От Begletz
К sergeyr
Дата 16.11.2014 18:03:55
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2Чобиток Василий]...

>> Кстати, если бы я делал фальшивый снимок, то поставил бы Су-25 под требуемым углом атаки,
>> т.е. подогнал бы ответ под "известные" факты. Поэтому это или слишком умная подделка или
>> достоверный снимок.
>
>:))))
>Это _очень_ глупая подделка.

>1.
>Снято со спутника - т.е. с высоты в сотни км. Т.о., линейные размеры самолетов и деталей рельефа должны почти совпадать (т.к. дистанция до них должна различаться не более чем на 10%). Смотрим на карту этой местности - и получаем, что оба самолета имеют многокилометровые размеры. Чтобы получить эти самолеты в таких размерах на снимке - нужно снимать из с высоты всего в несколько сотен метров над ними.

Если я верно понял, это утверждение строится на допущении, что снимок сделан с высоты порядка 800 км. Однако, когда фото представляли на русском ТВ, оговорились, что орбита была "низкой".
От sergeyr
К Begletz (16.11.2014 18:03:55)
Дата 16.11.2014 21:47:04

Re: [2Чобиток Василий]...

>Если я верно понял, это утверждение строится на допущении, что снимок сделан с высоты порядка 800 км.

Вы не только неверно поняли, но даже не удосужились и прочитать то, на что отвечали.
Я написал "сотни км" - это означает как минимум 200км, но никак не обязательно под тысячу км (в последнем случае я бы так и выразился).
Ниже по тексту я написал также, какая высота требовалась для таких масштабов объектов на "фото" - и высота эта вышла в сотни метров, а не километров.
От Begletz
К sergeyr (16.11.2014 21:47:04)
Дата 16.11.2014 23:03:26

Re: [2Чобиток Василий]...

>>Если я верно понял, это утверждение строится на допущении, что снимок сделан с высоты порядка 800 км.
>
>Вы не только неверно поняли, но даже не удосужились и прочитать то, на что отвечали.
>Я написал "сотни км" - это означает как минимум 200км, но никак не обязательно под тысячу км (в последнем случае я бы так и выразился).

Двести, это сотни км, и восемьсот, это тоже сотни км. Как написали, так я и прочел. Собсно, 800 км я взял в ЖЖ у Кунгурова, который приводил этот же аргумент.

> и высота эта вышла в сотни метров, а не километров.

Это зависит от того, каким объективом снимать. Если шириком с фокусным 10-12 мм, то да. Однако, на кой черт снимать шириком со спутника? Там длиннофокусные телевики стоят т к нужно увеличение.
От sergeyr
К Begletz (16.11.2014 23:03:26)
Дата 16.11.2014 23:21:12

Re: [2Чобиток Василий]...

>>Вы не только неверно поняли, но даже не удосужились и прочитать то, на что отвечали.
>>Я написал "сотни км" - это означает как минимум 200км, но никак не обязательно под тысячу км (в последнем случае я бы так и выразился).
>
>Двести, это сотни км, и восемьсот, это тоже сотни км. Как написали, так я и прочел.

Я написал "сотни", Вы прочли 800. Чем читали, уточняя именно вверх - и на этом основании что-то выводя? Бог весть.

> Собсно, 800 км я взял в ЖЖ у Кунгурова, который приводил этот же аргумент.

Так с Кунгуровым об этом и говрите - при чем тут я, если я писал совсем другое?

>> и высота эта вышла в сотни метров, а не километров.
>
>Это зависит от того, каким объективом снимать.

Никаким образом не зависит вообще, от слова "совсем". Каким объективом отдаленные объекты ни снимай, масштабы объектов, находящихся на разном расстоянии от снимающего устройства, будут зависеть _только_ от разницы расстояний этих объектов до снимающего устройства, и не будут зависеть от конструкции этого устройства вообще, от слова "совсем", с точностью до доль процента. Геометрия и оптика, 7-й класс.
От AMX
К sergeyr (16.11.2014 23:21:12)
Дата 16.11.2014 23:53:11

Re: [2Чобиток Василий]...

>Никаким образом не зависит вообще, от слова "совсем". Каким объективом отдаленные объекты ни снимай, масштабы объектов, находящихся на разном расстоянии от снимающего устройства, будут зависеть _только_ от разницы расстояний этих объектов до снимающего устройства, и не будут зависеть от конструкции этого устройства вообще, от слова "совсем", с точностью до доль процента. Геометрия и оптика, 7-й класс.

Можете обьяснить при помощи этого постулата вот эту картинку? :))))
http://www.f-stop.com.ua/images/articles/Image2.jpg


От Чобиток Василий
К AMX (16.11.2014 23:53:11)
Дата 17.11.2014 00:19:55

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!
>>Никаким образом не зависит вообще, от слова "совсем". Каким объективом отдаленные объекты ни снимай, масштабы объектов, находящихся на разном расстоянии от снимающего устройства, будут зависеть _только_ от разницы расстояний этих объектов до снимающего устройства, и не будут зависеть от конструкции этого устройства вообще, от слова "совсем", с точностью до доль процента. Геометрия и оптика, 7-й класс.
>
>Можете обьяснить при помощи этого постулата вот эту картинку? :))))
>
http://www.f-stop.com.ua/images/articles/Image2.jpg



Я объяснял:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2636500.htm


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.11.2014 00:19:55)
Дата 17.11.2014 00:41:51

Re: [2Чобиток Василий]...

>Привет!
>>>Никаким образом не зависит вообще, от слова "совсем". Каким объективом отдаленные объекты ни снимай, масштабы объектов, находящихся на разном расстоянии от снимающего устройства, будут зависеть _только_ от разницы расстояний этих объектов до снимающего устройства, и не будут зависеть от конструкции этого устройства вообще, от слова "совсем", с точностью до доль процента. Геометрия и оптика, 7-й класс.
>>
>>Можете обьяснить при помощи этого постулата вот эту картинку? :))))
>>
http://www.f-stop.com.ua/images/articles/Image2.jpg



>
>Я объяснял:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2636500.

Вася ты прочитал, что sergeyr написал и на что я ответил? Похоже нет. Товарищ написал, что все обьекты могут иметь только пропорциональные размеры, которые зависят только от расстояния до них от обьектива и не зависят от других условий.
От Чобиток Василий
К AMX (17.11.2014 00:41:51)
Дата 17.11.2014 02:25:14

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!

>Вася ты прочитал, что sergeyr написал и на что я ответил? Похоже нет. Товарищ написал, что все обьекты могут иметь только пропорциональные размеры, которые зависят только от расстояния до них от обьектива и не зависят от других условий.

Вы оба правы. Просто ты неверно понял, что написал sergeyr. Он иными словами написал то же, что написали я и ты.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К AMX (17.11.2014 00:41:51)
Дата 17.11.2014 00:57:28

Re: [2Чобиток Василий]...

> могут иметь только пропорциональные размеры, которые зависят только
> от расстояния до них от обьектива и не зависят от других условий.

_Пропорциональные_. Друг другу. Зависящие от расстояний, да. И эти три фотки демонстрируют, как масштабы (пропорциональные размеры) меняются с изменением одного из этих расстояний (от фотоаппарата до девушки).
От AMX
К sergeyr (17.11.2014 00:57:28)
Дата 17.11.2014 01:30:33

Re: [2Чобиток Василий]...

>_Пропорциональные_. Друг другу. Зависящие от расстояний, да. И эти три фотки демонстрируют, как масштабы (пропорциональные размеры) меняются с изменением одного из этих расстояний (от фотоаппарата до девушки).

Т.е. если взять широкоугольный обьектив и отойти на расстояние для длинофокусного то задний план точно также изменится? От фокусного расстояния же ничего не зависит.
Похоже вы считаете, что фотограф подходит к девушке от снимка к снимку. Он от нее наоборот отходит.
От AMX
К AMX (17.11.2014 01:30:33)
Дата 17.11.2014 01:41:04

Re: [2Чобиток Василий]...

>>_Пропорциональные_. Друг другу. Зависящие от расстояний, да. И эти три фотки демонстрируют, как масштабы (пропорциональные размеры) меняются с изменением одного из этих расстояний (от фотоаппарата до девушки).
>
>Т.е. если взять широкоугольный обьектив и отойти на расстояние для длинофокусного то задний план точно также изменится? От фокусного расстояния же ничего не зависит.
>Похоже вы считаете, что фотограф подходит к девушке от снимка к снимку. Он от нее наоборот отходит.

И да, я вас наверное удивлю - расстояние от фотографа изменяется не пропорционально расстоянию до церкви. Он отходит примерно на 8 метров с 200мм обьективом.
Т.е. при изменении расстояния в 8 метров, церковь, которая находится на расстоянии 500м, изменяет масштаб в 10 раз, а промежуточный обьект между церковью и фотографом, т.е. девушка масштаба не меняет. А по вашему должно быть пропорционально расстоянию.
От sergeyr
К AMX (17.11.2014 01:41:04)
Дата 17.11.2014 07:50:01

Re: [2Чобиток Василий]...

>Т.е. если взять широкоугольный обьектив и отойти на расстояние для длинофокусного то задний план точно также изменится?

Если отойти - задний относительно переднего изменится. Если подойти - тоже изменится. Фокусное расстояние тут не при чем.

>Похоже вы считаете, что фотограф подходит к девушке от снимка к снимку.

Откуда Вы взяли сие сокровенное знание - бог весть.

>И да, я вас наверное удивлю - расстояние от фотографа изменяется не пропорционально расстоянию до церкви.

И с чего Вы взяли, что удивите меня тем, что две независимых величины меняются не пропорционально друг другу? :)
(Хотя Вы не указали расстояние от фотографа _до чего_ изменяется не пропорционально...)
От АМ
К AMX (16.11.2014 23:53:11)
Дата 17.11.2014 00:06:36

Ре: [2Чобиток Василий]...

>>Никаким образом не зависит вообще, от слова "совсем". Каким объективом отдаленные объекты ни снимай, масштабы объектов, находящихся на разном расстоянии от снимающего устройства, будут зависеть _только_ от разницы расстояний этих объектов до снимающего устройства, и не будут зависеть от конструкции этого устройства вообще, от слова "совсем", с точностью до доль процента. Геометрия и оптика, 7-й класс.
>
>Можете обьяснить при помощи этого постулата вот эту картинку? :))))
>
http://www.f-stop.com.ua/images/articles/Image2.jpg



клевещут надо обратить внимание на измененния пропорций деревьев и церкви или как алтератива девушки и столба на который она опирается
От AMX
К АМ (17.11.2014 00:06:36)
Дата 17.11.2014 00:39:03

Ре: [2Чобиток Василий]...

>клевещут надо обратить внимание на измененния пропорций деревьев и церкви или как алтератива девушки и столба на который она опирается

Дык товарищ выше утверждает, что эффекта для любых расстояний нет и все будет строго пропорционально для любого обьекта между обьективом и бесконечностью.
От sergeyr
К AMX (17.11.2014 00:39:03)
Дата 17.11.2014 00:54:18

Ре: [2Чобиток Василий]...

> Дык товарищ выше утверждает, что эффекта для любых расстояний нет и все будет
> строго пропорционально для любого обьекта между обьективом и бесконечностью.

Вы врите, да не завирайтесь! Где это я пишу "для любых расстоний"?
Я как раз ровно обратное пишу - что от расстояний зависит, но не от фокусных.
От AMX
К sergeyr (17.11.2014 00:54:18)
Дата 17.11.2014 01:15:33

Ре: [2Чобиток Василий]...

>> Дык товарищ выше утверждает, что эффекта для любых расстояний нет и все будет
>> строго пропорционально для любого обьекта между обьективом и бесконечностью.
>
>Вы врите, да не завирайтесь! Где это я пишу "для любых расстоний"?
>Я как раз ровно обратное пишу - что от расстояний зависит, но не от фокусных.

Я вас процитирую:
>масштабы объектов, находящихся на разном расстоянии от снимающего устройства, будут зависеть _только_ от разницы расстояний этих объектов до снимающего устройства, и не будут зависеть от конструкции этого устройства вообще, от слова "совсем", с точностью до доль процента

Выше картинка которая данное неверное суждение опровергает.
Надеюсь там наглядно видно, что конструкция таки играет роль.
От Чобиток Василий
К AMX (17.11.2014 01:15:33)
Дата 17.11.2014 02:44:02

Ре: [2Чобиток Василий]...

Привет!

>Я вас процитирую:
>>масштабы объектов, находящихся на разном расстоянии от снимающего устройства, будут зависеть _только_ от разницы расстояний этих объектов до снимающего устройства, и не будут зависеть от конструкции этого устройства вообще, от слова "совсем", с точностью до доль процента
>
>Выше картинка которая данное неверное суждение опровергает.
>Надеюсь там наглядно видно, что конструкция таки играет роль.

Ты неверно понял эту цитату. Тут говорится, что имеются объекты съемки с разными до них расстояниями, но не говорится, что эти расстояния меняются. Есть точка съемки, есть разноудаленные от нее объекты, что с оптикой (но не с расстоянием, об изменении дальности речь не идет) не делай, а относительный угловой размер объектов съемки (относительно друг-друга) не изменится.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Begletz (16.11.2014 23:03:26)
Дата 16.11.2014 23:13:23

Re: [2Чобиток Василий]...

>Это зависит от того, каким объективом снимать. Если шириком с фокусным 10-12 мм, то да. Однако, на кой черт снимать шириком со спутника? Там длиннофокусные телевики стоят т к нужно увеличение.

Спутники с "шириками" есть, обзорные и картографические. Но тут, я тоже сразу не подумал сначала, больше играет отношение расстояния между обьективом и самолетом и самолетом и землей.
От AMX
К sergeyr (16.11.2014 21:47:04)
Дата 16.11.2014 22:30:42

Re: [2Чобиток Василий]...

>Ниже по тексту я написал также, какая высота требовалась для таких масштабов объектов на "фото" - и высота эта вышла в сотни метров, а не километров.

Рассчеты в сотни метров не выдерживают никакой критики.
Вот примерно тот же масштаб 747 боинга из иллюминатора паралельно летящего самолета.
http://varlamov.me/img/gr_perelet/11.jpg


По правилам ICAO даже при одновременном заходе на паралелльные полосы расстояние по диагонали не может быть менее 2 морских миль, разведение на заходах, взлетах и трассах больше. Т.е расстояние между этими самолетами как минимум 2 морских мили или больше.

Фотоаппарат бытовой, а разоблачители говорят о технике с обьективами с чуть ли не метровыми аппертурами, десятками метров фокусом и полуметровыми матрицами.

Безотносительно к фейковости картинки, разоблачители тоже не блещут достоверностью.
А картинка конечно вброс.
От sergeyr
К AMX (16.11.2014 22:30:42)
Дата 16.11.2014 23:16:52

Re: [2Чобиток Василий]...

Простите, я не знаю о каких разобрлачителях с фокусными растояниями Вы говорите - они такое говорят, Вы с ними и разговаривайте.
А я говорю о масштабах лайнера на "фото" в сравнении с объектами на земле. Это вообще никак, от слова "совсем", не зависит от фокусных расстояний и прочих оптических тонкостей. И к чему Вы фото привели - неясно вообще, от слова "совсем".
От AMX
К sergeyr (16.11.2014 23:16:52)
Дата 16.11.2014 23:46:07

Re: [2Чобиток Василий]...

>А я говорю о масштабах лайнера на "фото" в сравнении с объектами на земле. Это вообще никак, от слова "совсем", не зависит от фокусных расстояний и прочих оптических тонкостей. И к чему Вы фото привели - неясно вообще, от слова "совсем".

Вы тут найдете визуальные примеры как изменение фокусного расстояния камеры и дистанции до "самолета" влияет на масштаб заднего плана при неизменном масштабе "самолета". Чтобы дажеко не ходить, то чуть выше есть ссылка, см. пост Vertigo....
Не ну, если вы считаете, что сьемку производят используя камеру обскуры, тогда да.
От sergeyr
К AMX (16.11.2014 23:46:07)
Дата 17.11.2014 00:52:15

Re: [2Чобиток Василий]...

> Вы тут найдете визуальные примеры как изменение фокусного расстояния
> камеры и дистанции до "самолета" влияет на масштаб заднего плана

Никаким образом. То, что я тут найду - это примеры того, как на масштабы влияет именно и только изменение дистанции до "самолета". А фокусное расстояние на масштабы объектов не влияет вообще. На размеры - влияет, на масштабы (т.е. относительные размеры) - нет.
От Begletz
К sergeyr (17.11.2014 00:52:15)
Дата 17.11.2014 02:17:40

Re: [2Чобиток Василий]...

>> А фокусное расстояние на масштабы объектов не влияет вообще. На размеры - влияет, на масштабы (т.е. относительные размеры) - нет.

Это вы просто основ фотографии не понимаете. Т е геометрию вы канешн знаете, но как она применима к фото, не имеете понятия.

Возьмите лист бумаги, карандаш и линейку, я вам объясню.

Допустим, вы снимаете автобус на фоне многоподъездной 9-этажки, при этом меняете объективы на своей камере. Изобразим это на бумаге, как линию в 10 см (дом), параллельно которой на расстоянии 2 см лежит другая линия, 2 см (автобус). Т е дом ровно в 5 раз длиннее автобуса. Центры линий лежат на одной перпендикулярной им оси, с которой вы ведете съемку. С помощью шкалы в видеоискателе вы подбираете расстояние до автобуса так, чтобы он у вас имел равный размер по горизонтали, допустим, половину кадра. Что при стандартном кадре 36х24 мм даст вам 18 мм на пленке.

1й снимок сделаем шириком с расстояния 1 см от автобуса на бумаге. При этом автобус закроет примерно 6 см дома, по 3 см от центра (проведите линии из точки 1 см от автобуса через его края и убедитесь). На снимке вам покажется, что дом длиннее автобуса в 10/6 = 1.33 раза.

2й снимок сделаем телевиком с расстояния на нашей схеме 20 см. Проводим линии из точки 20 см от автобуса через его края, измеряем длину проекции автобуса на дом и получаем 22 мм. На снимке дом будет в 10/2.2 = 4.54 раза.

Теперь поняли? Широкоугольный объектив гипертрофирует перспективу. Он дает нам возможность снять автобус, почти подойдя к нему вплотную, зато все предметы в отдалении сделает невозможно маленькими. Ну вот типичный снимок:

http://www.pentaxforums.com/forums/attachments/130-lens-sample-photo-archive/143682d1350467230-sigma-10-20mm-f-4-5-6-ex-dc-lens-samples-imgp3140.jpg



Утка кажется гигантом на фоне лебедей, которые за ней всего-то в паре метров. А телевик наоборот, приближает пропорции к реальным, понижая эффект перспективы.

От Чобиток Василий
К Begletz (17.11.2014 02:17:40)
Дата 17.11.2014 03:00:14

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!


Да, и проделай все то же самое с объективами, но без мошенничества: расстояние от точки съемки до снимаемых объектов при смене оптики (или зума) меняться не должно. Что будет с относительными угловыми размерами объектов?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (17.11.2014 03:00:14)
Дата 17.11.2014 07:51:33

Re: [2Чобиток Василий]...

>Привет!

Приветствую!

>Да, и проделай все то же самое с объективами, но без мошенничества: расстояние от точки съемки до снимаемых объектов при смене оптики (или зума) меняться не должно. Что будет с относительными угловыми размерами объектов?

Это не мошенничество. В данном случае речь о том, что сам факт относительных пропорций предметов на снимке является безусловным доказательством фейка. Я говорю: нет, не является. Но при условии, что снимок сделан не со спутника, а с чего-то другого.

Минимальная спутниковая орбита порядка 150 км. С такого расстояния самолет можно снять только телевиком. Это как снимать игрушечный самолетик длиной 6 см с расстояния 1.5 км. При таком увеличении угол зрения столь узок, что самолет, стоящий на земле, будет на снимке почти того же размера, что самолет на высоте 10 км (если глубина резкости позволит снять оба). Значит, если снимок нефейковый, использовался ширик с малой дистанции. Дрон? МиГ-25? Но только не спутник.
От Чобиток Василий
К Begletz (17.11.2014 02:17:40)
Дата 17.11.2014 02:54:03

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!


>Утка кажется гигантом на фоне лебедей, которые за ней всего-то в паре метров. А телевик наоборот, приближает пропорции к реальным, понижая эффект перспективы.

Все верно.

Вот только речь идет не о перспективной и не о макросъемке. А о случае, когда а) используется телескопическая оптика и б) расстояния большие и между объектами съемки меньше, чем от них до точки съемки.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Begletz (16.11.2014 18:03:55)
Дата 16.11.2014 18:14:19

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!

>Если я верно понял, это утверждение строится на допущении, что снимок сделан с высоты порядка 800 км. Однако, когда фото представляли на русском ТВ, оговорились, что орбита была "низкой".

Чисто гипотетически, если принять высоту съемки 20 км, то самолет на высоте 10 км будет как два самолета на земле (по размерам, по площади как четыре).

Сколько два самолета должны занимать на ВВП? Сколько занимает самолет на снимке?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/