От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight
Дата 10.11.2014 12:05:11
Рубрики WWII; ВВС;

"Тигр", МГ-42 (-)
От Max Popenker
К Исаев Алексей (10.11.2014 12:05:11)
Дата 10.11.2014 14:34:49

Re: "Тигр", МГ-42

Hell'o

МГ-42 много и заслуженно ругали за избыточно высокий темп стрельбы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (10.11.2014 14:34:49)
Дата 10.11.2014 15:47:39

Но на МГ-3 он сохранился? (-)
От Max Popenker
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 15:47:39)
Дата 10.11.2014 17:14:39

Re: для МГ-3 есть "тяжелые" затворы

Hell'o

снижающие темп до 900 в минуту. а то 42й к концу ленты мог чуть ли не до 1500 в минуту разгоняться

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (10.11.2014 12:05:11)
Дата 10.11.2014 12:35:41

Тигр не обсирали? Ты смеешься (-)
От Д.Белоусов
К Чобиток Василий (10.11.2014 12:35:41)
Дата 10.11.2014 14:33:13

Ты Тигр с Тигр 2 не попутал? Вот над тем - да. надругивались :) Анад Тигром ?? (-)
От Zorich
К Д.Белоусов (10.11.2014 14:33:13)
Дата 10.11.2014 15:35:22

А что "Тигр", "Тигр"?.. Много Ваши "Тигры" в Арденнах навоевали?

Все истории из разряда "А потом Тигр застрял поперек главной улицы Стомона и мы его полдня объезжали".

Такое ощущение, что если просто, по весу, все "Тигры" и "Королевские Тигры", участвовавшие в операции, поменять на поздние "четверки", то немцы таки дошли бы как минимум до мостов в Динане.
А так ---
От АМ
К Zorich (10.11.2014 15:35:22)
Дата 10.11.2014 15:38:27

Ре: А что...

>Все истории из разряда "А потом Тигр застрял поперек главной улицы Стомона и мы его полдня объезжали".

>Такое ощущение, что если просто, по весу, все "Тигры" и "Королевские Тигры", участвовавшие в операции, поменять на поздние "четверки", то немцы таки дошли бы как минимум до мостов в Динане.

ну тигр 1 был вполне надежен и до середины 44го вполне себе супер танк
От EnsignExpendable
К АМ (10.11.2014 15:38:27)
Дата 11.11.2014 19:25:29

Ре: А что...

>ну тигр 1 был вполне надежен и до середины 44го вполне себе супер танк

Да, именно поэтому стали Тигра 2 проэктировать в 42ом.
От АМ
К EnsignExpendable (11.11.2014 19:25:29)
Дата 11.11.2014 19:30:21

Ре: А что...

>>ну тигр 1 был вполне надежен и до середины 44го вполне себе супер танк
>
>Да, именно поэтому стали Тигра 2 проэктировать в 42ом.

на перспективу
От EnsignExpendable
К АМ (11.11.2014 19:30:21)
Дата 12.11.2014 22:31:02

Ре: А что...

>на перспективу

Вы ошибаетесь. На допросе у американцев, Хейдекампф признался что Тигра 2 сделали именно из за проблем с Тигром.

http://i.imgur.com/ZU2bXgx.png


От Дмитрий Козырев
К Zorich (10.11.2014 15:35:22)
Дата 10.11.2014 15:38:20

Re: А что...

>Все истории из разряда "А потом Тигр застрял поперек главной улицы Стомона и мы его полдня объезжали".

Это как раз Тигр-2

>Такое ощущение, что если просто, по весу, все "Тигры" и "Королевские Тигры", участвовавшие в операции, поменять на поздние "четверки", то немцы таки дошли бы как минимум до мостов в Динане.

не. Тяжелый танк это все таки тяжелый танк. Тигров боялись.
От EnsignExpendable
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 15:38:20)
Дата 11.11.2014 19:23:56

Re: А что...

>не. Тяжелый танк это все таки тяжелый танк. Тигров боялись.

Кариус ЗиС-3 боялся. И что?
От Zorich
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 15:38:20)
Дата 10.11.2014 15:56:11

Да боялись, я не спорю

>>Все истории из разряда "А потом Тигр застрял поперек главной улицы Стомона и мы его полдня объезжали".
>
>Это как раз Тигр-2

Принимается.

>не. Тяжелый танк это все таки тяжелый танк. Тигров боялись.

Согласен, боялись.
Но я хочу сказать, что если хотеть, пардон, обос..ть некую единицу техники, то "Тигры" как раз есть за что. Потому что, повторюсь, по сумме очков в той же "Страже на Рейне" они не зажгли.

С уважением,
Дмитрий
От Чобиток Василий
К Д.Белоусов (10.11.2014 14:33:13)
Дата 10.11.2014 14:59:10

Тигр - ярчайший антипаттерн проектирования

Привет!

одна из самых угребищных конструкций той войны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ttt2
К Чобиток Василий (10.11.2014 14:59:10)
Дата 10.11.2014 16:00:25

Re: все таки вы это зря.

>одна из самых угребищных конструкций той войны.

Враг есть враг, но это одна из самых нужных конструкций в нужное время. Круговое мощное бронирование, мощное вооружение, угребищная конструкция не вела бы бои с таким соотношением. Уж вы то про Витмана знаете. И не заслужила бы такого ореола у противника.

Вот Пантеру народ мало уважал и вообще была скорее ошибкой, поедающей ресурсы. Т-IV усиленный вполне бы ее задачи решал

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От EnsignExpendable
К ttt2 (10.11.2014 16:00:25)
Дата 11.11.2014 19:34:16

Re: все таки...

>Враг есть враг, но это одна из самых нужных конструкций в нужное время. Круговое мощное бронирование, мощное вооружение, угребищная конструкция не вела бы бои с таким соотношением. Уж вы то про Витмана знаете.

Витман это дитя пропанадны СС которому был нужен свой танковый ас.

>И не заслужила бы такого ореола у противника.

У американцев такое хобби, поливать Шерманы грязью а вражеские танки хвалить. Т-34 во время Корейской Войны тоже заслужил ореол, даже против Паттонов и Першингов.

От Ibuki
К ttt2 (10.11.2014 16:00:25)
Дата 10.11.2014 17:22:14

Re: все таки...

>>одна из самых угребищных конструкций той войны.
>
>Враг есть враг, но это одна из самых нужных конструкций в нужное время.
Именно так в нужный период оказался среди слепых кривым королем. Ему отчасти повезло, отчасти правильные выбор заложенных ТТХ. А потом его ТТХ стремительно устарели.
От Москалев.Е.
К ttt2 (10.11.2014 16:00:25)
Дата 10.11.2014 17:10:20

Re: все таки...

Приветствую

>Вот Пантеру народ мало уважал и вообще была скорее ошибкой, поедающей ресурсы. Т-IV усиленный вполне бы ее задачи решал

То то пантера считалась современным танком у нас аж до 50+ годов. (а так ничего особенного))))
А четверку (при всей моей любви к ней) уже некуда тянуть было.

С уважением Евгений
От ttt2
К Москалев.Е. (10.11.2014 17:10:20)
Дата 10.11.2014 19:02:25

Re: все таки...

>То то пантера считалась современным танком у нас аж до 50+ годов. (а так ничего особенного))))
>А четверку (при всей моей любви к ней) уже некуда тянуть было.

Рассмотрите логику войны. Первое действительно крупное поражение немцы потерпели под Сталинградом в начале 1943. И уже через два года с четвертью Гитлер застрелился в канцелярии. Я думаю для него было маленьким утешением что Пантера считалась современной в 50-е. Немцы сравнительно быстро проиграли не потому что их оружие было хуже, солдаты трусы, или генералы бездари. Просто они были обречены ограниченностью ресурсов. А переход на Пантеру требовал много ресурсов, причем эта трата ресурсов ничего особого не давала. Четверку все равно параллельно выпускали до последних месяцев войны.

Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше. Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др. Так что я все же остаюсь при своем мнении.

>С уважением Евгений
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (10.11.2014 19:02:25)
Дата 10.11.2014 19:08:52

Re: все таки...

>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше.
Тигр-I смотрелся еще жалче и весил на 20 тон больше Т-54.

>Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др.
Тигр-I...
От ttt2
К Ibuki (10.11.2014 19:08:52)
Дата 10.11.2014 19:31:19

Re: все таки...

>>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше.
>Тигр-I смотрелся еще жалче и весил на 20 тон больше Т-54.

>>Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др.
>Тигр-I...

Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий, броня не 200 мм, зато круговая, противник более серьезный.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (10.11.2014 19:31:19)
Дата 10.11.2014 21:42:38

Re: все таки...

>>>Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др.
>>Тигр-I...
>
>Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий, броня не 200 мм, зато круговая, противник более серьезный.
У Т-54 броня тож "круговая". В смысле борт те же 80 мм. А лоб сто - как у Тигра, да еще сто сверху в качестве бонуса.
От АМ
К Ibuki (10.11.2014 21:42:38)
Дата 10.11.2014 21:47:48

Ре: все таки...

>>Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий, броня не 200 мм, зато круговая, противник более серьезный.
>У Т-54 броня тож "круговая". В смысле борт те же 80 мм. А лоб сто - как у Тигра, да еще сто сверху в качестве бонуса.

но машина времени это очень дорого
От Чобиток Василий
К ttt2 (10.11.2014 19:31:19)
Дата 10.11.2014 20:37:26

Re: все таки...

Привет!

>Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий

Ух нихрена себе невысокий. Почти полтора метра. Больше, чем "монстра" Королевского Тигра.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К ttt2 (10.11.2014 19:31:19)
Дата 10.11.2014 20:03:53

Re: все таки...

>Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий, броня не 200 мм, зато круговая, противник более серьезный.

как это не было? несколько тигров-порше который Tiger(P) как командирские машины катались на восточном фронте в 653 батальоне как и БРЭМ на их базе.
От Валера
К ttt2 (10.11.2014 19:02:25)
Дата 10.11.2014 19:06:45

Re: все таки...

>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше. Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др. Так что я все же остаюсь при своем мнении.

В каком месте у Т-54 лоб 130-мм?
От nnn
К Валера (10.11.2014 19:06:45)
Дата 10.11.2014 19:19:11

Re: все таки...

>>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше. Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др. Так что я все же остаюсь при своем мнении.
>
>В каком месте у Т-54 лоб 130-мм?


Лоб корпуса (верх), мм/град. 130 / 60°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 80 / 55°
От Валера
К nnn (10.11.2014 19:19:11)
Дата 10.11.2014 19:51:00

Re: все таки...

Т-54А
[31K]


От Валера
К nnn (10.11.2014 19:19:11)
Дата 10.11.2014 19:46:36

Re: все таки...

>>>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше. Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др. Так что я все же остаюсь при своем мнении.
>>
>>В каком месте у Т-54 лоб 130-мм?
>

>Лоб корпуса (верх), мм/град. 130 / 60°
>Лоб корпуса (низ), мм/град. 80 / 55°

100 под 60. 130 только у самых первых серий ещё сороковых годов. У правильных 100
От john1973
К Валера (10.11.2014 19:46:36)
Дата 10.11.2014 20:01:39

Re: все таки...

>130 только у самых первых серий ещё сороковых годов. У правильных 100
Первые - это вероятно обр. 1946 г.
Правильные - "легкие" Т-54 обр. 1949, 51 гг. и позднее?
От Валера
К john1973 (10.11.2014 20:01:39)
Дата 10.11.2014 20:11:06

Re: все таки...

>>130 только у самых первых серий ещё сороковых годов. У правильных 100
>Первые - это вероятно обр. 1946 г.
>Правильные - "легкие" Т-54 обр. 1949, 51 гг. и позднее?

Характеристики Т-54
[328K]


От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (10.11.2014 14:33:13)
Дата 10.11.2014 14:56:40

Про Тигр даже Кошкин писал :) (-)
От Коля-Анархия
К Д.Белоусов (10.11.2014 14:33:13)
Дата 10.11.2014 14:49:42

над двоевариантными гусеницами тот же резун измывался... (-)
От kapral250
К Исаев Алексей (10.11.2014 12:05:11)
Дата 10.11.2014 12:21:25

А с МГ-42 что не так? До сих пор же делают? (-)
От Artem Drabkin
К kapral250 (10.11.2014 12:21:25)
Дата 10.11.2014 17:41:28

пожиратель патронов. Избыточная скорострельность (-)
От Walther
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:41:28)
Дата 10.11.2014 19:05:24

для пулемета это скорее плюс (-)
От Одессит
К Walther (10.11.2014 19:05:24)
Дата 11.11.2014 00:57:17

Для зенитного или авиационного

Добрый день

у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ibuki
К Одессит (11.11.2014 00:57:17)
Дата 11.11.2014 16:56:37

Re: Для зенитного...

>Добрый день

>у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.
У наземного пулемета пехотинец перемещающийся перебежками тоже находится в прицеле ограниченное время.
От Одессит
К Ibuki (11.11.2014 16:56:37)
Дата 11.11.2014 17:10:23

Re: Для зенитного...

Добрый день

>>у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.
>У наземного пулемета пехотинец перемещающийся перебежками тоже находится в прицеле ограниченное время.

А огонь по цепи атакующих или обстрел минометного расчета за кустиком имеет совершенно другие временные рамки.
Вообще говоря, необходимость повышенной скорострельности зенитных и авиационных пулеметов - не моя фантазия, а известное еще с 30-х ТТ требование.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ibuki
К Одессит (11.11.2014 17:10:23)
Дата 11.11.2014 17:50:57

Re: Для зенитного...

>>>у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.
>>У наземного пулемета пехотинец перемещающийся перебежками тоже находится в прицеле ограниченное время.
>А огонь по цепи атакующих
Может производится как последовательный обстрел отдельных пехотинцев короткими очередями с индивидуальным прицеливанием по каждой цели. Соответственно вылазит требования поражение отдельной цели с максимально возможной скоростью.

>Вообще говоря, необходимость повышенной скорострельности зенитных и авиационных пулеметов - не моя фантазия, а известное еще с 30-х ТТ требование.
Вообще речь о применимость этой концепции в пехотном пулемете, а не о ее существование вообще.
От Одессит
К Ibuki (11.11.2014 17:50:57)
Дата 12.11.2014 00:17:50

Re: Для зенитного...

Добрый день
>>>>у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.
>>>У наземного пулемета пехотинец перемещающийся перебежками тоже находится в прицеле ограниченное время.

Даже в ВМВ самолет находился в перекрестии прицела порой доли секунды. Это не темп перебежек пулеметчика. К тому же вряд ли охота за таким перебегающим пехотинцем ведется методом перемещения огня за ним, это неразумно и потому случается редко. Скорее, его встречает очередь, в которую он вбегает.
В любом случае, стандартной задачей пулемета является несколько иное использование. Высокотемпные пулеметы в наземных войсках - чрезвычайная редкость. Помимо сумасшедшего расхода боезапаса, такие вещи влекут за собой повышенный износ ствола, а также его очень быстрый перегрев с необходисостью замены. В самый, возможно, критический момент.

>>А огонь по цепи атакующих
>Может производится как последовательный обстрел отдельных пехотинцев короткими очередями с индивидуальным прицеливанием по каждой цели. Соответственно вылазит требования поражение отдельной цели с максимально возможной скоростью.

Может. Но это не основная задача. К тому же в самолет надо за короткое время вогнать побольше пуль (см. "масса секундного залпа" для самолетов), чтобы сбить басурманский аэроплан. А пехотинцу обычно и одной пули хватает. Нет смысла.

>>Вообще говоря, необходимость повышенной скорострельности зенитных и авиационных пулеметов - не моя фантазия, а известное еще с 30-х ТТ требование.
>Вообще речь о применимость этой концепции в пехотном пулемете, а не о ее существование вообще.
Естественно, вогнать в одного солдата пять пуль вместо двух - надежнее. Но избыточно. Потому посмотрите, сколько пулеметов в истории проектировались под темп огня свыше 800 выстр/мин? Если, конечно, таковые не использовались для стрельбы по воздушным целям, как ДС (темп для наземной работы 600 и для зенитной 1200 выстр/мин). Не зря же в таких случаях предусматривались разные затворы или ставились переключатели.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kirill111
К Walther (10.11.2014 19:05:24)
Дата 10.11.2014 19:30:13

Re: для пулемета...

То-то никто больше немцев не последовал примеру МГ-42.
От Александр Антонов
К kirill111 (10.11.2014 19:30:13)
Дата 11.11.2014 21:39:30

Re: для пулемета...

>То-то никто больше немцев не последовал примеру МГ-42.

Как известно Для MG 3 выпускаются два варианта комплектов затворов и возвратных пружин — стандартный (затвор массой около 600 грамм), обеспечивающий темп стрельбы порядка 1200 выстрелов в минуту, и тяжёлый (затвор весит около 900 грамм) для темпа стрельбы порядка 800 выстрелов в минуту. Список стран на вооружении армий которых находится MG3, как говориться, впечатляет.

А если в качестве примера последователей нужны не лицензионные сборщики, а так сказать, подражатели, то к примеру испанский 5.56 мм CETME Ameli, который даже внешне похож. И хотя принцип работы автоматики другой, но подход с вариантами затвора разной массы сохранён. Ameli комплектуется двумя затворами, которые позволяют регулировать темп стрельбы. Легкий затвор обеспечивает скорострельность на уровне 1200 выстрелов в минуту, тяжелый – не более 850-900 выстрелов в минуту.
От kirill111
К Александр Антонов (11.11.2014 21:39:30)
Дата 13.11.2014 17:40:57

Re: для пулемета...

>. Список стран на вооружении армий которых находится MG3, как говориться, впечатляет.

И чем он впечатляет? Скудостью, сравнительно с МАГом и ПК?


>А если в качестве примера последователей нужны не лицензионные сборщики, а так сказать, подражатели, то к примеру испанский 5.56 мм CETME Ameli, который даже внешне похож. И хотя принцип работы автоматики другой, но подход с вариантами затвора разной массы сохранён. Ameli комплектуется двумя затворами, которые позволяют регулировать темп стрельбы. Легкий затвор обеспечивает скорострельность на уровне 1200 выстрелов в минуту, тяжелый – не более 850-900 выстрелов в минуту.


Амели - вообще поливалка под 5.56.
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:41:28)
Дата 10.11.2014 17:42:48

А МГ-34? (-)
От Darkbird
К kapral250 (10.11.2014 12:21:25)
Дата 10.11.2014 12:31:17

Re: А с...

Эм... Ув. Алексей написал как раз что "все так" )
От kapral250
К Darkbird (10.11.2014 12:31:17)
Дата 10.11.2014 12:34:06

Аааа!))) (-)