От Дмитрий Козырев
К Мертник С.
Дата 10.11.2014 09:50:09
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Достало. Образцы техники признаваемых за СССР абсолютно грамотными

>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.


Артиллерия:
ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.

Танки:
КВ-85, ИС-2, ИС-3, Т-44 (последние два формально удовлетворяют).

САУ:
СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152
СУ-76М я бы тоже поставил - машина тактически нужная и полезная, но возможны разногласия по претензиям к ее конструкции.

Стрелковое оружие и пулеметы:
ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.

Авиация.
Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 17:45:25

Ла-7

Добрый день,

Претензии к ППШ
- диск
- предохранитель
- быстрый износ ствола


к ТТ

- тяжелый спуск
- отдача
- масса

>>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
>

>Артиллерия:
>ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.

>Танки:
>КВ-85, ИС-2, ИС-3, Т-44 (последние два формально удовлетворяют).

>САУ:
>СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152
>СУ-76М я бы тоже поставил - машина тактически нужная и полезная, но возможны разногласия по претензиям к ее конструкции.

>Стрелковое оружие и пулеметы:
>ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.

>Авиация.
>Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).




Под шумящие колеса песня девки горяча
От ZaReznik
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 12.11.2014 17:39:08

Re: Ла-7

>>Авиация.
>>Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).

Как вам сказать.
Вообще-то Ту-2 - по задумке - это пикирующий бомбардировщик.
Там еще бомбоотсек хитрый для этого городили.
А по факту вышел чистый левел-бомбер.
От Одессит
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 11.11.2014 00:51:27

Да ладно Вам!

Добрый день

>к ТТ
>- тяжелый спуск
Это да.

>- отдача
Не такая уж она сильная. А с учетом дульной энергии - так и вообще нормальная.

>- масса
Не больше, чем у аналогов иностранных.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лирик
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 10.11.2014 19:47:48

Re: Ла-7

>Добрый день,

>Претензии к ППШ
>- диск
>- предохранитель
>- быстрый износ ствола


>к ТТ

>- тяжелый спуск
>- отдача
>- масса

Отсутствие предохранителя
>>>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
>>
>
>>Артиллерия:
>>ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.
>
>>Танки:
>>КВ-85, ИС-2, ИС-3, Т-44 (последние два формально удовлетворяют).
>
>>САУ:
>>СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152
>>СУ-76М я бы тоже поставил - машина тактически нужная и полезная, но возможны разногласия по претензиям к ее конструкции.
>
>>Стрелковое оружие и пулеметы:
>>ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.
>
>>Авиация.
>>Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).
>



>Под шумящие колеса песня девки горяча
От Claus
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 10.11.2014 17:58:02

Малая дальность, слабое вооружение, ступенчатая выработка цилиндров через 20 час

Малая дальность, слабое вооружение, ступенчатая выработка цилиндров через 20 часов.

Из истребителей я бы поставил на Як-9 за универсальность или Як-3 за вылизанность и наибольшую доведенность при высоких ЛТХ.
От Artem Drabkin
К Claus (10.11.2014 17:58:02)
Дата 10.11.2014 19:01:00

Як-3 45 минут полета (-)
От Claus
К Artem Drabkin (10.11.2014 19:01:00)
Дата 10.11.2014 19:47:12

Далеко не 45 мин и у Ла-7 с дальностью не лучше было

У Як-1М "дублер":
дальность и продолжительность полета на высоте 1050 м (наивыгоднейший режим) - 900 км и 2,55 ч и на высоте 4300 м (режим сравнительной скоростной дальности) - 815 км и 1,40 ч.

Ранний серийный Як-3:
"дальность и продолжительность полета на режиме сравнительной скоростной дальности (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) [Здесь Hст, Vст - стандартные высота и скорость, приведенные к рас-
четным атмосферным и температурным условиям (РАТУ).] - меньше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин. (Разбежка данных объяснялась разницей в регулировке карбюраторов.)
Дальность и продолжительность полета снизились из-за уменьшения запаса горючего и отчасти из-за увеличения полетной массы и ухудшения аэродинамики."

Соответственно на режиме сравнительной скоростной дальности у раннего серийного Як-3 дальность:
555-675км / 1ч.7 мин. - 1ч.23 мин.

У Ла-7:
Серийный №45210203 выпуска июля 1944 завод 21:
На режиме максимальной дальности (Н-1000м) - 820км/2ч.23мин.
На режиме сравнительной скоростной дальности: 655км/ 1ч.20мин.

Серийный №38103254 завода №381 (испытания на расходы горючего в октябре-декабре 1944):
На режиме максимальной дальности (Н-1000м) - 665км/1ч.45мин.
На режиме сравнительной скоростной дальности: 580км/ 1ч.10мин.

В принципе у Як-3 и Ла-7 дальности и продолжительности полета очень близки.
Но Ла-7 на максимальную дальность и продолжительность жрал 450-460 л. топлива, а Як-3 350-372л.
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 10.11.2014 17:48:01

Re: Ла-7



>Претензии к ППШ
>- диск
>- предохранитель
>- быстрый износ ствола

Все таки был секторный магазин и само оружие использовалась много где включая Ирак.

>к ТТ

>- тяжелый спуск
>- отдача
>- масса

Опять же было клонировано в Китае и популярно среди криминальных структур вплоть до конца 20 века.
От Round
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 17:48:01)
Дата 10.11.2014 18:52:45

Re: Ла-7

>>к ТТ

>Опять же было клонировано в Китае и популярно среди криминальных структур вплоть до конца 20 века.
популярно не из-за своих достоинств, а ввиду кучи стволов, не внесенных в пулегильзотеку.
От john1973
К Round (10.11.2014 18:52:45)
Дата 10.11.2014 19:22:50

Re: Ла-7

>популярно не из-за своих достоинств, а ввиду кучи стволов, не внесенных в пулегильзотеку.
Все-таки популярно в т.ч. по причине хорошей бронепробиваемости по легким бронежилетам и автомобилям.
А неотстрелянных ПМ тоже было в количестве, да он и стоил дешевле в определенных кругах))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 17:22:24

Ре: Достало. Образцы...

>>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
>Артиллерия:
>М-30, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.
++++
до войны.

>Стрелковое оружие и пулеметы:
>ТТ, ППШ, ДШК.
+++
до войны.
Т.е. требованиям не удовлетворяют. Из стрелковки только ППС.
От Антон П
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 15:17:12

Re: Достало. Образцы...

На примере Югославии: с 1952 г. производился модернизированный 120-мм миномёт обр. 1938 г. под обозначением М-52А4. Наверное, вот он и произвёл наибольшее впечатление.
Долго на вооружении находились ЗиС-3, гаубица М-30, 25-мм автоматическая зенитка (про неё недавно была статья в сербском журнале "Арсенал").

Козарска бригада креће преко Саве
От john1973
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 12:18:33

Re: Достало. Образцы...

>>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
>Авиация.
>Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).
Безусловно Ил-10
От Bigfoot
К john1973 (10.11.2014 12:18:33)
Дата 10.11.2014 12:57:25

Ни разу не "безусловно". Вообще, более, чем спорно. (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 11:54:47

К артиллерии ИМХО стоит еще добавить БС-3

ну и реактивные системы, во всяком случае БМ-13.
От Blitz.
К sss (10.11.2014 11:54:47)
Дата 10.11.2014 16:05:44

Re: К артиллерии...

Можно еще и М-10, хотя ей не очень повезло с серией.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (10.11.2014 16:05:44)
Дата 10.11.2014 16:54:47

Re: К артиллерии...

>Можно еще и М-10, хотя ей не очень повезло с серией.

М-10 тяжела для дивизионной и стала Д-1 с наложеием ствола на лафет М-20.
И даже в дальнейшем для Д-20 понадобиля дульный тормоз.
От Дмитрий Козырев
К sss (10.11.2014 11:54:47)
Дата 10.11.2014 11:57:02

Да, с БС-3 согласен

>ну и реактивные системы, во всяком случае БМ-13.

думаете? Их же как раз наоборот ругали и ругают за низкую кучность и в дальнейшем развитие РСЗО пошло по иному пути стабилизации.
От sss
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 11:57:02)
Дата 10.11.2014 12:10:14

Re: Да, с...

>думаете? Их же как раз наоборот ругали и ругают за низкую кучность и в дальнейшем развитие РСЗО пошло по иному пути стабилизации.

ИМХО да, на тот момент при всех недостатках это был совершенно адекватный своим задачам образец, обеспечивающий очень существенное усиление огневой подготовки наступления.
Окопные немцы, в отличии от теоретиков, в общем скорее подтверждают.
Возможность высадить тысячи достаточно крупных снарядов в течении пары минут компенсируют недостаток дальности, кучности и точности. Притом при очень высокой мобильности. (хотя наилучшая мобильность достигалась на импортных шасси, да)
От Artem Drabkin
К sss (10.11.2014 12:10:14)
Дата 10.11.2014 17:47:19

экономику такой "высадки" не забывайте (-)
От Claus
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:47:19)
Дата 10.11.2014 17:59:10

Кстати оправданность производства РС - хороший вопрос учитывая нехватку порохов

Кстати оправданность производства РС - хороший вопрос учитывая нехватку порохов и снарядов.
От Медведь
К sss (10.11.2014 12:10:14)
Дата 10.11.2014 14:46:35

Подтверждает "моральное воздействие". Эффективность не подтверждаеться (-)
От Pav.Riga
К sss (10.11.2014 12:10:14)
Дата 10.11.2014 13:57:48

Re: Да, эффективны 122 мм гаубица обр.38 года и ...трактора "колхозники"


В СССР времен ВОВ оказались эффективны 122 мм гаубица обр.38 года и ...трактора "колхозники"*.Ну и еще,разумеется,произвели впечатление винтовка СВТ и 120 мм миномет.
Да еще сослужили службу на уровне "не хуже чем у прочих" зенитки 37 мм и 85 мм и МЛ-20
и А-19.Ну и очень удачно они были поставленны на САУ и ИС-2.
А в общем в значении "эффективность" (отношение цены и результата) удачных решений
у РККА было много.

С уважением к Вашему мнению.


* их применение в артиллерии РККА было очень удачной мерой,что признавал и противник
имевший очень удачные полугусеничники но вот артполк влекомый табуном очень уязвимых
лошадок был очень большой прблемой и в наступлении и на отходе особенно зимой.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 11:44:49

Re: Достало. Образцы...

А почему ППШ,а не ППС, интересно? Его же даже противник копировал
От Одессит
К Михельсон (10.11.2014 11:44:49)
Дата 11.11.2014 00:30:41

Re: Достало. Образцы...

Добрый день
>А почему ППШ,а не ППС, интересно? Его же даже противник копировал

Согласен. У ППШ, НМВ, слишком высокий темп огня и слишком большая масса. А ППС - вещь отличная. Строго говоря, и сегодня не устарел, хотя и не гламурен, и эргономика не вполне. И приклад слабоват. Но в целом - отличная штука.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (10.11.2014 11:44:49)
Дата 10.11.2014 11:46:11

Вы если что считаете нужным - добавляйте :) (-)
От Fateev
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 10:02:41

Re: Достало. Образцы...

День добрый.

>Артиллерия:
>ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.

ЗИС-3 ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (10.11.2014 10:02:41)
Дата 10.11.2014 10:04:30

Re: Достало. Образцы...

>День добрый.

>>Артиллерия:
>>ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.
>
>ЗИС-3 ?

ЗИС-3 очень спорная система. Формально - 3 дюймовая дивизионка уже была не очень нужна, но в СССР продолжали за нее держаться (Ф-22 УСВ). Потом, нужда оказалась добродетелью и позволила насытить войска эрзац-птп при сохранении функций НПП. Но по уму надо было делать легкие полковухи и мощные птп (как и предлагал Грабин)
Вобщем симметрична ситуации с Ил-2 :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 10:04:30)
Дата 10.11.2014 23:34:15

Re: Достало. Образцы...

Здравствуйте!

>ЗИС-3 очень спорная система.
>Вобщем симметрична ситуации с Ил-2 :)

На самом деле нет. Производство 100 тыщ ЗИС-3 совершенно не помешало СССР наклепать 20 тыщ М-30 и 10 тыщ А-19/МЛ-20/Д-1 (ну и массу всякой другой арты), т.е. ЗИС-3 какие-то дефицитные ресурсы не отожрала.

Что касается её ниши именно в системе непрямого арт.огня, то в рамках концепции приоритета подавления над уничтожением она близка к идеалу, ибо позволяет производить подавление минимальной массой б/п в минуту, по сравнению с более мощными системами (прямая аналогия с малокалиберными-крупнокалиберными бомбами). Англы, например, по опыту ВМВ, хотели 20-фунтовую пушку в дивизию (85мм).

В целом, артиллерия - наше всё :), вот только РСы несколько спорный момент.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.11.2014 23:34:15)
Дата 11.11.2014 09:41:18

Re: Достало. Образцы...

>На самом деле нет. Производство 100 тыщ ЗИС-3 совершенно не помешало СССР наклепать 20 тыщ М-30 и 10 тыщ А-19/МЛ-20/Д-1 (ну и массу всякой другой арты), т.е. ЗИС-3 какие-то дефицитные ресурсы не отожрала.

Я повторюсь, вместо перспективной 76 мм птп под зенитный выстрел, которая могла бы уверено бороться с немецкими средними и в дальнейшем наверное и тяжелыми танками - то что реализовали немцы в образе PAK-39(r) Мы получили "мобилизационное" дивизионное орудие, очередную реинкарнацию 3- дюймовки, эрзац птп, кратковременно затыкающую дыру неэффективной 45-ки.
Так что в этом смысле ресурсы были потрачены не самым эффективным образом. Но можно говорить о нужде ставшей добродетелью (как в случае с Ил-2)

>Что касается её ниши именно в системе непрямого арт.огня, то в рамках концепции приоритета подавления над уничтожением она близка к идеалу, ибо позволяет производить подавление минимальной массой б/п в минуту, по сравнению с более мощными системами (прямая аналогия с малокалиберными-крупнокалиберными бомбами).

Что же в ней идеального? Подавлять таким образом она может только неукрытые цели. Для разрушения урытий, фортсооружений. заграждений боеприпас имеет совершено недостаточную мощность.
А в режиме задач "уберполковушки" - НПП и поражение целей огнем прямсой наводки все таки была тяжеловата.

>Англы, например, по опыту ВМВ, хотели 20-фунтовую пушку в дивизию (85мм).

и чего у них не срослось? Но куб калибра же - снаряд почти в два раза тяжелее.

>В целом, артиллерия - наше всё :),

в целом - несомненно.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (11.11.2014 09:41:18)
Дата 13.11.2014 17:48:23

Re: Достало. Образцы...



>Так что в этом смысле ресурсы были потрачены не самым эффективным образом. Но можно говорить о нужде ставшей добродетелью (как в случае с Ил-2)


Зато было много снарядов уже выпущено под них.

>и чего у них не срослось? Но куб калибра же - снаряд почти в два раза тяжелее.

9 кг против 6.2.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.11.2014 09:41:18)
Дата 12.11.2014 00:28:24

Re: Достало. Образцы...

Здравствуйте!

>>На самом деле нет. Производство 100 тыщ ЗИС-3 совершенно не помешало СССР наклепать 20 тыщ М-30 и 10 тыщ А-19/МЛ-20/Д-1 (ну и массу всякой другой арты), т.е. ЗИС-3 какие-то дефицитные ресурсы не отожрала.
>
>Я повторюсь, вместо перспективной 76 мм птп под зенитный выстрел, которая могла бы уверено бороться с немецкими средними и в дальнейшем наверное и тяжелыми танками - то что реализовали немцы в образе PAK-39(r) Мы получили "мобилизационное" дивизионное орудие, очередную реинкарнацию 3- дюймовки, эрзац птп, кратковременно затыкающую дыру неэффективной 45-ки.
>Так что в этом смысле ресурсы были потрачены не самым эффективным образом. Но можно говорить о нужде ставшей добродетелью (как в случае с Ил-2)

ЗИС-3 в первую очередь полевая система, а не ПТП, усиление баллистики сделало бы её пожирателем пороха без улучшения основной функции. А как ПТП, таки Вы правы, её надо рассматривать как ПТП 1го уровня, аналог 50мм у немцев или 57мм у союзников, при этом очень технологичную по снаряду, что очень важно для СССР.

Тут скорее вопрос, почему не сделали отдельную ПТП с баллистикой зенитки 76-85мм, при весе до 2т её можно было бы таскать той же шестёркой с лёгким передком (без снарядов). Но это претензия не к ЗИС-3.

>>Что касается её ниши именно в системе непрямого арт.огня, то в рамках концепции приоритета подавления над уничтожением она близка к идеалу, ибо позволяет производить подавление минимальной массой б/п в минуту, по сравнению с более мощными системами (прямая аналогия с малокалиберными-крупнокалиберными бомбами).
>
>Что же в ней идеального? Подавлять таким образом она может только неукрытые цели. Для разрушения урытий, фортсооружений. заграждений боеприпас имеет совершено недостаточную мощность.

Подавлять она может самое главное - чужую пехоту в окопах, обеспечивая т.о. выход своей пехоты на рубеж атаки.

А для разрушения у КА была масса других средств в товарных кол-вах, т.е., повторюсь, ЗИС-3 критичных ресурсов не отожрала, в отличие от Ил-2.

>А в режиме задач "уберполковушки" - НПП и поражение целей огнем прямсой наводки все таки была тяжеловата.

Полковушка - отдельная ниша.

>>Англы, например, по опыту ВМВ, хотели 20-фунтовую пушку в дивизию (85мм).
>
>и чего у них не срослось? Но куб калибра же - снаряд почти в два раза тяжелее.

Амеры продавили НАТОвский стандарт - 105мм. Снаряд 20 фунтов = 9кг.

С уважением, SSC
От Fateev
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 10:04:30)
Дата 10.11.2014 10:33:36

Re: Достало. Образцы...

День добрый.
>ЗИС-3 очень спорная система. Формально - 3 дюймовая дивизионка уже была не очень нужна, но в СССР продолжали за нее держаться (Ф-22 УСВ). Потом, нужда оказалась добродетелью и позволила насытить войска эрзац-птп при сохранении функций НПП. Но по уму надо было делать легкие полковухи и мощные птп (как и предлагал Грабин)

Вот именно - изза технологичности и более-менее удовлетворительным боевым качествам (в первую очередь мобильности) - она оказалась в нужное время в нужном количестве. На мой взгляд - подходящий образец военной техники для топикстартера.

Разумеется, есть лучшие варианты и как дивизионки (тяжеленную 107 например), и как ПТП (ЗИС-2), - но их не смогли бы сделать нужное количество.

>Вобщем симметрична ситуации с Ил-2 :)

Полностью.


С уважением, Павел Фатеев.
От Evg
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 09:56:59

Re: Образцы техники


>Стрелковое оружие и пулеметы:
>ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.

А как же "лучшая русская винтовка для немецкого пехотинца"?




От Дмитрий Козырев
К Evg (10.11.2014 09:56:59)
Дата 10.11.2014 10:06:36

Re: Образцы техники


>>Стрелковое оружие и пулеметы:
>>ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.
>
>А как же "лучшая русская винтовка для немецкого пехотинца"?

Про нее честно говоря забыл, но имхо тоже может быть спорной за свою "капризность".
Я брал образцы заведомо стоявшие на вооружении долго после войны (что на мой взгляд является критерием качествености и востребованности - нет смысла производить и содержать ненужное) и копируемые в других странах.