От Мертник С.
К All
Дата 10.11.2014 01:30:22
Рубрики WWII; ВВС;

Достало. Образцы техники признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качественн

САС!!!

ВИФ NE - как известно это куча крутых диванных "екпертов", которым в бой не идти, других туда не посылать, лиц полностью материально БЕЗответственных, не имеющих ограничений ни по времени, ни по ресурсам, ни по исполнителям

>>Тут уже неоднократно (и вполне обосновано) говорилось о следующем: Что бы СССР ни делал в 30-40гг, умники форума тут же нашли бы кучу недостатков в этом, обосрали бы все с ног до головы и счастливые своим послезнанием заснули.
>
>Это совершенняйшая неправда и стук пепла в седалище :)
>1. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качественными.

В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
Устройства, разработанные в период ВОВ, но пошедшие в серию после из-за того, что при их изготовлении требовались микронные допуски просьба не предлагать.


Мы вернемся
От Jack30
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 12.11.2014 17:52:51

СГ, ДШК

Если первый - это более-менее нормальный станкач, уступающий МГ, но однозначно превосходящий всех потомков Максима-Виккерса, стоявших на вооружении у союзников.
То второй - один из двух лучших КК пулеметов XX века.

Авиапушки кстати тоже
Не без родовых травм и глюков, но на мировом уровне выглядели более чем достойно
От kirill111
К Jack30 (12.11.2014 17:52:51)
Дата 13.11.2014 17:45:51

Re: СГ, ДШК

>Если первый - это более-менее нормальный станкач, уступающий МГ,

И чем он уступал?
На фоне того же Браунинга с 450 в/м.
От Max Popenker
К Jack30 (12.11.2014 17:52:51)
Дата 13.11.2014 08:59:07

Re: СГ, ДШК

Hell'o

>То второй - один из двух лучших КК пулеметов XX века.
вы хотели сказать "первой половины ХХ века", наверное
ибо по сравнению с тем же НСВ ДШК выглядит уже весьма уныло


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kirill111
К Max Popenker (13.11.2014 08:59:07)
Дата 13.11.2014 17:45:19

Re: СГ, ДШК

>Hell'o

>>То второй - один из двух лучших КК пулеметов XX века.
>вы хотели сказать "первой половины ХХ века", наверное
>ибо по сравнению с тем же НСВ ДШК выглядит уже весьма уныло

Федосеев (и не только) писал, что ДШК превосходит М2НВ по силе огня.
От Max Popenker
К kirill111 (13.11.2014 17:45:19)
Дата 13.11.2014 17:51:21

Re: СГ, ДШК

Hell'o

>>вы хотели сказать "первой половины ХХ века", наверное
>>ибо по сравнению с тем же НСВ ДШК выглядит уже весьма уныло
>Федосеев (и не только) писал, что ДШК превосходит М2НВ по силе огня.
что такое "сила огня" и где это Семен такое писал?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kirill111
К Max Popenker (13.11.2014 17:51:21)
Дата 13.11.2014 17:54:54

Re: СГ, ДШК


>что такое "сила огня" и где это Семен такое писал?

Сгорела в пожаре книжка, Максим. Огневая мощь? Уж не упомню.
Часто встречал, что ДШК мощнее, может, имеют в виду скорострельность? Или более высокий станок?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К kirill111 (13.11.2014 17:54:54)
Дата 13.11.2014 19:45:26

Re: СГ, ДШК

Hell'o

>>что такое "сила огня" и где это Семен такое писал?
>
>Сгорела в пожаре книжка, Максим. Огневая мощь? Уж не упомню.
>Часто встречал, что ДШК мощнее, может, имеют в виду скорострельность? Или более высокий станок?
более высокий станок - это минус, по крайней мере при работе по "земле"
по энергетике мало сравнивать джоули у дула - надо смотреть баллистику у цели, плюс конструкцию пуль


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kirill111
К Max Popenker (13.11.2014 19:45:26)
Дата 13.11.2014 20:31:31

Re: СГ, ДШК


>по энергетике мало сравнивать джоули у дула - надо смотреть баллистику у цели, плюс конструкцию пуль

В знаменитой статье
http://www.mission4today.com/index.php?name=Knowledge_Base&file=print&kid=483&page=1

эффективность нашего выстрела несколько выше за счет большего в 2 раза количества зажигательного вещества.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kirill111
К kirill111 (13.11.2014 17:54:54)
Дата 13.11.2014 17:59:11

Re: СГ, ДШК

Да и энергия несколько выше 18 кДж против 16.
От zb485c
К Max Popenker (13.11.2014 08:59:07)
Дата 13.11.2014 10:50:24

Давно вас хотел спросить

В чем крутотень М2НВ, что он уж скоро 100 лет как на вооружении? только в стрельбе с закрытого затвора?
От Max Popenker
К zb485c (13.11.2014 10:50:24)
Дата 13.11.2014 17:54:04

Re: Давно вас...

Hell'o
>В чем крутотень М2НВ, что он уж скоро 100 лет как на вооружении? только в стрельбе с закрытого затвора?
в том, что их сперва сделали over дофига (так что военного задела хватило чуть ли не до начала 1970х), а бабло, выделяемое на создание новых образцов, регулярно пилилось на что-нибудь другое
в принципе машина работает, и работает надежно (Браунинг же :))
ну а что быстросменные стволы к нему приняли на вооружение только в 21 веке - ну, так получилось :)


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kirill111
К Max Popenker (13.11.2014 17:54:04)
Дата 13.11.2014 20:33:52

Re: Давно вас...


>ну а что быстросменные стволы к нему приняли на вооружение только в 21 веке - ну, так получилось :)



Но это же не его недостаток, а фича!
От ZaReznik
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 12.11.2014 17:34:49

Грамотно и вовремя скопированный Ли-2 устроит? (-)
От Одессит
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 11.11.2014 01:00:38

Резун ратовал за Пе-8 :-)))))

Добрый день
с пятым мотором... :-)))
С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Булах
К Одессит (11.11.2014 01:00:38)
Дата 11.11.2014 09:58:08

Re: Резун ратовал...

>Добрый день
>с пятым мотором... :-)))

Ага. Только конструкция этого самого агрегата центрального наддува на основе двигателя М-100 была такой сложной, что после изготовления четвёртого комплекта от её выпуска отказался даже опытный завод Центрального института авиационного моторостроения (ЦИАМ).

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Одессит
К Александр Булах (11.11.2014 09:58:08)
Дата 11.11.2014 10:15:04

Re: Резун ратовал...

Добрый день

>Ага. Только конструкция этого самого агрегата центрального наддува на основе двигателя М-100 была такой сложной, что после изготовления четвёртого комплекта от её выпуска отказался даже опытный завод Центрального института авиационного моторостроения (ЦИАМ).

Да я в курсе дела. Я ведь смайлики понаставил везде, где только мог.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Rwester
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 19:18:53

реактивная артиллерия

Здравствуйте!

локальный ад в конкретно взятом квадрате. Отмечу, что годы прошли, а техника все шмаляет с незначительными усовершенстованиями.

Рвестер, с уважением
От Валера
К Rwester (10.11.2014 19:18:53)
Дата 10.11.2014 19:45:23

Re: реактивная артиллерия

>Здравствуйте!

>локальный ад в конкретно взятом квадрате. Отмечу, что годы прошли, а техника все шмаляет с незначительными усовершенстованиями.

Незначительными, по сравнению с Небельверфером тогда уж.
От Jack30
К Валера (10.11.2014 19:45:23)
Дата 12.11.2014 17:49:34

Нет


>Незначительными, по сравнению с Небельверфером тогда уж.

Таки от идеи Нибельвефера, наши в итоге отказались в пользу МОДЕРНИЗИРОВАННОГО РС-132.
От Rwester
К Валера (10.11.2014 19:45:23)
Дата 10.11.2014 20:02:06

как платформа? имхо, разница непринципиальна.

Здравствуйте!

грузовик с направляющими. и всё. Если и изобретут что-то новое в нормальном распределении, то грузовик с направляющими так и останется. Примерно, как т-34 который почему-то всех устраивает, только пушку надо поменять с 120-мм на 140-мм.

Рвестер, с уважением
От Виктор Крестинин
К Rwester (10.11.2014 20:02:06)
Дата 10.11.2014 20:16:19

Ну да, ну да, и АК и мушкет - по сути одно и то же. Ствол, порох и пуля. (-)
От Rwester
К Виктор Крестинин (10.11.2014 20:16:19)
Дата 10.11.2014 20:42:17

не пятница :)

Здравствуйте!

если вдруг изобретут мезонные мины, то к ним будет полагаться Камаз (типовой текущий грузовик) с трубами и 5 человек экипажа :)

Рвестер, с уважением
От Alpaka
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 19:04:54

Т-34

были вполне адекватны, если не использовать средний танк лоб в лоб против тяжелых танков противника а-ля Ротмистров.
А вообше-проблема была в кадрах, а не железках. Что Конев, что Буденный, что Тимошенко-
уступали Паулюсам, Клейстам и Гудерианам (и их штабам) сильнее, чем
И-16- Мессерштам в 1941.
После руководстава другие родовые травмы были транспорт и связь, но ето было следствием обшего низкого технологического уровня СССР по сравнению с Германией.
Алпака
От Evg
К Alpaka (10.11.2014 19:04:54)
Дата 10.11.2014 22:35:23

Re: Т-34

>были вполне адекватны, если не использовать средний танк лоб в лоб против тяжелых танков противника а-ля Ротмистров.
>А вообше-проблема была в кадрах, а не железках. Что Конев, что Буденный, что Тимошенко-
>уступали Паулюсам, Клейстам и Гудерианам (и их штабам) сильнее, чем
> И-16- Мессерштам в 1941.
>После руководстава другие родовые травмы были транспорт и связь, но ето было следствием обшего низкого технологического уровня СССР по сравнению с Германией.

Худшее в среднем руководство - тоже следствие низкого технологического уровня СССР.
От alexio
К Evg (10.11.2014 22:35:23)
Дата 11.11.2014 15:10:05

Re: Т-34

>Худшее в среднем руководство - тоже следствие низкого технологического уровня СССР.

Ну наоборот же всё. Сначала худшее качество руководства, а как результат - низкий технологический уровень.
От Evg
К alexio (11.11.2014 15:10:05)
Дата 12.11.2014 10:41:54

Re: Т-34

>>Худшее в среднем руководство - тоже следствие низкого технологического уровня СССР.
>
>Ну наоборот же всё. Сначала худшее качество руководства, а как результат - низкий технологический уровень.

Низкотехнологическое (в сравнении с ведущими странами) бытиё определяло сознание людей становившихся руководством. И эти люди, даже будучи честными, порядочными и вобщем грамотными управленцами испытывали затруднения при анализе и прогнозе ситуации в высокотехнологичных областях.
Потом они конечно научались, но иногда было уже поздно.
От Alpaka
К Evg (10.11.2014 22:35:23)
Дата 10.11.2014 22:58:38

нет

ето следствие идеогизированного отбора по признакам, не сваызанными с компетентностью.

Алпака
От Evg
К Alpaka (10.11.2014 22:58:38)
Дата 11.11.2014 10:46:28

Re: нет

>ето следствие идеогизированного отбора по признакам, не сваызанными с компетентностью.

Для по крайней мере второй половины 30-х это не так.
К тому моменту уже воспитались послереволюционные кадры вполне лояльные существующей власти.
Чай не начало 20-х.
От В. Кашин
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 17:42:52

Ну, если обобщить и в порядке наброса:)

Добрый день!
Если прибегать к набросам и говорить только о характеристиках техники, то у СССР были лучшая полевая и хорошая противотанковая и зенитная артиллерия, одни из лучших на той войне танков, довольно средняя фронтовая авиация (при почти отсутствующей стратегической авиации), тоже самое - стрелковка, позорный, худший из всех больших стран-участниц войны транспорт и почти отсутствующее производство легкой бронетехники (не считая легких САУ).
С уважением, Василий Кашин
От Zorich
К В. Кашин (10.11.2014 17:42:52)
Дата 10.11.2014 20:07:52

А почему у СССР полевая артиллерия прямо вот "лучшая"?

Я не спорю, что хорошая. Но почему "лучшая"?
От В. Кашин
К Zorich (10.11.2014 20:07:52)
Дата 10.11.2014 23:46:13

Re: А почему...

Добрый день!
>Я не спорю, что хорошая. Но почему "лучшая"?
 ну, например, послевоенная судьба основных советских артиллерийских систем ВОВ наводит на мысль, что системы были выдающимися. Например, вся корейская война велась со стороны коммунистов массовыми системами советской артиллерии типа ЗиС-3 и М-30 без каких-либо послевоенных изысков. И дальнейший список применения таких систем почти бесконечный, при этом возможности советской артиллерийской промышленности наводят на мысль, что это не от бедности.
С уважением, Василий Кашин
От Vyacheslav
К В. Кашин (10.11.2014 17:42:52)
Дата 10.11.2014 18:26:09

Конница еще самая лучшая (-)
От nnn
К В. Кашин (10.11.2014 17:42:52)
Дата 10.11.2014 17:46:42

я бы добавил еще и фиговую связь, что радио, что веревки (-)
От alexio
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 13:29:31

Re: Достало. Образцы...

>ряд образцов техники и решений, признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качественными.

Нет в мире ничего абсолютного. И о качестве всего на свете можно долго спорить.

По совокупности СССР не так уж и плохо выглядел, но мог бы выглядеть гораздо лучше при более грамотном подходе в разработке и, особенно, в эксплуатации.

Может стоит сравнить страны по соотношению "как было"/"как могло бы быть" в среднем ? С разделением на ВВС, ВМС, сухопутную технику. По ВВС америка хорошо выглядит, по флоту тоже, а по сухопутным вооружениям наверное немцам меньше остальных подтягиваться к идеалу нужно было. Ну а СССР здесь где-то на вторых-третьих-четвёртых позициях. Но опять же, надо бы учитывать адаптированность к нашему бардаку, что что есть безусловное преимущество перед другими системами, которые в нашей среде быстро умерли бы да и всё.
От TEXOCMOTP
К alexio (10.11.2014 13:29:31)
Дата 11.11.2014 00:24:41

наш бардак был самовоспроизводящимся

>Но опять же, надо бы учитывать адаптированность к нашему бардаку, что что есть безусловное преимущество перед другими системами, которые в нашей среде быстро умерли бы да и всё.

Наш бардак, к сожалению, был во многом нами же и создан.
От alexio
К TEXOCMOTP (11.11.2014 00:24:41)
Дата 11.11.2014 15:06:52

Re: наш бардак...

>Наш бардак, к сожалению, был во многом нами же и создан.

Но техника должна работать, независимо от криворукости эксплуатантов. И она работала - это большой плюс.
От TEXOCMOTP
К alexio (11.11.2014 15:06:52)
Дата 12.11.2014 01:28:13

Я думал вы имели в виду бардак уровнем выше юзеров (-)

Щ
От Zorich
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 12:46:03

Монитор "Хасан" ;) (-)

-
От SpiritOfTheNight
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 11:50:46

А что, есть образцы техники например немецкие, которые НИКТО не обсирал? (-)
От ttt2
К SpiritOfTheNight (10.11.2014 11:50:46)
Дата 10.11.2014 15:53:11

ФАУ-2, лодка XXI, камуфляж, фаусты..

Если и ругали, то больше для проформы, а изучали все.

Тот же Stg не пришелся своим весом, а так оружие ничего. И Тигр с круговым мощным бронированием тоже увы неплох.

С уважением
От EnsignExpendable
К ttt2 (10.11.2014 15:53:11)
Дата 11.11.2014 19:35:37

Re: ФАУ-2, лодка...

Камуфляж да, красивый ))
От zb485c
К ttt2 (10.11.2014 15:53:11)
Дата 11.11.2014 09:14:29

Re: ФАУ-2, лодка...

И Тигр с круговым мощным бронированием тоже увы неплох.

КВ-1Экранированый?
От ttt2
К zb485c (11.11.2014 09:14:29)
Дата 11.11.2014 14:15:55

Re: ФАУ-2, лодка...

>И Тигр с круговым мощным бронированием тоже увы неплох.

>КВ-1Экранированый?

Может быть, но пушка помощнее, трансмиссия получше, подготовка экипажей получше, применение пограмотнее.. Все "по.."

С уважением
От john1973
К ttt2 (10.11.2014 15:53:11)
Дата 10.11.2014 19:40:13

Re: ФАУ-2, лодка...

>Тот же Stg не пришелся своим весом, а так оружие ничего.
Штурмгевер хвалили некоторые инженеры-оружейники, например довольно известный в скандале с М.Т. Калашниковым, Дмитрий Ширяев.
Именно из-за увеличенной массы, что позволяло стрелять с хорошей кучностью.
От EnsignExpendable
К john1973 (10.11.2014 19:40:13)
Дата 11.11.2014 19:35:10

Re: ФАУ-2, лодка...

>>Тот же Stg не пришелся своим весом, а так оружие ничего.
>Штурмгевер хвалили некоторые инженеры-оружейники, например довольно известный в скандале с М.Т. Калашниковым, Дмитрий Ширяев.
>Именно из-за увеличенной массы, что позволяло стрелять с хорошей кучностью.

Кучность хуже чем у АК, скажем.
От tarasv
К ttt2 (10.11.2014 15:53:11)
Дата 10.11.2014 17:54:14

Re: ФАУ-2 изучали все но без ядерной БЧ она попил

>Если и ругали, то больше для проформы, а изучали все.

и чисто психологическое оружие - да несбиваемая но с трудом попадающая в цель размером с Лондон.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.11.2014 15:53:11)
Дата 10.11.2014 15:59:13

Опять же вся зенитная артиллерия (+ЗСУ), хальфтраки (и БТР), САУ (+)

Подлодки наверно не только XXI но и семерки,
Небельверферы.
Ме-262 наверное еще.

ФАУ кстати спорно.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 15:59:13)
Дата 10.11.2014 16:35:27

на САУ были наезды

типа мардеры высокие и неточные, хетцеры тесные и слепые, ферды не едут далеко и пулемета нет :)
От Пауль
К Бульдог (10.11.2014 16:35:27)
Дата 10.11.2014 19:14:53

Речь, очевидно, о гаубичных САУ. (-)
От Jager01
К Пауль (10.11.2014 19:14:53)
Дата 12.11.2014 18:32:52

Ругали Хуммель, а вот Веспе без претензий. (-)
От SpiritOfTheNight
К Пауль (10.11.2014 19:14:53)
Дата 12.11.2014 11:01:46

Ругали! Офицер артполка Дас Райха по опыту Курска написал ругательный отзыв (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (12.11.2014 11:01:46)
Дата 12.11.2014 13:38:53

Вообще топикстартер писал про форум :)

А этому - что не так?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 13:38:53)
Дата 12.11.2014 16:11:57

Много чего. В основном - сложные они технически (-)
От Пауль
К SpiritOfTheNight (12.11.2014 11:01:46)
Дата 12.11.2014 12:05:59

Точно Курска? У Замулина было про зиму 43/44. (-)
От SpiritOfTheNight
К Пауль (12.11.2014 12:05:59)
Дата 12.11.2014 16:11:25

Re: Разве? Вроде как раз Курск (-)
От Пауль
К SpiritOfTheNight (12.11.2014 16:11:25)
Дата 13.11.2014 23:25:41

Нашёл этот момент у Замулина.

Немецкий офицер описывает опыт "шести месяцев непрерывных боёв".

С уважением, Пауль.
От RTY
К Бульдог (10.11.2014 16:35:27)
Дата 10.11.2014 17:46:09

Re: на САУ...

>ферды не едут далеко

А это про где-что? Или речь про мины?
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (10.11.2014 11:50:46)
Дата 10.11.2014 12:05:11

"Тигр", МГ-42 (-)
От Max Popenker
К Исаев Алексей (10.11.2014 12:05:11)
Дата 10.11.2014 14:34:49

Re: "Тигр", МГ-42

Hell'o

МГ-42 много и заслуженно ругали за избыточно высокий темп стрельбы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (10.11.2014 14:34:49)
Дата 10.11.2014 15:47:39

Но на МГ-3 он сохранился? (-)
От Max Popenker
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 15:47:39)
Дата 10.11.2014 17:14:39

Re: для МГ-3 есть "тяжелые" затворы

Hell'o

снижающие темп до 900 в минуту. а то 42й к концу ленты мог чуть ли не до 1500 в минуту разгоняться

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (10.11.2014 12:05:11)
Дата 10.11.2014 12:35:41

Тигр не обсирали? Ты смеешься (-)
От Д.Белоусов
К Чобиток Василий (10.11.2014 12:35:41)
Дата 10.11.2014 14:33:13

Ты Тигр с Тигр 2 не попутал? Вот над тем - да. надругивались :) Анад Тигром ?? (-)
От Zorich
К Д.Белоусов (10.11.2014 14:33:13)
Дата 10.11.2014 15:35:22

А что "Тигр", "Тигр"?.. Много Ваши "Тигры" в Арденнах навоевали?

Все истории из разряда "А потом Тигр застрял поперек главной улицы Стомона и мы его полдня объезжали".

Такое ощущение, что если просто, по весу, все "Тигры" и "Королевские Тигры", участвовавшие в операции, поменять на поздние "четверки", то немцы таки дошли бы как минимум до мостов в Динане.
А так ---
От АМ
К Zorich (10.11.2014 15:35:22)
Дата 10.11.2014 15:38:27

Ре: А что...

>Все истории из разряда "А потом Тигр застрял поперек главной улицы Стомона и мы его полдня объезжали".

>Такое ощущение, что если просто, по весу, все "Тигры" и "Королевские Тигры", участвовавшие в операции, поменять на поздние "четверки", то немцы таки дошли бы как минимум до мостов в Динане.

ну тигр 1 был вполне надежен и до середины 44го вполне себе супер танк
От EnsignExpendable
К АМ (10.11.2014 15:38:27)
Дата 11.11.2014 19:25:29

Ре: А что...

>ну тигр 1 был вполне надежен и до середины 44го вполне себе супер танк

Да, именно поэтому стали Тигра 2 проэктировать в 42ом.
От АМ
К EnsignExpendable (11.11.2014 19:25:29)
Дата 11.11.2014 19:30:21

Ре: А что...

>>ну тигр 1 был вполне надежен и до середины 44го вполне себе супер танк
>
>Да, именно поэтому стали Тигра 2 проэктировать в 42ом.

на перспективу
От EnsignExpendable
К АМ (11.11.2014 19:30:21)
Дата 12.11.2014 22:31:02

Ре: А что...

>на перспективу

Вы ошибаетесь. На допросе у американцев, Хейдекампф признался что Тигра 2 сделали именно из за проблем с Тигром.

http://i.imgur.com/ZU2bXgx.png


От Дмитрий Козырев
К Zorich (10.11.2014 15:35:22)
Дата 10.11.2014 15:38:20

Re: А что...

>Все истории из разряда "А потом Тигр застрял поперек главной улицы Стомона и мы его полдня объезжали".

Это как раз Тигр-2

>Такое ощущение, что если просто, по весу, все "Тигры" и "Королевские Тигры", участвовавшие в операции, поменять на поздние "четверки", то немцы таки дошли бы как минимум до мостов в Динане.

не. Тяжелый танк это все таки тяжелый танк. Тигров боялись.
От EnsignExpendable
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 15:38:20)
Дата 11.11.2014 19:23:56

Re: А что...

>не. Тяжелый танк это все таки тяжелый танк. Тигров боялись.

Кариус ЗиС-3 боялся. И что?
От Zorich
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 15:38:20)
Дата 10.11.2014 15:56:11

Да боялись, я не спорю

>>Все истории из разряда "А потом Тигр застрял поперек главной улицы Стомона и мы его полдня объезжали".
>
>Это как раз Тигр-2

Принимается.

>не. Тяжелый танк это все таки тяжелый танк. Тигров боялись.

Согласен, боялись.
Но я хочу сказать, что если хотеть, пардон, обос..ть некую единицу техники, то "Тигры" как раз есть за что. Потому что, повторюсь, по сумме очков в той же "Страже на Рейне" они не зажгли.

С уважением,
Дмитрий
От Чобиток Василий
К Д.Белоусов (10.11.2014 14:33:13)
Дата 10.11.2014 14:59:10

Тигр - ярчайший антипаттерн проектирования

Привет!

одна из самых угребищных конструкций той войны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ttt2
К Чобиток Василий (10.11.2014 14:59:10)
Дата 10.11.2014 16:00:25

Re: все таки вы это зря.

>одна из самых угребищных конструкций той войны.

Враг есть враг, но это одна из самых нужных конструкций в нужное время. Круговое мощное бронирование, мощное вооружение, угребищная конструкция не вела бы бои с таким соотношением. Уж вы то про Витмана знаете. И не заслужила бы такого ореола у противника.

Вот Пантеру народ мало уважал и вообще была скорее ошибкой, поедающей ресурсы. Т-IV усиленный вполне бы ее задачи решал

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От EnsignExpendable
К ttt2 (10.11.2014 16:00:25)
Дата 11.11.2014 19:34:16

Re: все таки...

>Враг есть враг, но это одна из самых нужных конструкций в нужное время. Круговое мощное бронирование, мощное вооружение, угребищная конструкция не вела бы бои с таким соотношением. Уж вы то про Витмана знаете.

Витман это дитя пропанадны СС которому был нужен свой танковый ас.

>И не заслужила бы такого ореола у противника.

У американцев такое хобби, поливать Шерманы грязью а вражеские танки хвалить. Т-34 во время Корейской Войны тоже заслужил ореол, даже против Паттонов и Першингов.

От Ibuki
К ttt2 (10.11.2014 16:00:25)
Дата 10.11.2014 17:22:14

Re: все таки...

>>одна из самых угребищных конструкций той войны.
>
>Враг есть враг, но это одна из самых нужных конструкций в нужное время.
Именно так в нужный период оказался среди слепых кривым королем. Ему отчасти повезло, отчасти правильные выбор заложенных ТТХ. А потом его ТТХ стремительно устарели.
От Москалев.Е.
К ttt2 (10.11.2014 16:00:25)
Дата 10.11.2014 17:10:20

Re: все таки...

Приветствую

>Вот Пантеру народ мало уважал и вообще была скорее ошибкой, поедающей ресурсы. Т-IV усиленный вполне бы ее задачи решал

То то пантера считалась современным танком у нас аж до 50+ годов. (а так ничего особенного))))
А четверку (при всей моей любви к ней) уже некуда тянуть было.

С уважением Евгений
От ttt2
К Москалев.Е. (10.11.2014 17:10:20)
Дата 10.11.2014 19:02:25

Re: все таки...

>То то пантера считалась современным танком у нас аж до 50+ годов. (а так ничего особенного))))
>А четверку (при всей моей любви к ней) уже некуда тянуть было.

Рассмотрите логику войны. Первое действительно крупное поражение немцы потерпели под Сталинградом в начале 1943. И уже через два года с четвертью Гитлер застрелился в канцелярии. Я думаю для него было маленьким утешением что Пантера считалась современной в 50-е. Немцы сравнительно быстро проиграли не потому что их оружие было хуже, солдаты трусы, или генералы бездари. Просто они были обречены ограниченностью ресурсов. А переход на Пантеру требовал много ресурсов, причем эта трата ресурсов ничего особого не давала. Четверку все равно параллельно выпускали до последних месяцев войны.

Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше. Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др. Так что я все же остаюсь при своем мнении.

>С уважением Евгений
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (10.11.2014 19:02:25)
Дата 10.11.2014 19:08:52

Re: все таки...

>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше.
Тигр-I смотрелся еще жалче и весил на 20 тон больше Т-54.

>Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др.
Тигр-I...
От ttt2
К Ibuki (10.11.2014 19:08:52)
Дата 10.11.2014 19:31:19

Re: все таки...

>>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше.
>Тигр-I смотрелся еще жалче и весил на 20 тон больше Т-54.

>>Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др.
>Тигр-I...

Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий, броня не 200 мм, зато круговая, противник более серьезный.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (10.11.2014 19:31:19)
Дата 10.11.2014 21:42:38

Re: все таки...

>>>Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др.
>>Тигр-I...
>
>Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий, броня не 200 мм, зато круговая, противник более серьезный.
У Т-54 броня тож "круговая". В смысле борт те же 80 мм. А лоб сто - как у Тигра, да еще сто сверху в качестве бонуса.
От АМ
К Ibuki (10.11.2014 21:42:38)
Дата 10.11.2014 21:47:48

Ре: все таки...

>>Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий, броня не 200 мм, зато круговая, противник более серьезный.
>У Т-54 броня тож "круговая". В смысле борт те же 80 мм. А лоб сто - как у Тигра, да еще сто сверху в качестве бонуса.

но машина времени это очень дорого
От Чобиток Василий
К ttt2 (10.11.2014 19:31:19)
Дата 10.11.2014 20:37:26

Re: все таки...

Привет!

>Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий

Ух нихрена себе невысокий. Почти полтора метра. Больше, чем "монстра" Королевского Тигра.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К ttt2 (10.11.2014 19:31:19)
Дата 10.11.2014 20:03:53

Re: все таки...

>Кое что так, но Тигр был нужен хотя бы такой какой есть, поскольку другого тяжелого не было. Корпус у Тигра для его размеров невысокий, броня не 200 мм, зато круговая, противник более серьезный.

как это не было? несколько тигров-порше который Tiger(P) как командирские машины катались на восточном фронте в 653 батальоне как и БРЭМ на их базе.
От Валера
К ttt2 (10.11.2014 19:02:25)
Дата 10.11.2014 19:06:45

Re: все таки...

>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше. Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др. Так что я все же остаюсь при своем мнении.

В каком месте у Т-54 лоб 130-мм?
От nnn
К Валера (10.11.2014 19:06:45)
Дата 10.11.2014 19:19:11

Re: все таки...

>>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше. Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др. Так что я все же остаюсь при своем мнении.
>
>В каком месте у Т-54 лоб 130-мм?


Лоб корпуса (верх), мм/град. 130 / 60°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 80 / 55°
От Валера
К nnn (10.11.2014 19:19:11)
Дата 10.11.2014 19:51:00

Re: все таки...

Т-54А
[31K]


От Валера
К nnn (10.11.2014 19:19:11)
Дата 10.11.2014 19:46:36

Re: все таки...

>>>Кто то может и считал Пантеру современным танком в 50-е, но никто тогда 75 мм пушку на серьезные танки не ставил, 110 мм лоб башни и 80 мм лоб корпуса Пантеры жалко смотрелись даже по сравнению с 200 мм и 130 мм Т-54 весящим на 10 тонн меньше. Плюс шахматная подвеска, плюс высокий корпус по сравнению с предыдущими и др. Так что я все же остаюсь при своем мнении.
>>
>>В каком месте у Т-54 лоб 130-мм?
>

>Лоб корпуса (верх), мм/град. 130 / 60°
>Лоб корпуса (низ), мм/град. 80 / 55°

100 под 60. 130 только у самых первых серий ещё сороковых годов. У правильных 100
От john1973
К Валера (10.11.2014 19:46:36)
Дата 10.11.2014 20:01:39

Re: все таки...

>130 только у самых первых серий ещё сороковых годов. У правильных 100
Первые - это вероятно обр. 1946 г.
Правильные - "легкие" Т-54 обр. 1949, 51 гг. и позднее?
От Валера
К john1973 (10.11.2014 20:01:39)
Дата 10.11.2014 20:11:06

Re: все таки...

>>130 только у самых первых серий ещё сороковых годов. У правильных 100
>Первые - это вероятно обр. 1946 г.
>Правильные - "легкие" Т-54 обр. 1949, 51 гг. и позднее?

Характеристики Т-54
[328K]


От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (10.11.2014 14:33:13)
Дата 10.11.2014 14:56:40

Про Тигр даже Кошкин писал :) (-)
От Коля-Анархия
К Д.Белоусов (10.11.2014 14:33:13)
Дата 10.11.2014 14:49:42

над двоевариантными гусеницами тот же резун измывался... (-)
От kapral250
К Исаев Алексей (10.11.2014 12:05:11)
Дата 10.11.2014 12:21:25

А с МГ-42 что не так? До сих пор же делают? (-)
От Artem Drabkin
К kapral250 (10.11.2014 12:21:25)
Дата 10.11.2014 17:41:28

пожиратель патронов. Избыточная скорострельность (-)
От Walther
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:41:28)
Дата 10.11.2014 19:05:24

для пулемета это скорее плюс (-)
От Одессит
К Walther (10.11.2014 19:05:24)
Дата 11.11.2014 00:57:17

Для зенитного или авиационного

Добрый день

у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ibuki
К Одессит (11.11.2014 00:57:17)
Дата 11.11.2014 16:56:37

Re: Для зенитного...

>Добрый день

>у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.
У наземного пулемета пехотинец перемещающийся перебежками тоже находится в прицеле ограниченное время.
От Одессит
К Ibuki (11.11.2014 16:56:37)
Дата 11.11.2014 17:10:23

Re: Для зенитного...

Добрый день

>>у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.
>У наземного пулемета пехотинец перемещающийся перебежками тоже находится в прицеле ограниченное время.

А огонь по цепи атакующих или обстрел минометного расчета за кустиком имеет совершенно другие временные рамки.
Вообще говоря, необходимость повышенной скорострельности зенитных и авиационных пулеметов - не моя фантазия, а известное еще с 30-х ТТ требование.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ibuki
К Одессит (11.11.2014 17:10:23)
Дата 11.11.2014 17:50:57

Re: Для зенитного...

>>>у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.
>>У наземного пулемета пехотинец перемещающийся перебежками тоже находится в прицеле ограниченное время.
>А огонь по цепи атакующих
Может производится как последовательный обстрел отдельных пехотинцев короткими очередями с индивидуальным прицеливанием по каждой цели. Соответственно вылазит требования поражение отдельной цели с максимально возможной скоростью.

>Вообще говоря, необходимость повышенной скорострельности зенитных и авиационных пулеметов - не моя фантазия, а известное еще с 30-х ТТ требование.
Вообще речь о применимость этой концепции в пехотном пулемете, а не о ее существование вообще.
От Одессит
К Ibuki (11.11.2014 17:50:57)
Дата 12.11.2014 00:17:50

Re: Для зенитного...

Добрый день
>>>>у которых цель доли секунды ли секунды в прицеле находится. Но не для наземного.
>>>У наземного пулемета пехотинец перемещающийся перебежками тоже находится в прицеле ограниченное время.

Даже в ВМВ самолет находился в перекрестии прицела порой доли секунды. Это не темп перебежек пулеметчика. К тому же вряд ли охота за таким перебегающим пехотинцем ведется методом перемещения огня за ним, это неразумно и потому случается редко. Скорее, его встречает очередь, в которую он вбегает.
В любом случае, стандартной задачей пулемета является несколько иное использование. Высокотемпные пулеметы в наземных войсках - чрезвычайная редкость. Помимо сумасшедшего расхода боезапаса, такие вещи влекут за собой повышенный износ ствола, а также его очень быстрый перегрев с необходисостью замены. В самый, возможно, критический момент.

>>А огонь по цепи атакующих
>Может производится как последовательный обстрел отдельных пехотинцев короткими очередями с индивидуальным прицеливанием по каждой цели. Соответственно вылазит требования поражение отдельной цели с максимально возможной скоростью.

Может. Но это не основная задача. К тому же в самолет надо за короткое время вогнать побольше пуль (см. "масса секундного залпа" для самолетов), чтобы сбить басурманский аэроплан. А пехотинцу обычно и одной пули хватает. Нет смысла.

>>Вообще говоря, необходимость повышенной скорострельности зенитных и авиационных пулеметов - не моя фантазия, а известное еще с 30-х ТТ требование.
>Вообще речь о применимость этой концепции в пехотном пулемете, а не о ее существование вообще.
Естественно, вогнать в одного солдата пять пуль вместо двух - надежнее. Но избыточно. Потому посмотрите, сколько пулеметов в истории проектировались под темп огня свыше 800 выстр/мин? Если, конечно, таковые не использовались для стрельбы по воздушным целям, как ДС (темп для наземной работы 600 и для зенитной 1200 выстр/мин). Не зря же в таких случаях предусматривались разные затворы или ставились переключатели.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kirill111
К Walther (10.11.2014 19:05:24)
Дата 10.11.2014 19:30:13

Re: для пулемета...

То-то никто больше немцев не последовал примеру МГ-42.
От Александр Антонов
К kirill111 (10.11.2014 19:30:13)
Дата 11.11.2014 21:39:30

Re: для пулемета...

>То-то никто больше немцев не последовал примеру МГ-42.

Как известно Для MG 3 выпускаются два варианта комплектов затворов и возвратных пружин — стандартный (затвор массой около 600 грамм), обеспечивающий темп стрельбы порядка 1200 выстрелов в минуту, и тяжёлый (затвор весит около 900 грамм) для темпа стрельбы порядка 800 выстрелов в минуту. Список стран на вооружении армий которых находится MG3, как говориться, впечатляет.

А если в качестве примера последователей нужны не лицензионные сборщики, а так сказать, подражатели, то к примеру испанский 5.56 мм CETME Ameli, который даже внешне похож. И хотя принцип работы автоматики другой, но подход с вариантами затвора разной массы сохранён. Ameli комплектуется двумя затворами, которые позволяют регулировать темп стрельбы. Легкий затвор обеспечивает скорострельность на уровне 1200 выстрелов в минуту, тяжелый – не более 850-900 выстрелов в минуту.
От kirill111
К Александр Антонов (11.11.2014 21:39:30)
Дата 13.11.2014 17:40:57

Re: для пулемета...

>. Список стран на вооружении армий которых находится MG3, как говориться, впечатляет.

И чем он впечатляет? Скудостью, сравнительно с МАГом и ПК?


>А если в качестве примера последователей нужны не лицензионные сборщики, а так сказать, подражатели, то к примеру испанский 5.56 мм CETME Ameli, который даже внешне похож. И хотя принцип работы автоматики другой, но подход с вариантами затвора разной массы сохранён. Ameli комплектуется двумя затворами, которые позволяют регулировать темп стрельбы. Легкий затвор обеспечивает скорострельность на уровне 1200 выстрелов в минуту, тяжелый – не более 850-900 выстрелов в минуту.


Амели - вообще поливалка под 5.56.
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:41:28)
Дата 10.11.2014 17:42:48

А МГ-34? (-)
От Darkbird
К kapral250 (10.11.2014 12:21:25)
Дата 10.11.2014 12:31:17

Re: А с...

Эм... Ув. Алексей написал как раз что "все так" )
От kapral250
К Darkbird (10.11.2014 12:31:17)
Дата 10.11.2014 12:34:06

Аааа!))) (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (10.11.2014 11:50:46)
Дата 10.11.2014 11:54:57

Есть конечно. (-)
От Claus
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 11:41:03

Re: Достало. Образцы...

>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
Угу, особенно в ситуации когда рост авиапарка практически не влиял на среднее число вылетов, совершаемых авиацией.
Извините, но нафига надо поддерживать в серии неудачные или устаревшие самолеты,особенно если от увеличения их выпуска эффекта почти не наблюдается?
От ttt2
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 11:27:39

Re: Еще бы знать что такое "абсолютно грамотными и качественн"

Т-34-85 состояли на вооружении кое где до 80-х, ИС-3 еще позже, фотки воюющих в настоящее время на БВ американцев с ППШ в руках имеются, ПТР на Украине вовсю стреляют, минометов по миру хватало, Ту-2 долгое время эксплуатировались, но все это естественно "некачественное и неграмотное"


>Мы вернемся
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.11.2014 11:27:39)
Дата 10.11.2014 11:35:44

ИМХО формализовать не очень сложно

т.е. вооружение, удовлетворяющее своим нишевым тактическим задачам и не имеющее явных технологических дефектов эксплуатации, имевшее перспективы модернизации и востребованное в течении сравнительно длительного времени.

В этой связи
>Т-34-85 состояли на вооружении кое где до 80-х,

Т-34-85 конечно к концу войны максимально довели, но он все таки не обладал необходимой защищенностью от современных ему ПТС и имел неудачные наследованные конструктивные решения .


>ИС-3 еще позже, фотки воюющих в настоящее время на БВ американцев с ППШ в руках имеются,

да, написал.

>ПТР на Украине вовсю стреляют,

При этом, сохраняют эксплуатационные недостатки, описаные еще в ВОВ. это от нужды, как и сама концепция ПТР.

>минометов по миру хватало, Ту-2 долгое время эксплуатировались,

ну да, про это написали. Хотя с авиацией сложнее всего - в связи с быстрой сменой поколений.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 11:35:44)
Дата 10.11.2014 13:16:14

Re: ИМХО формализовать...

>Т-34-85 конечно к концу войны максимально довели, но он все таки не обладал необходимой защищенностью от современных ему ПТС и имел неудачные наследованные конструктивные решения .

Я бы поспорил на эту тему. Конструктивные решения Т-34 очень даже на других оказали влияние (форма корпуса, наклон брони и тп), а кое что, от чего отказались, ИМХО как раз спорно. Например переход от продольного к поперечному расположению двигателя, в значительной степени от чего наши танки недобирали и до сих пор недобирают мощности. Например, Т-34 имел 500 лс, т-62 через 20 лет 580, хотя уже был Лео-1 с 830 лс

>>ПТР на Украине вовсю стреляют,
>
>При этом, сохраняют эксплуатационные недостатки, описаные еще в ВОВ. это от нужды, как и сама концепция ПТР.

Да вроде по сравнению с другими ничем не были хуже. Естественно сам класс устарел.

>ну да, про это написали. Хотя с авиацией сложнее всего - в связи с быстрой сменой поколений.

ОК

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (10.11.2014 13:16:14)
Дата 10.11.2014 16:17:43

Re: ИМХО формализовать...

>Я бы поспорил на эту тему. Конструктивные решения Т-34 очень даже на других оказали влияние (форма корпуса, наклон брони и тп), а кое что, от чего отказались, ИМХО как раз спорно. Например переход от продольного к поперечному расположению двигателя, в значительной степени от чего наши танки недобирали и до сих пор недобирают мощности. Например, Т-34 имел 500 лс, т-62 через 20 лет 580, хотя уже был Лео-1 с 830 лс
При етом они легче, и куда меньше в размерах, да и лутше на порядок защишены.
От tarasv
К Blitz. (10.11.2014 16:17:43)
Дата 10.11.2014 18:50:28

Re: ИМХО формализовать...

>> т-62 через 20 лет 580, хотя уже был Лео-1 с 830 лс
>При етом они легче, и куда меньше в размерах, да и лутше на порядок защишены.

Лео-1 только длиннее на 40см, ширина и высота у него практически такие-же как у Т-62.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (10.11.2014 18:50:28)
Дата 10.11.2014 21:52:30

Re: ИМХО формализовать...

> Лео-1 только длиннее на 40см, ширина и высота у него практически такие-же как у Т-62.
Лутше сравниванивать с Т-64 который разрабатывался в то же время-сплошная печаль.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Round
К tarasv (10.11.2014 18:50:28)
Дата 10.11.2014 18:58:53

Re: ИМХО формализовать...

>>> т-62 через 20 лет 580, хотя уже был Лео-1 с 830 лс
>>При етом они легче, и куда меньше в размерах, да и лутше на порядок защишены.
>
> Лео-1 только длиннее на 40см, ширина и высота у него практически такие-же как у Т-62.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Вот только броня у него...
От Валера
К Round (10.11.2014 18:58:53)
Дата 10.11.2014 19:11:43

Re: ИМХО формализовать...

>>>> т-62 через 20 лет 580, хотя уже был Лео-1 с 830 лс
>>>При етом они легче, и куда меньше в размерах, да и лутше на порядок защишены.
>>
>> Лео-1 только длиннее на 40см, ширина и высота у него практически такие-же как у Т-62.
>
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>Вот только броня у него...

Они своими пушками и снарядами пробивают друг друга в любое место. Так что друг против друга они безбронны можно сказать оба.
От Round
К Валера (10.11.2014 19:11:43)
Дата 11.11.2014 12:30:36

Re: ИМХО формализовать...

>>>>> т-62 через 20 лет 580, хотя уже был Лео-1 с 830 лс
>>>>При етом они легче, и куда меньше в размерах, да и лутше на порядок защишены.
>>>
>>> Лео-1 только длиннее на 40см, ширина и высота у него практически такие-же как у Т-62.
>>
>>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>>Вот только броня у него...
>
>Они своими пушками и снарядами пробивают друг друга в любое место. Так что друг против друга они безбронны можно сказать оба.
Кроме дуэльных ситуаций еще много всяких случается.
От Blitz.
К Валера (10.11.2014 19:11:43)
Дата 10.11.2014 21:53:05

Re: ИМХО формализовать...

>Они своими пушками и снарядами пробивают друг друга в любое место. Так что друг против друга они безбронны можно сказать оба.
И тут появляется Т-64...
От Сергей Зыков
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 10:58:34

вот Ил-10 в войска пошел в период ВОВ

он как?
От Robert
К Сергей Зыков (10.11.2014 10:58:34)
Дата 11.11.2014 10:29:08

В Корейскую войну иx много было

"Не зажег", что называется. Mого фото сбитыx, и даже фото трофейныx попадаются:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/North_Korean_Il-10_Kimpo_September_1950.jpg/1024px-North_Korean_Il-10_Kimpo_September_1950.jpg



http://capturedplanes.tripod.com/il-10_usa1.jpg
От Нумер
К Robert (11.11.2014 10:29:08)
Дата 16.11.2014 15:13:48

Re: В Корейскую...

Здравствуйте
>"Не зажег", что называется. Mого фото сбитыx, и даже фото трофейныx попадаются:

Вроде бы по первым результатам Кореи вновь в производство поставили. Нет?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От инженегр
К Сергей Зыков (10.11.2014 10:58:34)
Дата 10.11.2014 12:59:06

Человек, который на на них успел полетать в самом конце войны,

Утверждал, что Ил-10 совершенно не терпел боевых повреждений - от любого прострела крыла самолёт начинало безбожно мотать и тащить в сторону, в то время как на Ил-2 небольшие прострелы иногда просто не замечали. Неудачный скоростной профиль. Побороли это только на Ил-10М.
Алексей Андреев
От Darkbird
К Сергей Зыков (10.11.2014 10:58:34)
Дата 10.11.2014 12:29:39

Re: вот Ил-10...

>он как?

Дык в той же ветке что и чморили ругали Ил-2, утверждалось так же и полная отстойность Ил-10.
От john1973
К Сергей Зыков (10.11.2014 10:58:34)
Дата 10.11.2014 12:20:08

Re: вот Ил-10...

>он как?
Безусловно великолепная машина. И мотор АМ-42 был доведен до ума до 1945 года.
От Д.Белоусов
К john1973 (10.11.2014 12:20:08)
Дата 10.11.2014 13:58:23

Правильный Ил-10 - это Ил-10М. А те, что попали на фронт - просто не доведены (-)
От john1973
К Д.Белоусов (10.11.2014 13:58:23)
Дата 10.11.2014 14:13:32

Re: Правильный Ил-10...

Согласен на 146%. Ругают машины первых серий. Особенно улыбает аргумент про большой %% списанных по повреждениям - при недостатке групповых ремкомплектов (и просто позаборников-доноров), "непривычности" конструкции для аэродромных Левшей...
От Bigfoot
К john1973 (10.11.2014 14:13:32)
Дата 10.11.2014 14:31:39

Первых серий??? Офигеть. Вообще-то, Ил-10М - это 1952й (!!!) год. (+)

Ну а недостаток ремкомплектов и прочие выдумки типа "непривычности конструкции" (что вообще люто доставило) к _БЕЗВОЗВРАТНЫМ_ потерям отношения не имеют.
От john1973
К Bigfoot (10.11.2014 14:31:39)
Дата 10.11.2014 19:36:06

Re: Первых серий???...

>Ну а недостаток ремкомплектов и прочие выдумки типа "непривычности конструкции" (что вообще люто доставило) к _БЕЗВОЗВРАТНЫМ_ потерям отношения не имеют.
Списание поврежденного самолета, совершившего посадку и не подлежащего полевому или заводскому ремонту - тоже безвозвратная потеря, насколько понимаю.
От Bigfoot
К john1973 (10.11.2014 19:36:06)
Дата 10.11.2014 19:58:31

Ну и? (+)

>Списание поврежденного самолета, совершившего посадку и не подлежащего полевому или заводскому ремонту - тоже безвозвратная потеря, насколько понимаю.
После вынужденных посадок списывалось порядка 10% Ил-2 и почти 40% Ил-10. Объяснить это отсутствием ремкомплектов не получится.
От john1973
К Bigfoot (10.11.2014 14:31:39)
Дата 10.11.2014 19:32:24

Re: Первых серий???...

>Ну а недостаток ремкомплектов и прочие выдумки типа "непривычности конструкции" (что вообще люто доставило) к _БЕЗВОЗВРАТНЫМ_ потерям отношения не имеют.
Я про Ил-10М и не говорил, а все остальное... Подумайте сами - чем вы замените дырявую в хлам консоль крыла, если нету ремкомплекта и нет самолета донора-подзаборника (уже списанного). И новейшую конструкцию за неделю изучить невозможно (тем более выработать обходные технологии ремонта "на коленке"), сразу возрастет %% неремонтных, отказных случаев (под списание машины).
От Bigfoot
К john1973 (10.11.2014 19:32:24)
Дата 10.11.2014 19:55:05

Вы, извините, продолжаете отчаянно фантазировать. (+)

1. Что-то у меня есть ооочень большие сомнения, что новую машину в 45м списывали по причине отсутствия запчастей. Не подтвердите ли каким источником, что подобное имело место быть в полках на Ил-10?
2. Потери Ил-10 по разным причинам были вполне ощутимыми. Следовательно, "доноры" должны были быть в наличии.
3. Конструкция была в целом аналогична Ил-2 и переучивание техсостава на новую матчасть занимало минимальное время. Все "технологии" уже обкатаны-переобкатаны на Ил-2

Все это написано у Растренина с Перовым, которых Вы, похоже, не читали.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (10.11.2014 12:20:08)
Дата 10.11.2014 13:19:30

Re: вот Ил-10...

>>он как?
>Безусловно великолепная машина. И мотор АМ-42 был доведен до ума до 1945 года.

Вопрос оправданости концепции одномоторного, ударного. бронированного самолета все равно остается дискуссионным.
От Bigfoot
К john1973 (10.11.2014 12:20:08)
Дата 10.11.2014 12:56:10

Про АМ-42 - шутка, да? (+)

Перова с Растрениным почетайте, что ле. Про то, что еще и после войны из-за "надежности" АМ-42 происходило большое число аварий и катастроф.
Вообще, эффективность Ил-10 могла быть выше, чем у Ил-2 только при наличии высококвалифицированных летчиков, которые могут использовать новые возможности машины. А так - все тот же Ил-2, только с бОльшим числом глюков по части двигла.
От john1973
К Bigfoot (10.11.2014 12:56:10)
Дата 10.11.2014 13:34:05

Re: Про АМ-42...

>Перова с Растрениным почетайте, что ле. Про то, что еще и после войны из-за "надежности" АМ-42 происходило большое число аварий и катастроф.
Кстати, у этих авторов много чего написано про сравнение Ил-2 и Ил-10. Сравнительных достоинств и недостатков перечислено дай бог... приводите одни аргументы, не забывайте и о другом, у тех же авторов.
>Вообще, эффективность Ил-10 могла быть выше, чем у Ил-2 только при наличии высококвалифицированных летчиков, которые могут использовать новые возможности машины. А так - все тот же Ил-2, только с бОльшим числом глюков по части двигла.
Ага, и намного более совершенная и технологичная в производстве и обслуживании конструкция планера самолета... трудоемкость наземных работ снизили, намного - а это подготовка в вылету и полевой ремонт!... Чего уж - куда как удобнее кабины пилота и особенно стрелка! Бронезащиту кабин улучшили. Появилась пушечная установка ВУ-7 у стрелка (но в серию пошла ВУ-8 с УБТ)...
От Bigfoot
К john1973 (10.11.2014 13:34:05)
Дата 10.11.2014 13:46:15

Ну так приведите цитаты... (+)

...про супер-пупер доведенный во время войны АМ-42 и более высокую эффективность Ил-10.
А то вот ветераны-летчики как-то не особо Ил-10 жалуют и всяко обидное про него в основном пишут.

>Кстати, у этих авторов много чего написано про сравнение Ил-2 и Ил-10. Сравнительных достоинств и недостатков перечислено дай бог... приводите одни аргументы, не забывайте и о другом, у тех же авторов.
А я не забываю. Поэтому и привел пространную цитату ниже. Но в целом боевая эффективность Ил-10 оказалась ниже ожидаемой и не оправдывала затрат.

>Ага, и намного более совершенная и технологичная в производстве и обслуживании конструкция планера самолета... трудоемкость наземных работ снизили, намного - а это подготовка в вылету и полевой ремонт!...
Да, механики куда более уважительно отзывались об Ил-10, да только двигло было глючным - обрывало шатуны, плюс, устойчивость к боевым повреждениям в РАЗЫ хуже, чем у Ил-2. И нафига, спрашивается, такая "совершенная и технологичная" конструкция?
>Чего уж - куда как удобнее кабины пилота и особенно стрелка! Бронезащиту кабин улучшили. Появилась пушечная установка ВУ-7 у стрелка (но в серию пошла ВУ-8 с УБТ)...
При стрельбе из пушечной установки самолет ощутимо "вело". Но в общем и целом НИКАКИХ особых восторгов по поводу Ил-10 от ЛЕТЧИКОВ почему-то почти не слышно. Ну да, резвее, маневреннее, только вот при любом повреждении планера долететь стало намного тяжелее.

Не был Ил-10 идеалом и близко. А уж АМ-42 - и подавно.
От Bigfoot
К Bigfoot (10.11.2014 12:56:10)
Дата 10.11.2014 13:08:14

Дабы не показаться голословным. (+)

Вот отрывок из пространного комментария О.Растренина в книге "Я дрался на Ил-2"

Если сравнить боевые возможности самолетов Ил-2 и Ил-10, то оказывается, что «двойка» в апреле-мае 1945 г. оказалась даже несколько лучше «десятки».
Так, боевая живучесть Ил-2 в этот период времени составляла в среднем около 90 самолетовылетов на одну безвозвратную потерю самолета.
Инженеры полков отмечали, что новый штурмовик «держал удар» хуже, чем Ил-2. В ходе боевых действий 38,5% самолетов Ил-10, совершивших вынужденные посадки, были списаны по причине невозможности ремонта. Между тем по опыту 3-й ВА списывалось или отправлялись в ремонтные органы только около 10% поврежденных штурмовиков Ил-2, остальные вводились в строй силами технического состава частей и полевых авиаремонтных мастерских.
Более низкая скорость пикирования позволяла летчику «двойки» при заходе на цель совершенно свободно отстрелять одну-две прицельные очереди из пушек и пулеметов. Летчик «десятки» за один заход прицельно не успевал отстрелять даже одной очереди. [413]
Летчики отмечали и более низкие возможности Ил-10 в сравнении с Ил-2 по загрузке самолета авиабомбами наиболее ходобых калибров — АО-25, АО-2,5, ПТАБ-2,5–1,5 и ФАБ-50.
Ил-2 уступал Ил-10 только в эффективности выполнения противоистребительного и противозенитного маневров.
К сожалению, в серию запустили не самый хороший самолет, а самый удобный с точки зрения налаживания массового выпуска. Боевая же мощь штурмовой авиации Красной Армии от такого решения сильно не повысилась.

Как говорится, ни убавить, не прибавить.
От ZhekaB
К Bigfoot (10.11.2014 13:08:14)
Дата 11.11.2014 11:18:35

Особенно хорош вот этот момент

>Летчик «десятки» за один заход прицельно не успевал отстрелять даже одной очереди. [413]
То есть аки голубь мира: заходил и не стрелял :) Так и привозил домой весь боекомплект. Что уж тогда говорить об истребителях на штурмовке?
От Bigfoot
К ZhekaB (11.11.2014 11:18:35)
Дата 11.11.2014 20:22:41

Читайте слово "прицельно" до просветления. (-)
От ZhekaB
К Bigfoot (11.11.2014 20:22:41)
Дата 11.11.2014 23:39:29

И после этого?

И после того как я просветлею, Ил-10 сможет попадать из курсового по цели не хуже мустангов и тандерболтов. Или я пойму почему он так не никогда не сможет? :)
От Bigfoot
К ZhekaB (11.11.2014 23:39:29)
Дата 12.11.2014 02:27:17

Похоже, что не просветлеете.(-)
От Ibuki
К ZhekaB (11.11.2014 11:18:35)
Дата 11.11.2014 16:53:26

Re: Особенно хорош...

>>Летчик «десятки» за один заход прицельно не успевал отстрелять даже одной очереди. [413]
>Что уж тогда говорить об истребителях на штурмовке?
 https://www.youtube.com/watch?v=4c25xFStNVw
От ZhekaB
К Ibuki (11.11.2014 16:53:26)
Дата 11.11.2014 18:32:24

Так отож

>>>Летчик «десятки» за один заход прицельно не успевал отстрелять даже одной очереди. [413]
>>Что уж тогда говорить об истребителях на штурмовке?
> https://www.youtube.com/watch?v=4c25xFStNVw
И я об этом. Пилоты пятитонных тандеров или мустангов на этом видео успевают выпустить 3-4 очереди за заход, а "десятка" была такой ??? интересной??, что ее пилот и одной не мог отстрелять.
От Claus
К ZhekaB (11.11.2014 18:32:24)
Дата 11.11.2014 19:12:08

Re: Так отож

>И я об этом. Пилоты пятитонных тандеров или мустангов на этом видео успевают выпустить 3-4 очереди за заход, а "десятка" была такой ??? интересной??, что ее пилот и одной не мог отстрелять.
НЕКОТОРЫЕ пилоты успевают выпустить несколько очередей. Большинство причем выпускает их с огромным разбросом с промахами на десятки метров. Особено позабавили кадры, где очередь по дуге прошла вокруг цели, но не по ней.
Про Ил-10 говорилось не то, что его пилот не успевает выпустить очередь, а то что он не успевает ПРИЦЕЛЬНО ее выпустить, судя по всему как и большинство пилотов на этом ролике.
От ZhekaB
К Claus (11.11.2014 19:12:08)
Дата 11.11.2014 23:36:37

Хорошо, давайте еще по другому

>>И я об этом. Пилоты пятитонных тандеров или мустангов на этом видео успевают выпустить 3-4 очереди за заход, а "десятка" была такой ??? интересной??, что ее пилот и одной не мог отстрелять.
>НЕКОТОРЫЕ пилоты успевают выпустить несколько очередей. Большинство причем выпускает их с огромным разбросом с промахами на десятки метров. Особено позабавили кадры, где очередь по дуге прошла вокруг цели, но не по ней.
>Про Ил-10 говорилось не то, что его пилот не успевает выпустить очередь, а то что он не успевает ПРИЦЕЛЬНО ее выпустить, судя по всему как и большинство пилотов на этом ролике.
В этом ролике американские пилоты истребителей в большинстве атак за несколько очередей добиваются накрытия и/или поражения целей. По вашему они делают это "неприцельно". И если Ил-10 так не мог потому, что пилот не успевал именно "прицельно" выпустить очередь, то возможно ему стоило сообщить, что нужно стрелять "неприцельно"? ;)
Если серьезно, может стоит признать, что в этой части отчета зарыта какая-то собака ибо она несколько противоречит здравому смыслу и эмпирике?
Например, пилоты Ил-2 выполняли штурмовку с профилем полета до 100 метров (грубо). И пересев на Ил-10 и применяя прежнюю тактику на более скоростном и аэродинамичном самолете, они действительно не успевали прицелится. Но проблема эта решалась ее осмыслением и изменением тактики удара и профиля полета? А отчет написан несколько поспешно?
От Claus
К ZhekaB (11.11.2014 23:36:37)
Дата 12.11.2014 11:55:48

Я вот почему то вижу на этих роликах, что в большинстве случаев цель не поражает

>В этом ролике американские пилоты истребителей в большинстве атак за несколько очередей добиваются накрытия и/или поражения целей. По вашему они делают это "неприцельно".

Я вот почему то вижу на этих роликах, что в большинстве случаев цель не поражается, а накрытие получается по принципу +- метров 50, что при стрельбе из пулеметов/малокалиберных пушек равносильно стрельбе "в сторону противника".
Попробуйте посчитать сколько там реальных поражений малоразмерных целей, а не ситуаций "много попаданий с разбросом в десятки метров).

И если Ил-10 так не мог потому
А с чего Вы взяли,ч то он так не мог? "Так" он как раз наверняка мог.
От Ibuki
К Claus (12.11.2014 11:55:48)
Дата 12.11.2014 18:01:58

Ил-2

>Я вот почему то вижу на этих роликах, что в большинстве случаев цель не поражается, а накрытие получается по принципу +- метров 50, что при стрельбе из пулеметов/малокалиберных пушек равносильно стрельбе "в сторону противника".
Есть там и поражения с видимыми попаданиями на цели и вторичным эффектами. А вот ролики где Ил-2 поражает цели мне не попадались ^_^.

>Попробуйте посчитать сколько там реальных поражений малоразмерных целей, а не ситуаций "много попаданий с разбросом в десятки метров).
Посчитаайте тоже самое для Ил-2 ^_^
От Claus
К Ibuki (12.11.2014 18:01:58)
Дата 13.11.2014 00:19:42

Re: Ил-2

>Есть там и поражения с видимыми попаданиями на цели и вторичным эффектами.
Специально посчитать попробовал.
На 9 роликах вроде есть попадания в цель
На 19 - непонятно. Вспышки в районе цели есть, но эффектов не видно. В частности очень много роликов с атаками паровозов и попаданиями вокруг них (а это кстати цель габаритная) но явно без взрыва котла.
На 10 явные промахи, в смысле когда явно в стороне пули попадают.
В общем хз, что эти ролики могут означать.


>А вот ролики где Ил-2 поражает цели мне не попадались ^_^.
А что по Ил-2/10 есть много роликов? Что с чем сравниваем то?
От Ibuki
К Claus (13.11.2014 00:19:42)
Дата 13.11.2014 17:14:37

Re: Ил-2

>>А вот ролики где Ил-2 поражает цели мне не попадались ^_^.
>А что по Ил-2/10 есть много роликов? Что с чем сравниваем то?
А так был ли мальчик? Ил-2, миф или нет? ^_^
От sss
К Claus (13.11.2014 00:19:42)
Дата 13.11.2014 00:29:00

Re: Ил-2

>В частности очень много роликов с атаками паровозов и попаданиями вокруг них (а это кстати цель габаритная) но явно без взрыва котла.

Паровозный котел вроде и не должен "взрываться" при простреле.
От Claus
К sss (13.11.2014 00:29:00)
Дата 13.11.2014 00:46:51

Re: Ил-2

>Паровозный котел вроде и не должен "взрываться" при простреле.
Ну в паре случаев то явные клубы пара после атаки видны. А вот в большинстве случаев нет.
Да и в целом создается впечатление, что за время атаки из 5-8 стволов высаживается сотня-другая пуль/снарядов, из которых единицы иногда в цель попадают.
Эффект от такого обстрела должен быть не сильно высоким.
Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.
От sss
К Claus (13.11.2014 00:46:51)
Дата 13.11.2014 08:48:02

Re: Ил-2

>Ну в паре случаев то явные клубы пара после атаки видны. А вот в большинстве случаев нет.

Ну я о том и говорю, что эффектный выброс струи пара даст не каждая дыра в наружных стенках котла, а только в определенной области (и не очень большой, сверху), за большей частью проекции - вода, и не факт, что настолько перегретая что при простреле наружу сразу рванет пар. ИМХО.

>Да и в целом создается впечатление, что за время атаки из 5-8 стволов высаживается сотня-другая пуль/снарядов, из которых единицы иногда в цель попадают.

Это достаточно общеочевидный факт, что точность крыльевой батареи на одномоторнике плохая, и компенсируется отчасти лишь огромной огневой производительностью и большим рассеянием.
Возможно батарея в носу А-26 стреляла поточнее (но от них почему-то нет такого изобилия видео с ганкамер, как от истребителей)

>Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.

ИМХО абсолютное большинство бомб с ИБ так и было сброшено. Это в симах можно повыпендриваться и хоть с переворота бомбить как Рудель, а в реальной жизни (да еще если надо совместить сброс бомб с обстрелом из курсового оружия, да в одном заходе) - нуегонафиг, лучше промазать и вернуться чем играть в камикадзе.
Собственно вообще эффективность отдельно взятой атаки или вылета была не слишком вундервафельной, для любых самолетов, хоть ИБ, хоть штурмовиков, хоть бомбардировщиков. Сокрушительный эффект давала их концентрация, и, главное, громадное общее число вылетов. Без них любые атаки это, максимум, эффектное трюкачество, слабо влияющее на ход событий у наземников.
От Ibuki
К sss (13.11.2014 08:48:02)
Дата 13.11.2014 17:25:46

Re: Ил-2

>>Да и в целом создается впечатление, что за время атаки из 5-8 стволов высаживается сотня-другая пуль/снарядов, из которых единицы иногда в цель попадают.
>
>Это достаточно общеочевидный факт, что точность крыльевой батареи на одномоторнике плохая, и компенсируется отчасти лишь огромной огневой производительностью и большим рассеянием.
Большинство очевидных фактов - это заблуждение, это очевидно. Вы на ролики посмотрите еще раз, промахи многогранно выше эллипса рассеивания обусловленного сведением пулеметов. Расположение батареи по барабану.

>Возможно батарея в носу А-26 стреляла поточнее (но от них почему-то нет такого изобилия видео с ганкамер, как от истребителей)
Есть P-38
https://www.youtube.com/watch?v=CP-oDzhBUq8
От sss
К Ibuki (13.11.2014 17:25:46)
Дата 13.11.2014 20:02:25

Re: Ил-2

>>Это достаточно общеочевидный факт, что точность крыльевой батареи на одномоторнике плохая, и компенсируется отчасти лишь огромной огневой производительностью и большим рассеянием.

>Большинство очевидных фактов - это заблуждение, это очевидно. Вы на ролики посмотрите еще раз, промахи многогранно выше эллипса рассеивания обусловленного сведением пулеметов. Расположение батареи по барабану.

У меня не про "сведение пулеметов", а просто про низкую точность. Вообще.
Она вызвана не только проблемами сведения, а еще и тем, что:
- одномоторный истребитель это практически всегда верткая платформа, "резкая" и "острая", с быстрой реакцией на управление и скоростная (причем чем истребитель лучше, тем он более скоростной и верткий): скорости реакции летчика при открытии/прекращении огня при характерных скоростях сближения может просто не хватать. К тому же ему, помимо ведения огня, надо собственно пилотировать самолет, что на высотах и скоростях штурмовок само по себе нетривиально. Естественно часть пуль выпускается мимо, и, видимо, даже намеренно, поливаем больше, но лишь бы и по цели что-то прошло, между моментами начала и прекращения огня. Следя более не за трассами, а за тем, чтобы не впилиться в деревья и строения, и потом при просадке по земле не стукнуть.
- крыло вибрирует, и вообще, и, отдельно, конкретно при стрельбе. Фактор много меньшего порядка, чем вышеозначенный, но тоже вносит свое.

Двухмоторник более медленная платформа, с более тупой реакцией на ручку, более тяжелая и инертная. Даже просто за счет того, что он не может и не будет выполнять у земли такие маневры, как Мустанг, его летчик будет стрелять в более спокойной обстановке, и двигаясь более равномерно и прямолинейно относительно цели.
От jazzist
К Claus (13.11.2014 00:46:51)
Дата 13.11.2014 00:51:31

Re: Ил-2

>Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.

Дык, а в Корее что-то я не могу припомнить из прочитанного суперкрутых пикирований поршневых ИБ. Про английские "Си Фьюри" точно помню (2 500 фнт, 45 град), за американцев могу и ошибиться...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (13.11.2014 00:51:31)
Дата 13.11.2014 10:00:28

Re: Ил-2

>>Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.
>
>Дык, а в Корее что-то я не могу припомнить из прочитанного суперкрутых пикирований поршневых ИБ.

Поршневой "Скайрейдер" подойдет? ;))
От jazzist
К ZaReznik (13.11.2014 10:00:28)
Дата 13.11.2014 10:50:36

не ))

>>>Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.
>>
>>Дык, а в Корее что-то я не могу припомнить из прочитанного суперкрутых пикирований поршневых ИБ.
>
>Поршневой "Скайрейдер" подойдет? ;))

А что не Фантом с КАБ? Мустанги, Корсары - эта техника должна быть рассмотрена. Вот, к примеру, знаменитая VMF–214, к корейской войне перешедшая в ранг ИБ, много там бомбила с крутого пикирования? Вот что интересно.

Нашел у себя на харде подходящий отрывок как раз по поводу VMF-214 в Корее:
The desperate fighting endured most of the morning. NKPA machineguns, mortars and grenades took a high toll of the Marines. Corsairs orbited close at hand and dove on the enemy when called upon. They also acted as eyes for the land bound Marines, providing them with real time battlefield reconnaissance. It was not enough. The enemy had dug in on both the forward and reverse slopes of ridge lines. They hunkered down in the reverse slope positions when the supporting arms fire sought them out, then jumped into the forward positions when the Marine riflemen advanced. Marine pilots, especially the TAC, often risked the enemy fire, dropped down low enough, below 3,000 feet, to spot the enemy positions. Their defensive positions shielded them a from a everything but a direct strike. But Marine pilots were determined to make that direct strike. One Marine rifleman observed the lengths to which a Marine Corsair pilot went in his effort to hit an enemy position. After failing twice to knock out a gun emplacement using the standard 30-45 degree dive, he climbed his Corsair high directly over the target. When only a speck in the sky, the Corsair rolled over on its back, pulled out into a near vertical dive and came screaming down on the target. At the last moment, a bomb fell clear of the blue fighter and silently slid through the air toward the enemy's hole. It exploded in a cloud of smoke and dust obliterating the enemy emplacement .

Еще отрывок оттуда же:
Captain Williara P. Simpson queued off the Corsair in front of him, he watched it dive, saw the rockets flash off the wings and rip toward the tanks and explode in smoke and dust. His turn; he rolled in to his attack dive. He squared off on one of the tanks, putting it in his bombsight then leveled the wings. His well-trained eyes danced from a one indicator to another. He watched the tank, saw the previous Corsair pulling out of the dive, heard the pilot call "Two's off," he glanced at his instruments: dive angle, 45 degrees, airspeed climbing through 200 knots, he eased back on the throttle, the altitude needle swung wildly around, through 7,000, 6,000 feet, airspeed was steady now, 230 knots, his eyes were instantly back on the sight, he turned slightly to put the tank in the middle, glanced at the altitude--3,000 feet, finger on the pickle, 2,000 feet, he heard a quick rippling of thumps on the fuselage, then his glare shield spider webbed, tank's in the sight. He pickled the 500 pound bomb, he continued in the dive and fired his 20 mm cannons, dust kicked up. Then he had to pull hard on the stick, the ground rushed up.

Крутое пикирование они тоже выполняли, однако вот что пишут:
The close quarters required that CAS be truly close. John Perrin recalled a mission here in which Marines received close-in enemy fire from a warehou virtually across the street from their position; they were pinned down. The FAC advised that a direct hit on the warehouse was imperative. Perrin climbed to about 10,000 feet then rolled into a near vertical dive whose downward trajectory would take him directly into the structure. This was an uncorafortable and unusual bombing method for a Corsair, to be sure, but it optimized accuracy and thus minimized the chance of a "friendly fire" incident. With Marines only yards away, Perrin kept the warehouse roof centered in his bomb sight. At about 3,000 feet, he and the bomb parted ways, it continued straight down, while he hauled back on the control stick to pull out of the dive. The bomb plunged downward and sliced through the warehouse roof, dead center. Confined within the walls of the warehouse the explosion swept through the building and cut the life from, or incapacitated the Communist troops. The Marines experienced no more fire from that warehouse.

Стандартная тактика - пологое пикирование. И это эскадрилья, которая после ВМВ специально посвятила себя непосредственной поддержке морпехов. Как-то так вот.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 09:50:09

Re: Достало. Образцы техники признаваемых за СССР абсолютно грамотными

>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.


Артиллерия:
ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.

Танки:
КВ-85, ИС-2, ИС-3, Т-44 (последние два формально удовлетворяют).

САУ:
СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152
СУ-76М я бы тоже поставил - машина тактически нужная и полезная, но возможны разногласия по претензиям к ее конструкции.

Стрелковое оружие и пулеметы:
ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.

Авиация.
Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 17:45:25

Ла-7

Добрый день,

Претензии к ППШ
- диск
- предохранитель
- быстрый износ ствола


к ТТ

- тяжелый спуск
- отдача
- масса

>>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
>

>Артиллерия:
>ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.

>Танки:
>КВ-85, ИС-2, ИС-3, Т-44 (последние два формально удовлетворяют).

>САУ:
>СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152
>СУ-76М я бы тоже поставил - машина тактически нужная и полезная, но возможны разногласия по претензиям к ее конструкции.

>Стрелковое оружие и пулеметы:
>ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.

>Авиация.
>Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).




Под шумящие колеса песня девки горяча
От ZaReznik
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 12.11.2014 17:39:08

Re: Ла-7

>>Авиация.
>>Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).

Как вам сказать.
Вообще-то Ту-2 - по задумке - это пикирующий бомбардировщик.
Там еще бомбоотсек хитрый для этого городили.
А по факту вышел чистый левел-бомбер.
От Одессит
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 11.11.2014 00:51:27

Да ладно Вам!

Добрый день

>к ТТ
>- тяжелый спуск
Это да.

>- отдача
Не такая уж она сильная. А с учетом дульной энергии - так и вообще нормальная.

>- масса
Не больше, чем у аналогов иностранных.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лирик
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 10.11.2014 19:47:48

Re: Ла-7

>Добрый день,

>Претензии к ППШ
>- диск
>- предохранитель
>- быстрый износ ствола


>к ТТ

>- тяжелый спуск
>- отдача
>- масса

Отсутствие предохранителя
>>>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
>>
>
>>Артиллерия:
>>ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.
>
>>Танки:
>>КВ-85, ИС-2, ИС-3, Т-44 (последние два формально удовлетворяют).
>
>>САУ:
>>СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152
>>СУ-76М я бы тоже поставил - машина тактически нужная и полезная, но возможны разногласия по претензиям к ее конструкции.
>
>>Стрелковое оружие и пулеметы:
>>ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.
>
>>Авиация.
>>Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).
>



>Под шумящие колеса песня девки горяча
От Claus
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 10.11.2014 17:58:02

Малая дальность, слабое вооружение, ступенчатая выработка цилиндров через 20 час

Малая дальность, слабое вооружение, ступенчатая выработка цилиндров через 20 часов.

Из истребителей я бы поставил на Як-9 за универсальность или Як-3 за вылизанность и наибольшую доведенность при высоких ЛТХ.
От Artem Drabkin
К Claus (10.11.2014 17:58:02)
Дата 10.11.2014 19:01:00

Як-3 45 минут полета (-)
От Claus
К Artem Drabkin (10.11.2014 19:01:00)
Дата 10.11.2014 19:47:12

Далеко не 45 мин и у Ла-7 с дальностью не лучше было

У Як-1М "дублер":
дальность и продолжительность полета на высоте 1050 м (наивыгоднейший режим) - 900 км и 2,55 ч и на высоте 4300 м (режим сравнительной скоростной дальности) - 815 км и 1,40 ч.

Ранний серийный Як-3:
"дальность и продолжительность полета на режиме сравнительной скоростной дальности (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) [Здесь Hст, Vст - стандартные высота и скорость, приведенные к рас-
четным атмосферным и температурным условиям (РАТУ).] - меньше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин. (Разбежка данных объяснялась разницей в регулировке карбюраторов.)
Дальность и продолжительность полета снизились из-за уменьшения запаса горючего и отчасти из-за увеличения полетной массы и ухудшения аэродинамики."

Соответственно на режиме сравнительной скоростной дальности у раннего серийного Як-3 дальность:
555-675км / 1ч.7 мин. - 1ч.23 мин.

У Ла-7:
Серийный №45210203 выпуска июля 1944 завод 21:
На режиме максимальной дальности (Н-1000м) - 820км/2ч.23мин.
На режиме сравнительной скоростной дальности: 655км/ 1ч.20мин.

Серийный №38103254 завода №381 (испытания на расходы горючего в октябре-декабре 1944):
На режиме максимальной дальности (Н-1000м) - 665км/1ч.45мин.
На режиме сравнительной скоростной дальности: 580км/ 1ч.10мин.

В принципе у Як-3 и Ла-7 дальности и продолжительности полета очень близки.
Но Ла-7 на максимальную дальность и продолжительность жрал 450-460 л. топлива, а Як-3 350-372л.
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:45:25)
Дата 10.11.2014 17:48:01

Re: Ла-7



>Претензии к ППШ
>- диск
>- предохранитель
>- быстрый износ ствола

Все таки был секторный магазин и само оружие использовалась много где включая Ирак.

>к ТТ

>- тяжелый спуск
>- отдача
>- масса

Опять же было клонировано в Китае и популярно среди криминальных структур вплоть до конца 20 века.
От Round
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 17:48:01)
Дата 10.11.2014 18:52:45

Re: Ла-7

>>к ТТ

>Опять же было клонировано в Китае и популярно среди криминальных структур вплоть до конца 20 века.
популярно не из-за своих достоинств, а ввиду кучи стволов, не внесенных в пулегильзотеку.
От john1973
К Round (10.11.2014 18:52:45)
Дата 10.11.2014 19:22:50

Re: Ла-7

>популярно не из-за своих достоинств, а ввиду кучи стволов, не внесенных в пулегильзотеку.
Все-таки популярно в т.ч. по причине хорошей бронепробиваемости по легким бронежилетам и автомобилям.
А неотстрелянных ПМ тоже было в количестве, да он и стоил дешевле в определенных кругах))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 17:22:24

Ре: Достало. Образцы...

>>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
>Артиллерия:
>М-30, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.
++++
до войны.

>Стрелковое оружие и пулеметы:
>ТТ, ППШ, ДШК.
+++
до войны.
Т.е. требованиям не удовлетворяют. Из стрелковки только ППС.
От Антон П
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 15:17:12

Re: Достало. Образцы...

На примере Югославии: с 1952 г. производился модернизированный 120-мм миномёт обр. 1938 г. под обозначением М-52А4. Наверное, вот он и произвёл наибольшее впечатление.
Долго на вооружении находились ЗиС-3, гаубица М-30, 25-мм автоматическая зенитка (про неё недавно была статья в сербском журнале "Арсенал").

Козарска бригада креће преко Саве
От john1973
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 12:18:33

Re: Достало. Образцы...

>>В общем прошу развернуть и осветить. Да, кстати, техника должна быть только той, которая пошла в войска массово именно в период ВОВ.
>Авиация.
>Тут я хз не копенгаген но поставил бы Ту-2 (он может и не блистал характеристиками по сравнению с иностранными погодками, но для советских возможностей и своей тактической востребованности был вполне совершенен).
Безусловно Ил-10
От Bigfoot
К john1973 (10.11.2014 12:18:33)
Дата 10.11.2014 12:57:25

Ни разу не "безусловно". Вообще, более, чем спорно. (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 11:54:47

К артиллерии ИМХО стоит еще добавить БС-3

ну и реактивные системы, во всяком случае БМ-13.
От Blitz.
К sss (10.11.2014 11:54:47)
Дата 10.11.2014 16:05:44

Re: К артиллерии...

Можно еще и М-10, хотя ей не очень повезло с серией.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (10.11.2014 16:05:44)
Дата 10.11.2014 16:54:47

Re: К артиллерии...

>Можно еще и М-10, хотя ей не очень повезло с серией.

М-10 тяжела для дивизионной и стала Д-1 с наложеием ствола на лафет М-20.
И даже в дальнейшем для Д-20 понадобиля дульный тормоз.
От Дмитрий Козырев
К sss (10.11.2014 11:54:47)
Дата 10.11.2014 11:57:02

Да, с БС-3 согласен

>ну и реактивные системы, во всяком случае БМ-13.

думаете? Их же как раз наоборот ругали и ругают за низкую кучность и в дальнейшем развитие РСЗО пошло по иному пути стабилизации.
От sss
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 11:57:02)
Дата 10.11.2014 12:10:14

Re: Да, с...

>думаете? Их же как раз наоборот ругали и ругают за низкую кучность и в дальнейшем развитие РСЗО пошло по иному пути стабилизации.

ИМХО да, на тот момент при всех недостатках это был совершенно адекватный своим задачам образец, обеспечивающий очень существенное усиление огневой подготовки наступления.
Окопные немцы, в отличии от теоретиков, в общем скорее подтверждают.
Возможность высадить тысячи достаточно крупных снарядов в течении пары минут компенсируют недостаток дальности, кучности и точности. Притом при очень высокой мобильности. (хотя наилучшая мобильность достигалась на импортных шасси, да)
От Artem Drabkin
К sss (10.11.2014 12:10:14)
Дата 10.11.2014 17:47:19

экономику такой "высадки" не забывайте (-)
От Claus
К Artem Drabkin (10.11.2014 17:47:19)
Дата 10.11.2014 17:59:10

Кстати оправданность производства РС - хороший вопрос учитывая нехватку порохов

Кстати оправданность производства РС - хороший вопрос учитывая нехватку порохов и снарядов.
От Медведь
К sss (10.11.2014 12:10:14)
Дата 10.11.2014 14:46:35

Подтверждает "моральное воздействие". Эффективность не подтверждаеться (-)
От Pav.Riga
К sss (10.11.2014 12:10:14)
Дата 10.11.2014 13:57:48

Re: Да, эффективны 122 мм гаубица обр.38 года и ...трактора "колхозники"


В СССР времен ВОВ оказались эффективны 122 мм гаубица обр.38 года и ...трактора "колхозники"*.Ну и еще,разумеется,произвели впечатление винтовка СВТ и 120 мм миномет.
Да еще сослужили службу на уровне "не хуже чем у прочих" зенитки 37 мм и 85 мм и МЛ-20
и А-19.Ну и очень удачно они были поставленны на САУ и ИС-2.
А в общем в значении "эффективность" (отношение цены и результата) удачных решений
у РККА было много.

С уважением к Вашему мнению.


* их применение в артиллерии РККА было очень удачной мерой,что признавал и противник
имевший очень удачные полугусеничники но вот артполк влекомый табуном очень уязвимых
лошадок был очень большой прблемой и в наступлении и на отходе особенно зимой.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 11:44:49

Re: Достало. Образцы...

А почему ППШ,а не ППС, интересно? Его же даже противник копировал
От Одессит
К Михельсон (10.11.2014 11:44:49)
Дата 11.11.2014 00:30:41

Re: Достало. Образцы...

Добрый день
>А почему ППШ,а не ППС, интересно? Его же даже противник копировал

Согласен. У ППШ, НМВ, слишком высокий темп огня и слишком большая масса. А ППС - вещь отличная. Строго говоря, и сегодня не устарел, хотя и не гламурен, и эргономика не вполне. И приклад слабоват. Но в целом - отличная штука.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (10.11.2014 11:44:49)
Дата 10.11.2014 11:46:11

Вы если что считаете нужным - добавляйте :) (-)
От Fateev
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 10:02:41

Re: Достало. Образцы...

День добрый.

>Артиллерия:
>ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.

ЗИС-3 ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (10.11.2014 10:02:41)
Дата 10.11.2014 10:04:30

Re: Достало. Образцы...

>День добрый.

>>Артиллерия:
>>ЗИС-2, 52-К, М-30, Д-1, А-19, МЛ-20, Б-4, Бр-2.
>
>ЗИС-3 ?

ЗИС-3 очень спорная система. Формально - 3 дюймовая дивизионка уже была не очень нужна, но в СССР продолжали за нее держаться (Ф-22 УСВ). Потом, нужда оказалась добродетелью и позволила насытить войска эрзац-птп при сохранении функций НПП. Но по уму надо было делать легкие полковухи и мощные птп (как и предлагал Грабин)
Вобщем симметрична ситуации с Ил-2 :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 10:04:30)
Дата 10.11.2014 23:34:15

Re: Достало. Образцы...

Здравствуйте!

>ЗИС-3 очень спорная система.
>Вобщем симметрична ситуации с Ил-2 :)

На самом деле нет. Производство 100 тыщ ЗИС-3 совершенно не помешало СССР наклепать 20 тыщ М-30 и 10 тыщ А-19/МЛ-20/Д-1 (ну и массу всякой другой арты), т.е. ЗИС-3 какие-то дефицитные ресурсы не отожрала.

Что касается её ниши именно в системе непрямого арт.огня, то в рамках концепции приоритета подавления над уничтожением она близка к идеалу, ибо позволяет производить подавление минимальной массой б/п в минуту, по сравнению с более мощными системами (прямая аналогия с малокалиберными-крупнокалиберными бомбами). Англы, например, по опыту ВМВ, хотели 20-фунтовую пушку в дивизию (85мм).

В целом, артиллерия - наше всё :), вот только РСы несколько спорный момент.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.11.2014 23:34:15)
Дата 11.11.2014 09:41:18

Re: Достало. Образцы...

>На самом деле нет. Производство 100 тыщ ЗИС-3 совершенно не помешало СССР наклепать 20 тыщ М-30 и 10 тыщ А-19/МЛ-20/Д-1 (ну и массу всякой другой арты), т.е. ЗИС-3 какие-то дефицитные ресурсы не отожрала.

Я повторюсь, вместо перспективной 76 мм птп под зенитный выстрел, которая могла бы уверено бороться с немецкими средними и в дальнейшем наверное и тяжелыми танками - то что реализовали немцы в образе PAK-39(r) Мы получили "мобилизационное" дивизионное орудие, очередную реинкарнацию 3- дюймовки, эрзац птп, кратковременно затыкающую дыру неэффективной 45-ки.
Так что в этом смысле ресурсы были потрачены не самым эффективным образом. Но можно говорить о нужде ставшей добродетелью (как в случае с Ил-2)

>Что касается её ниши именно в системе непрямого арт.огня, то в рамках концепции приоритета подавления над уничтожением она близка к идеалу, ибо позволяет производить подавление минимальной массой б/п в минуту, по сравнению с более мощными системами (прямая аналогия с малокалиберными-крупнокалиберными бомбами).

Что же в ней идеального? Подавлять таким образом она может только неукрытые цели. Для разрушения урытий, фортсооружений. заграждений боеприпас имеет совершено недостаточную мощность.
А в режиме задач "уберполковушки" - НПП и поражение целей огнем прямсой наводки все таки была тяжеловата.

>Англы, например, по опыту ВМВ, хотели 20-фунтовую пушку в дивизию (85мм).

и чего у них не срослось? Но куб калибра же - снаряд почти в два раза тяжелее.

>В целом, артиллерия - наше всё :),

в целом - несомненно.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (11.11.2014 09:41:18)
Дата 13.11.2014 17:48:23

Re: Достало. Образцы...



>Так что в этом смысле ресурсы были потрачены не самым эффективным образом. Но можно говорить о нужде ставшей добродетелью (как в случае с Ил-2)


Зато было много снарядов уже выпущено под них.

>и чего у них не срослось? Но куб калибра же - снаряд почти в два раза тяжелее.

9 кг против 6.2.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.11.2014 09:41:18)
Дата 12.11.2014 00:28:24

Re: Достало. Образцы...

Здравствуйте!

>>На самом деле нет. Производство 100 тыщ ЗИС-3 совершенно не помешало СССР наклепать 20 тыщ М-30 и 10 тыщ А-19/МЛ-20/Д-1 (ну и массу всякой другой арты), т.е. ЗИС-3 какие-то дефицитные ресурсы не отожрала.
>
>Я повторюсь, вместо перспективной 76 мм птп под зенитный выстрел, которая могла бы уверено бороться с немецкими средними и в дальнейшем наверное и тяжелыми танками - то что реализовали немцы в образе PAK-39(r) Мы получили "мобилизационное" дивизионное орудие, очередную реинкарнацию 3- дюймовки, эрзац птп, кратковременно затыкающую дыру неэффективной 45-ки.
>Так что в этом смысле ресурсы были потрачены не самым эффективным образом. Но можно говорить о нужде ставшей добродетелью (как в случае с Ил-2)

ЗИС-3 в первую очередь полевая система, а не ПТП, усиление баллистики сделало бы её пожирателем пороха без улучшения основной функции. А как ПТП, таки Вы правы, её надо рассматривать как ПТП 1го уровня, аналог 50мм у немцев или 57мм у союзников, при этом очень технологичную по снаряду, что очень важно для СССР.

Тут скорее вопрос, почему не сделали отдельную ПТП с баллистикой зенитки 76-85мм, при весе до 2т её можно было бы таскать той же шестёркой с лёгким передком (без снарядов). Но это претензия не к ЗИС-3.

>>Что касается её ниши именно в системе непрямого арт.огня, то в рамках концепции приоритета подавления над уничтожением она близка к идеалу, ибо позволяет производить подавление минимальной массой б/п в минуту, по сравнению с более мощными системами (прямая аналогия с малокалиберными-крупнокалиберными бомбами).
>
>Что же в ней идеального? Подавлять таким образом она может только неукрытые цели. Для разрушения урытий, фортсооружений. заграждений боеприпас имеет совершено недостаточную мощность.

Подавлять она может самое главное - чужую пехоту в окопах, обеспечивая т.о. выход своей пехоты на рубеж атаки.

А для разрушения у КА была масса других средств в товарных кол-вах, т.е., повторюсь, ЗИС-3 критичных ресурсов не отожрала, в отличие от Ил-2.

>А в режиме задач "уберполковушки" - НПП и поражение целей огнем прямсой наводки все таки была тяжеловата.

Полковушка - отдельная ниша.

>>Англы, например, по опыту ВМВ, хотели 20-фунтовую пушку в дивизию (85мм).
>
>и чего у них не срослось? Но куб калибра же - снаряд почти в два раза тяжелее.

Амеры продавили НАТОвский стандарт - 105мм. Снаряд 20 фунтов = 9кг.

С уважением, SSC
От Fateev
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 10:04:30)
Дата 10.11.2014 10:33:36

Re: Достало. Образцы...

День добрый.
>ЗИС-3 очень спорная система. Формально - 3 дюймовая дивизионка уже была не очень нужна, но в СССР продолжали за нее держаться (Ф-22 УСВ). Потом, нужда оказалась добродетелью и позволила насытить войска эрзац-птп при сохранении функций НПП. Но по уму надо было делать легкие полковухи и мощные птп (как и предлагал Грабин)

Вот именно - изза технологичности и более-менее удовлетворительным боевым качествам (в первую очередь мобильности) - она оказалась в нужное время в нужном количестве. На мой взгляд - подходящий образец военной техники для топикстартера.

Разумеется, есть лучшие варианты и как дивизионки (тяжеленную 107 например), и как ПТП (ЗИС-2), - но их не смогли бы сделать нужное количество.

>Вобщем симметрична ситуации с Ил-2 :)

Полностью.


С уважением, Павел Фатеев.
От Evg
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 09:50:09)
Дата 10.11.2014 09:56:59

Re: Образцы техники


>Стрелковое оружие и пулеметы:
>ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.

А как же "лучшая русская винтовка для немецкого пехотинца"?




От Дмитрий Козырев
К Evg (10.11.2014 09:56:59)
Дата 10.11.2014 10:06:36

Re: Образцы техники


>>Стрелковое оружие и пулеметы:
>>ТТ, ППШ, СГ-43, ДШК.
>
>А как же "лучшая русская винтовка для немецкого пехотинца"?

Про нее честно говоря забыл, но имхо тоже может быть спорной за свою "капризность".
Я брал образцы заведомо стоявшие на вооружении долго после войны (что на мой взгляд является критерием качествености и востребованности - нет смысла производить и содержать ненужное) и копируемые в других странах.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 01:58:12

Достало - отдохните. Неделя за несдержанность языка и провокацию флейма (-)
От Антон Потапов
К Мертник С. (10.11.2014 01:30:22)
Дата 10.11.2014 01:38:56

120-мм полковой миномёт образца 1938 г.(-)
От Мертник С.
К Антон Потапов (10.11.2014 01:38:56)
Дата 10.11.2014 01:53:29

Re: модернизированный вариант французского миномёта «Стокс-Бранд» образца 1927 г

САС!!!

Не катит.
Мы вернемся
От Jack30
К Мертник С. (10.11.2014 01:53:29)
Дата 12.11.2014 17:30:31

Ээээ, у франков были 120мм?

>САС!!!

>Не катит.
>Мы вернемся

Со 120-тками вроде только чехи баловались. И то, именно баловались. До серьезной серии ничего не довели
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (10.11.2014 01:53:29)
Дата 10.11.2014 09:36:34

Это не важно. Важно, что он "признавем, грамотен и качественен" (-)