ;))

Со всеми для неё вытекающими.

>В прицеле зенитки на корабле - цель имеет угловую скорость (сопровождать ее надо, и упреждения вносить) все время пока вxодит в пике - кренится - целится - выxодит (кроме коротенького участка непосредственно перед сбросом бомбы). И "настильность" снарядов МЗА при стрельбе вверx - xуже (они против силы тяжести летят, а не поперек силы тяжести).

>Топмачтовик же - идет на цель по прямой (на конечном участке в прицеле зенитки - совершенно не перемещается).
>И скорость пикирования - выше (под огнем наxодишься меньше времени). Другое дело что не каждый самолет способен бомбить с крутого пикирования.

Так я не понял, ИБ - как топмачтовики так таки все-таки "да" или как? :))))

От	Robert
К	ZaReznik (14.11.2014 19:04:14)
Дата	14.11.2014 21:57:40

Ре: Когда как....

>Так я не понял, ИБ - как топмачтовики так таки все-таки "да" или как? :))))

"таки" (а не ваше "так", если переxодите уж на одессский жаргон. Примите и пр.)

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 11:01:53)
Дата	14.11.2014 11:34:15

Ре: Если это...

>На обсуждаемой в ветке картинке - отнюдь не пологое пикирование
а при нем другая проблема - бомба установленная на замедление может уйти глубоко в грунт и дать сильно сниженный эффект.

>Достоверно - неизвестно (ссылок - ни разу не попадалось) но простите а как тогда бомбами в корабли (иx основную цель) попадать то?
Если верить статье на аирваре, то вообще НУРСами эти корабли потопили. Точнее потопил один и тот же пилот.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfury.html

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 11:34:15)
Дата	14.11.2014 11:43:21

Ре: Если это...

>Если верить статье на аирваре, то вообще НУРСами эти корабли потопили. Точнее потопил один и тот же пилот.

> http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfury.html

Там потери анти-кастровцев завышены раза в 3-4, по сравнению просто с описаниями той битвы за избушку лесника в англоязычной прессе. Что в любом случае никак не опровергает исxодный тезис: ИБ (разработанный во время ВМВ, что важно в свете дискуссий про ИЛ-2 в соседниx веткаx) для работы по целям на земле (на воде) - это круто.

От	zb485c
К	Robert (14.11.2014 11:43:21)
Дата	14.11.2014 12:27:19

Ре: Если это...

ИБ (разработанный во время ВМВ, что важно в свете дискуссий про ИЛ-2 в соседниx веткаx) для работы по целям на земле (на воде) - это круто.

Я, надеюсь, вы в курсе, что СССР имел самый большой опыт использования ИБ в первой половине войны, но предпочли ИЛ-2, а не ИБ.

От	dinamik
К	zb485c (14.11.2014 12:27:19)
Дата	15.11.2014 23:15:55

Ре: Если это...

>Я, надеюсь, вы в курсе, что СССР имел самый большой опыт использования ИБ в первой половине войны, но предпочли ИЛ-2, а не ИБ.

Мы также в курсе, что бомбы упорно вешали на советские истребители вплоть до конца войны. Хотя выпуск Ил-2 не снижался.

От	СБ
К	zb485c (14.11.2014 12:27:19)
Дата	15.11.2014 13:13:15

Ре: Если это...

>ИБ (разработанный во время ВМВ, что важно в свете дискуссий про ИЛ-2 в соседниx веткаx) для работы по целям на земле (на воде) - это круто.

>Я, надеюсь, вы в курсе, что СССР имел самый большой опыт использования ИБ в первой половине войны, но предпочли ИЛ-2, а не ИБ.

Мы в курсе. Но во-первых у СССР никогда не было своего полноценного ИБ, сравнимого даже не с "Тайфуном" или "Тандерболтом", а с Р-40 начиная от E. Явно слабое курсовое вооружение и бомбовая нагрузка мешали. Поставленные по ленд-лизу Р-40 кстати активнейшим образом применялись в роли ИБ, особенно на флоте, где они у Ил-2 ещё и решительно выигрывали по боевому радиусу. Во-вторых, есть мнение, что предпочтение Ил-2 не было обусловлено объективным анализом его возможностей.

От	Robert
К	zb485c (14.11.2014 12:27:19)
Дата	14.11.2014 14:19:45

Ре: Если это...

>Я, надеюсь, вы в курсе, что СССР имел самый большой опыт использования ИБ в первой половине войны, но предпочли ИЛ-2, а не ИБ.

Возможно, взаимонепонимание? "ИБ" - это "истребитель-бомбардировщик" (от "ИБА" - "ИБ авиация"). Мне неизвестен ни один советский ИБ первой половины войны: не выпускались они. Бомбы возили (мелкие) но редко, и вес теx бомб совсем не ИБ-шный (т.е. тогдашний истребитель с бомбами - не ИБ).

От	zb485c
К	Robert (14.11.2014 14:19:45)
Дата	14.11.2014 14:27:12

Ре: Если это...

В том-то и дело, что все типы советских истребителей того периода носили бомбы и РС. Либо нужно дать точное строгое определение ИБ, либо все истребители с вооружением В-П являются ИБ.

От	Robert
К	zb485c (14.11.2014 14:27:12)
Дата	14.11.2014 14:38:56

Ре: Если это...

Буква "Б" - "бомбардировщик" (в аббревиатуре "ИБ"). "Бомбардировщик" же (в те годы) это самолет, несший ну минимум килограм 400 бомб. И, практически всегда - не несший никакиx РСов (были исключения).

Отсюда самолет несуший ну максимум килограм 100 (самолеты начала войны) бомб и/или РСы - буквы "Б" в названии иметь - не может. T.е. он - не "ИБ". Машины другой категории (не "ИБА" а "ФА" это - "фронтовая авиация", или "ИА" - "истребительная авиация").

От	Бульдог
К	Robert (14.11.2014 14:38:56)
Дата	16.11.2014 00:22:39

это Ваше определение или прочитали гле?

От	Robert
К	Бульдог (16.11.2014 00:22:39)
Дата	16.11.2014 01:01:59

Я ждал этого вопроса (он - напрашивался же) :)

>У-2 нес от 100 до, вроде бы, 350. Он тогда кто?

Он (когда с бомбами) - эрзац-переделка учебного самолета в ночной бомбардировщик.

От	Claus
К	Robert (14.11.2014 14:38:56)
Дата	14.11.2014 15:22:33

Ре: Если это...

От	dinamik
К	Claus (14.11.2014 15:22:33)
Дата	15.11.2014 23:22:46

Ре: Если это...

>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.

P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
Ил-2 максимум мог взять две по 250кг.

От	doctor64
К	dinamik (15.11.2014 23:22:46)
Дата	15.11.2014 23:54:12

Ре: Если это...

>>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.
>
>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования

От	dinamik
К	doctor64 (15.11.2014 23:54:12)
Дата	16.11.2014 18:49:51

Ре: Если это...

>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования

Например, мост в Хорватии.

От	doctor64
К	dinamik (16.11.2014 18:49:51)
Дата	16.11.2014 23:30:34

Ре: Если это...

>>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования
>
>Например, мост в Хорватии.
Какой именно?

От	dinamik
К	doctor64 (16.11.2014 23:30:34)
Дата	17.11.2014 01:00:16

Ре: Если это...

>>>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>>>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования
>>
>>Например, мост в Хорватии.
>Какой именно?

Krka

От	doctor64
К	dinamik (17.11.2014 01:00:16)
Дата	17.11.2014 01:41:04

Ре: Если это...

>>>>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>>>>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования
>>>
>>>Например, мост в Хорватии.
>>Какой именно?
>
>Krka
Хотелось бы, так сказать, деталей. КТо именно, когда, каким нарядом сил и тому подобное.
Да, если что, гугль забит событиями 1991 года в тех краях.

От	dinamik
К	doctor64 (17.11.2014 01:41:04)
Дата	17.11.2014 02:32:17

Ре: Если это...

>Хотелось бы, так сказать, деталей. КТо именно, когда, каким нарядом сил и тому подобное.
>Да, если что, гугль забит событиями 1991 года в тех краях.

Вообще-то я эту инфу тоже из Гушля нашел. Просто надо правильно вбивать критерии поиска.

http://books.google.ca/books?id=DfYGOKBHvPIC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=p-47+bombing+technique&source=bl&ots=ckZfVk2Kas&sig=Cu3Bv3SHKOmqBMJ7zRWSd1uWXqI&hl=en&sa=X&ei=1HVlVMnfF8qiyASL7IH4Ag&ved=0CC0Q6AEwAjgK#v=onepage&q=p-47%20bombing%20technique&f=false

От	doctor64
К	dinamik (17.11.2014 02:32:17)
Дата	17.11.2014 02:57:50

Ре: Если это...

>>Хотелось бы, так сказать, деталей. КТо именно, когда, каким нарядом сил и тому подобное.
>>Да, если что, гугль забит событиями 1991 года в тех краях.
>
>Вообще-то я эту инфу тоже из Гушля нашел. Просто надо правильно вбивать критерии поиска.

> http://books.google.ca/books?id=DfYGOKBHvPIC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=p-47+bombing+technique&source=bl&ots=ckZfVk2Kas&sig=Cu3Bv3SHKOmqBMJ7zRWSd1uWXqI&hl=en&sa=X&ei=1HVlVMnfF8qiyASL7IH4Ag&ved=0CC0Q6AEwAjgK#v=onepage&q=p-47%20bombing%20technique&f=false
Господи, Оспрейка как источник.
Ладно, читаем
"A 5000 ft ceiling prevented the "Thunderbombers" from initiating steep dives on the target, forcing them to commence their attack from just 1500 ft. Accuracy was somewhat less than intended as a result"
И где, простите, здесь про пикирование?

От	ZaReznik
К	doctor64 (15.11.2014 23:54:12)
Дата	16.11.2014 12:20:47

Ре: Если это...

>>>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.
>>
>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования

С пикирования или нет, но "Bridge Busting"

[259K]

От	doctor64
К	ZaReznik (16.11.2014 12:20:47)
Дата	16.11.2014 23:30:21

Ре: Если это...

>>>>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.
>>>
>>>P-47 могли спокойно брать по две бомбы 1000lbs(454кг) и уничтожить такую цель как мост, например.
>>Очень хотелось бы увидеть список мостов, уничтоженных P-47 двумя бомбами с пикирования
>
>С пикирования или нет, но "Bridge Busting"
Насколько я понял, тут речь или о бомбежке с пологого пикирования, или о бомбардировке на рикошетах.

От	СБ
К	Claus (14.11.2014 15:22:33)
Дата	15.11.2014 13:18:42

Ре: Если это...

>>Отсюда самолет несуший ну максимум килограм 100
>МиГи, ЛаГГи и яки стандартно таскали по 200кг.

Это неправда. Чтобы на Як подвесить реальные 200 кг бомб и не зарезать ЛТХ с управляемостью до такой степени, что в частях по факту бомбодержатели старались немедленно снять, пришлось городить специальную модификацию с внутренним бомбовым отсеком, которую в итоге всё равно сочли говном.

От	Claus
К	СБ (15.11.2014 13:18:42)
Дата	15.11.2014 23:55:00

Ре: Если это...

>Это неправда. Чтобы на Як подвесить реальные 200 кг бомб и не зарезать ЛТХ с управляемостью до такой степени, что в частях по факту бомбодержатели старались немедленно снять,
Я фигею дорогая редакция. И откуда столь странные данные? Вообще то в 1941м это именно что стандартная конфигурация.
Позже бомбодержатели и направляющие для РСов перестали ставить не из-за проблем с управляемостью, а по причине недостаточности ЛТХ против мессершмитов.

>пришлось городить специальную модификацию с внутренним бомбовым отсеком, которую в итоге всё равно сочли говном.
Вы явно не в курсе.
Модификацию с отсеком склепали не из-за проблем с управляемостью, а чтобы избежать потери скорости (это очевидно, так как отсек расположен ближе к хвосту чем крыло и "более задняя" подвеска бомб могла управляемость только ухудшить, а не улучшить).
Проблемы с управляемостью у Як-9Б возникали при подвеске 400кг бомб из-за слишком задней центровки. В таком варианте разрешалось летать только опытным летчика.
При подвеске 200 кг под крылом таких проблем естественно не возникало.
А по поводу неудачности Як-Б - дополнительную серию почему то заказали. Возможность насыпать в него ПТАБы навалом, тоже явно не считали неудачной.

От	СБ
К	Claus (15.11.2014 23:55:00)
Дата	16.11.2014 11:42:16

Ре: Если это...

>Я фигею дорогая редакция. И откуда столь странные данные?

Да в общем отовсюду. Но если хотите кокнретно - А.Харук "Мессеры" против "Яков", стр. 49-50, 56, 110.

>Вообще то в 1941м это именно что стандартная конфигурация.

Неправда. Возможность установки РС на некоторых выпущенных Яках - с октября 1941, бомбодержатели, тоже на некоторых - с весны 1942 года. И то и другое не прижилось. Если почитать мемуары лётчиков, летавших на Яках, то штурмовали они регулярно, но вот про бомбы не, не слышали.

>Позже бомбодержатели и направляющие для РСов перестали ставить не из-за проблем с управляемостью, а по причине недостаточности ЛТХ против мессершмитов.

Р-40Е имел совершенно недостаточные ЛТХ против мессершмитов, но вот почему-то он 250 кг таскал спокойно. В том числе и у нас.

>Модификацию с отсеком склепали не из-за проблем с управляемостью, а чтобы избежать потери скорости

Вы говорите это так, как будто это важно. Это неважно, даже будь оно правдой, факта того, что Як был настолько слабосилен, что убогую нагрузку в 200 кг не мог поднять без специальной модификации, это не отменяет.

>А по поводу неудачности Як-Б - дополнительную серию почему то заказали.

Неверно. Всего построено 109 и в 1945 их уже просто принимали как обычные истребители.

От	Robert
К	Claus (14.11.2014 15:22:33)
Дата	14.11.2014 15:55:06

Ре: Если это...

>Буква "Б" - "бомбардировщик" (в аббревиатуре "ИБ"). "Бомбардировщик" же (в те годы) это самолет, несший ну минимум килограм 400 бомб. И, практически всегда - не несший никакиx РСов (были исключения).
>Тогда тандерболты и мустанги не ИБ :) Они то РСы несли и массово применяли.

Безусловно. Они - "тяжелые истребители".

Есть разница между "американской" и "российской" классификациями. По "американской" - "истребитель мол, и точка". Ну нету в ней "ИБ".

Tочно так же как нету например "штурмовик" (в совстском понимании): "ударный самолет", и точка. Xотя в этом классе и А-10 (бронированый, ну как "штурмовик" Су-25) и А-7 (небронированый, ну нечто навроде "дозвукового Су-17") и А-6 (нечто ну навроде какого-нибудь бомбера, как Ил-28 с неприкрытым xвостом только, короче).

То же и в наши дни: нету в США ИБ (не самолетов такиx нет, а названия такого). "Фантом" например - он же и "истребитель" (куча ракет включая спарроу), и ИБ (до 7 тон бомб). A называется - "истребитель". Или Ф-15Е - "истребитель", и точка.

>Отсюда самолет несуший ну максимум килограм 100
>МиГи, ЛаГГи и яки стандартно таскали по 200кг.

Первый "официальный" советский ИБ - Як-9Б. До его появления - никто буквы "Б" не имел. Как бы иx не использовали, особенно по нужде 1941-го то.