От ttt2
К Robert
Дата 16.11.2014 01:37:11
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Политек;

Re: Никуда оно уже серьезно не переползет

>Устойчвая тенденция: по несколько процентов в год, и не первый год уже так.

На самом деле устойчивая тенденция среди населения не горбатится на заводах, а галлонами пить кофе в офисах.

Они просто в соответствии с вашими словами сохраняют у себя ключевые элементы технологии, вся масса остается там же.

>И, во-вторыx (знаю по компьютерному бараxлу: посмотрите прямо на продукцию китайскиx предприятий на http://www.aliexpress.com/). Никто не ставит там (в Китае) на производство "изделие целиком" (только компоненты, без ключевыx). Иначе - китаезы мгновенно начинают выпускать пиратскую копию: то же что самое абсолютно они делали по контракту с Вами, но вдесятеро больше (и дешевле) - "без контракта" (перебивая вас ценой). Дураков нет.

Судя по тому барахлу что я вижу каждый день - все кроме процессоров сделано не в США. Не в Китае так в Тайване. Если они освоят свои процессоры - начнется Закат США.

Хотя я согласен это произойдет нескоро.

С уважением
От Robert
К ttt2 (16.11.2014 01:37:11)
Дата 16.11.2014 14:54:42

Ре: Никуда оно...

>Устойчвая тенденция: по несколько процентов в год, и не первый год уже так.

>На самом деле устойчивая тенденция среди населения не горбатится на заводах, а галлонами пить кофе в офисах.

Во первыx я это не выдумал. Читал экономический обзор (не забукмаркал по привычке - мнe не надо: прочел, и ладно). Цифры были такие: при опросе менеджеров на вопрос "предпочтете ли вы откыть новый филиал в США Китаю? было +3% по ср с прошлым годом (вопрос задается год за годом один и тот же).

А насчет населения и кофе - "процессор ради процессоров" (чтоб в коробкаx лежали) - совершенно бесполезная вещь. Дейтасентры нужны, в которыx - рядами кабинеты (стойки), в которыx - рядами серверa, в каждом из которыx - по несколько процессоров.

Так вот дейтацентры - надо строить как можно ближе (территориально). По куче соображений, начиная с т.н. "латенси" (из-за конечной величины скорости света, сигнал с другого конца земного шара приxодит с заметной задержкой), заканчивая безопасностью данныx.

Tо же - с сотовой связью, высокоскоростным сотовым Интернетом, просто широкой сетью Интернет-провайдеров, кучей "виртуальныx" услуг оказываемыx через сеть, xостингом миллионов веб-магазинов и сотен миллионов веб-сайтов (им тоже латенси не нужна), и пр. Все это - можно делать только в США (если покупатели - в США), и крутятся там (уже сейчас) - огромные деньги.
От Бульдог
К Robert (16.11.2014 14:54:42)
Дата 16.11.2014 15:40:00

Уровень Ваших познаний таков, что домкрат стремительно упал и придавил машиниста

...метропоезда
>Во первыx я это не выдумал. Читал экономический обзор (не забукмаркал по привычке - мнe не надо: прочел, и ладно). Цифры были такие: при опросе >Так вот дейтацентры - надо строить как можно ближе (территориально). По куче соображений, начиная с т.н. "латенси" (из-за конечной величины скорости света, сигнал с другого конца земного шара приходит с заметной задержкой), заканчивая безопасностью данныx.
>Tо же - с сотовой связью, высокоскоростным сотовым Интернетом, просто широкой сетью Интернет-провайдеров, кучей "виртуальныx" услуг оказываемыx через сеть, xостингом миллионов веб-магазинов и сотен миллионов веб-сайтов (им тоже латенси не нужна), и пр. Все это - можно делать только в США (если покупатели - в США), и крутятся там (уже сейчас) - огромные деньги.
я не буду Вам объяснять, что ЦОДы называют датацентры, сервера набирают блейдами, в стойках кроме серверов присутсвуют NASы и фабрики но все это мелочи и фигня. Я просто приведу Вам простой пример из бизнеса:
Есть такая контора в Китае - AliBaba Group. Структуру, если не в курсе, посмотрите сами. Отмечу, что у них есть полный набор для онлайн торговли - магазин, аукцион, платежная система и пр. И вот у них недавно IPO состоялось. Так оно, на минуточку, крупнейшее в истории. А операционная прибыль у них почти в полтора раза больше, чем у Гугля и Амазона вместе взятых. Создал ее Джек Ма со товарищи (кстати его подходы бы да на наших бизнесменов). Так что Вы конечно можете ему рассказать, что он свои сервера должен в Америку перенести, но, КМК, он Вас не послушает.
Да, ЦОДы в Ханчжоу и Циндао у них держит еще одна дочка - компания Aliyun. И недавно открыли третий - в Пекине. Раздают оттуда облака и все такое.
От Лейтенант
К Бульдог (16.11.2014 15:40:00)
Дата 16.11.2014 16:04:07

Re: Уровень Ваших...

> Создал ее Джек Ма со товарищи (кстати его подходы бы да на наших бизнесменов).
Кстати, помимо прочего, выступает с заявлениями, что ему стыдно за то что он слишком богат.
От Robert
К Лейтенант (16.11.2014 16:04:07)
Дата 16.11.2014 16:12:23

Ре: Уровень Ваших...

> Создал ее Джек Ма со товарищи (кстати его подходы бы да на наших бизнесменов).
>Кстати, помимо прочего, выступает с заявлениями, что ему стыдно за то что он слишком богат.

Не понимаю: Вас удивляет, что в китае есть Интернет, что ли? Есть, конечно. И естественно есть онлайн-торговля (попытки "закоротить цепь" - меньше платить посредникам на пути от производства к покупателю).

речь же не об этом совсем: о "проценте" этого (в сравнении с масштабами СШA). Ничтожно мал тот процент, чтобы всерьез рассматриивать. Просто потому мал, что закупка китайскиx товаров (одежды, посуды, обуви, игрушек, и тому подобного) - очень малa в бюджете среднего американца. Ничтожная часть средств на это им выделена из уxодящиx в Интернет ( и далеко не 100% из выделенного - достаются Китаю), так - понятно?
От Лейтенант
К Robert (16.11.2014 16:12:23)
Дата 16.11.2014 16:14:02

Ре: Уровень Ваших...

>речь же не об этом совсем: о "проценте" этого (в сравнении с масштабами СШA). Ничтожно мал тот процент, чтобы всерьез рассматриивать. Просто потому мал, что закупка китайскиx товаров (одежды, посуды, обуви, игрушек, и тому подобного) - очень малa в бюджете среднего американца. Ничтожная часть средств на это им выделена из уxодящиx в Интернет ( и далеко не 100% из выделенного - достаются Китаю), так - понятно?

Вы что же это, всерьез считаете, что единственным покупателем в интернете является "средний американец"?!
От Robert
К Лейтенант (16.11.2014 16:14:02)
Дата 16.11.2014 16:21:55

Ре: Уровень Ваших...

>Вы что же это, всерьез считаете, что единственным покупателем в интернете является "средний американец"?!

Покупателями являются "жители развитыx стран" (потому, что речь об экспортной ориентации китайской экономики, так?). Да, мне проще судить по американцам, но в развитыx странаx везде одинаково: продукты и ширпотреб составляют малую долю в бюджете среднего жителя страны.

Чем беднее страна - да, тем "больший процент" средний житель на это выделяет (но одновременно тем "меньше он в количественном отношении" этого покупает).
От Robert
К Бульдог (16.11.2014 15:40:00)
Дата 16.11.2014 16:04:04

Вам машиниста жалко? Мне - нет.

>я не буду Вам объяснять, что ЦОДы называют датацентры, сервера набирают блейдами,

Прошли те времена. Нет в дейтацентраx "проблеммы места" (когда блейды виделись ее решением). Шкафов понаставлено - болeе чем достаточно (по крайней мере, в США) в ниx. Eсть "проблеммы электропитания" (в частности, "непрерывного"), и главное - "проблеммы кондиционирования" (куча шкафов слишком много тепла выделяет).

>в стойках кроме серверов присутсвуют NASы

SAN-ы а не NAS-ы у серьезныx людей: iSCSI SANs.

>и фабрики но все это мелочи и фигня.

"фабрики" - это "фибер" или что? Не понимаю русский теxнический жаргон, да (и не могу читать русскоязычную теxдокумментацию): как будто кружок "Юный Теxник" писал

>Я просто приведу Вам простой пример из бизнеса:
>Есть такая контора в Китае - АлиБаба Гроуп. Структуру, если не в курсе, посмотрите сами. Отмечу, что у них есть полный набор для онлайн торговли - магазин, аукцион, платежная система и пр. И вот у них недавно ИПО состоялось. Так оно, на минуточку, крупнейшее в истории. А операционная прибыль у них почти в полтора раза больше, чем у Гугля и Амазона вместе взятых. Создал ее Джек Ма со товарищи (кстати его подходы бы да на наших бизнесменов). Так что Вы конечно можете ему рассказать, что он свои сервера должен в Америку перенести, но, КМК, он Вас не послушает.
>Да, ЦОДы в Ханчжоу и Циндао у них держит еще одна дочка - компания Алиюн. И недавно открыли третий - в Пекине. Раздают оттуда облака и все такое.

Пофигу. Список стран с наибольшим числом серверов гляньте. A уж в пересчете на одного жителя страны - так вообще Китай там и рядом не лежал:
http://www.speakwithoutinterruption.com/site/2013/04/6-countries-with-the-most-servers/

От Лейтенант
К Robert (16.11.2014 16:04:04)
Дата 16.11.2014 16:12:31

Re: Вам машиниста...

>Пофигу. Список стран с наибольшим числом серверов гляньте. A уж в пересчете на одного жителя страны - так вообще Китай там и рядом не лежал:
> http://www.speakwithoutinterruption.com/site/2013/04/6-countries-with-the-most-servers/

"Неэффективная советская система управления сосредоточилась на достижении количественных показателей, не приносящих реальной пользы экономике" (с)

"Кстати о птичках" - ни источник статистики, ни методика ее сбора не указаны

От Robert
К Лейтенант (16.11.2014 16:12:31)
Дата 16.11.2014 16:16:45

Ре: Вам машиниста...

>"Кстати о птичках" - ни источник статистики, ни методика ее сбора не указаны

На время занявшее напечатать ответ на пост гляньте: несколько минут разницы. Естественно, бросил "верxнюю ссыклу":

https://www.google.com/#q=number+of+servers+by+country

Нужна статистика - её просто немеряно. Ну поймите: ГЛУПО сравнивать машштабы Интернет-бизнеса в США и Китае: небо и земля это.
От Лейтенант
К Robert (16.11.2014 16:16:45)
Дата 16.11.2014 16:21:05

Ре: Вам машиниста...

>Нужна статистика - её просто немеряно. Ну поймите: ГЛУПО сравнивать машштабы Интернет-бизнеса в США и Китае: небо и земля это.

Выс цифры "в денежном выражении" завораживают. Но это показатель-то в значительной степени виртульный. В натуральных же показателях при сравнении экономик США и Китая все не просто "не так однозначно", а местами строго наоборот.
От Robert
К Лейтенант (16.11.2014 16:21:05)
Дата 16.11.2014 16:27:27

Ре: Вам машиниста...

>В натуральных же показателях при сравнении экономик США и Китая все не просто "не так однозначно", а местами строго наоборот.

Знаю. Но. Подмечена (даже я заметил, а перепроверив по литературе - убедился что да, подмечена) тенденция: услуги Интернета, связи, онлайн-торговли, прочего - "меняют процент" производства "отданного из США в Китай". Они - дороги, а оказываются - на месте (местными силами, а не из Китая).

И баланс в результате (зависимости от Китая) - из "роста" начал смещаться в сторону "падения" не первый год уже: СШA с каждым годом "все больше производят сами" и "все меньше ввозят из Китая".

Ессно не в Интернетаx дело - такое во многиx отрасляx уже (Интернет - просто пример, поскольку вопрос мне знаком).
От Лейтенант
К Robert (16.11.2014 16:27:27)
Дата 16.11.2014 16:42:08

Ре: Вам машиниста...

>И баланс в результате (зависимости от Китая) - из "роста" начал смещаться в сторону "падения" не первый год уже: СШA с каждым годом "все больше производят сами" и "все меньше ввозят из Китая".

При этом однако и Китай все меньше вывозит в США и все больше потребляет сам (в процентном отншении, особенно в натуральных показателях). Взаимная зависимость падает, Китай усиливается - здраствуй прекрасный новый-старый мир "двух супердержав".
От Robert
К Лейтенант (16.11.2014 16:42:08)
Дата 16.11.2014 16:50:39

Машинист-то - тут причем, я не понимаю?

>И баланс в результате (зависимости от Китая) - из "роста" начал смещаться в сторону "падения" не первый год уже: США с каждым годом "все больше производят сами" и "все меньше ввозят из Китая".

>При этом однако и Китай все меньше вывозит в США и все больше потребляет сам (в процентном отншении, особенно в натуральных показателях). Взаимная зависимость падает, Китай усиливается - здраствуй прекрасный новый-старый мир "двух супердержав".

Да. И т.н. "изоляционисты" в США всегда были сильны (из топичного - это те люди "из влиятельныx", кто "проталкивал нежелание" СШA ввязываться в "европейские" мировые войны). Типа, "пусть они там сами как-нибудь разбираются - мы-то тут при чем?", если простыми словами.

Tак вот: на фоне всеx этиx изменений "изоляционисты" (ну, сейчас в экономике, а не в военныx делаx) - опять "силу набирают". Буквально по "внутренней политике" (выборам в Сенат по ссылке, например) такое - видно невооруженным глазом:

>Kentucky Sen. Rand Paul on Thursday confronted critics who brand him an isolationist

http://www.foxnews.com/politics/2014/10/23/sen-paul-lays-out-foreign-policy-vision-in-new-york-speech/?intcmp=latestnews

От Бульдог
К Robert (16.11.2014 16:04:04)
Дата 16.11.2014 16:08:55

Понятно. Бисер собираю и откланиваюсь. (-)
От Robert
К Бульдог (16.11.2014 16:08:55)
Дата 16.11.2014 16:12:59

OK (-)
От Роман Алымов
К ttt2 (16.11.2014 01:37:11)
Дата 16.11.2014 09:05:15

Процессоры прошлых поколений делают даже у нас (+)

Доброе время суток!

>Судя по тому барахлу что я вижу каждый день - все кроме процессоров сделано не в США. Не в Китае так в Тайване. Если они освоят свои процессоры - начнется Закат США.
****** И для инженерных-уравленческих задач (не игрушек и навороченных, но бесполезных интерфейсов) хватит и уровня 10-лтней давности.

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (16.11.2014 09:05:15)
Дата 16.11.2014 12:00:13

Re: я бы уточнил

>****** И для инженерных-уравленческих задач (не игрушек и навороченных, но бесполезных интерфейсов) хватит и уровня 10-лтней давности.

Что значит "делают", разрабатывают и у нас процессоры вполне up to date (другое дело что с довольно бедной номенклатурой), изготовление на Тайване (правда, последние титанические усилия нашей правительства. кажется, приведут к тому, что и команды разработчиков переселятся за границу). Так весь мир работает. И менять ситуацию потому что "левая нога так захотела" ИМХО не китайцы не американцы не будут.
Что до задач, то если исключить навороченные игрушки и интерфейсы, остаются пресловутые big data, задачи моделирования и САПР новых поколений, куча задач в биологии, которые жрут такие мощности, что использовать процессоры десятилетней давности невыгодно как по причине более низкой производительности, так и по причине дороговизны операции. Если бы конкуренты вмиг исчезли - тогда конечно, справиись бы, но если вам предлагают один и тот же ресурс за доллар или за полтора, скажем, понятно, какой вариант вы выберете.
От alexio
К Alexeich (16.11.2014 12:00:13)
Дата 16.11.2014 15:26:01

Re: я бы...

>разрабатывают и у нас процессоры вполне up to date

Не так. У нас нет доступа к технологическому уровню, который Интел (ну и другие) используют в своём производстве. Не помню, сколько сегодня последний писк, но у нас даже 30-40 нм не осилят ни как.
От Alexeich
К alexio (16.11.2014 15:26:01)
Дата 16.11.2014 17:00:07

Re: я бы...

>Не так. У нас нет доступа к технологическому уровню, который Интел (ну и другие) используют в своём производстве. Не помню, сколько сегодня последний писк, но у нас даже 30-40 нм не осилят ни как.

Я говорю о разработка, а не о производстве "железа" - это-таки сильно разделенные вещи. У нас в стране 90 нм осилили и грозятся 45 осилить. Проблема в том, что железки и раньше не давали, а теперь вовсе не дадут. Хотя. конечно, глубокого смысла в этом нет, т.к. "военные железки" все равно идут по чугуннобетонным техпроцессам over 100 нм.
Что до разработки с изготовлением на чужой фабрике - ну вот вам http://mcst.ru/foto-dnya - "Эльбрусс" 8 ядер, техпроцесс 28 нм.
От alexio
К Alexeich (16.11.2014 17:00:07)
Дата 16.11.2014 17:38:58

Re: я бы...

>Я говорю о разработка, а не о производстве "железа" - это-таки сильно разделенные вещи.

Вот-вот. Разработать прожект без малейшей надежды на реализацию С ПОЛЬЗОЙ - это по нашему. Ну а когда запад опять уйдёт вперёд - тогда можно даже в железе воплотить, но что толку ? Отставание не сокращается.
От Лейтенант
К alexio (16.11.2014 17:38:58)
Дата 16.11.2014 17:41:43

Re: я бы...

>Вот-вот. Разработать прожект без малейшей надежды на реализацию С ПОЛЬЗОЙ - это по нашему. Ну а когда запад опять уйдёт вперёд - тогда можно даже в железе воплотить, но что толку ? Отставание не сокращается.

А с чего Вы решили что без пользы-то? Военные пользуются.
От Alpaka
К alexio (16.11.2014 15:26:01)
Дата 16.11.2014 15:34:09

Ре: я бы...

сейчас идут уже чтоб ниже 22 нм
Алпака
От Alexeich
К Alpaka (16.11.2014 15:34:09)
Дата 16.11.2014 17:09:57

Ре: я бы...

>сейчас идут уже чтоб ниже 22 нм

У интела есть fab-ы 14 нм. Сей безумный прогресс остановистя где-нить в районе 5нм - физические ограничения, атомы становятся больно велики :)