ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] А зачем он нужен?

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев
Дата	15.11.2014 13:47:18
Рубрики	Армия; Локальные конфликты; Политек;

Re: [2Дмитрий Козырев] А зачем он нужен?

Территориальные захваты сейчас никому не нужны - нужен контроль за денежными потоками и гарантия что все можно будет разрулить через суд с понятными правилами. А если страна против понятных правил - ее можно принудить. В начале мирно, а если не поймет то дозированным увеличением силового давления. При этом обязательное условие - конечность операции. Все понимают что ни одно государство в мире не готово к войне на истощение.

Так и вопрос - зачем готовится к войне на истощение, если войны на захват территории не будет, а будет короткая интенсивная операция или длинная, но малоинтенсивная с целью экономического уморения противника?

С уважением,
Игорь

От	ndvahin
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 13:47:18)
Дата	16.11.2014 16:16:49

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Осталось только объяснить это ребятам на Востоке. Хоть на Ближнем, хоть на Среднем, хоть на Дальнем.

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 13:47:18)
Дата	15.11.2014 17:39:22

Перед ПМВ большинство тоже считало долгую войну нереальной

> Так и вопрос - зачем готовится к войне на истощение, если войны на захват территории не будет, а будет короткая интенсивная операция или длинная, но малоинтенсивная с целью экономического уморения противника?

Короткие войны идут с "короткими" слабаками. С серьезным противником и война будет серьезной и кровавой

Надо четко себе это представить и на хорошее не надеяться.

"Помни Вьетнам"

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (15.11.2014 17:39:22)
Дата	15.11.2014 23:57:59

Перед ПМВ и нюков не было.

Вообще готовиться к долгой войне на истощение против почти на порядок превосходящего противника - это идиотизм. Просто потому что задача все равно не выполнимая.

От	ttt2
К	Claus (15.11.2014 23:57:59)
Дата	16.11.2014 01:28:13

Re: что как раз и создает предпосылки к войне на истощение

>Вообще готовиться к долгой войне на истощение против почти на порядок превосходящего противника - это идиотизм. Просто потому что задача все равно не выполнимая.

А по моему полный идиотизм говорить такое.

Как раз в эру нюков маловероятно тотальное наступление в стиле "Битва за Берлин". Противнику гораздо лучше организовать тотальную блокаду и терпеливо ждать к чему она приведет.

Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ морские пути России на Западе, Юге, Востоке легко блокируются вероятным противником, которому затем можно просто изредка беспокоить нас жалящими ударами и громогласно с чистым сердцем заявлять что ЯО он не использует никогда. Как мы будем держаться в таких условиях - как бог положит

Странно что вы не замечаете - война на истощение УЖЕ НАЧАЛАСЬ, поглядите на цены в магазинах

С уважением

От	Darkbird
К	ttt2 (16.11.2014 01:28:13)
Дата	16.11.2014 14:45:40

Re: что как...

>Странно что вы не замечаете - война на истощение УЖЕ НАЧАЛАСЬ, поглядите на цены в магазинах

Да уж. Измельчали... Как по мне выросли цены ровно на то, что не является принципиально важным.

От	Роман Алымов
К	Darkbird (16.11.2014 14:45:40)
Дата	16.11.2014 15:42:26

Хорошо работаем значит :( (+)

Доброе время суток!

>Да уж. Измельчали... Как по мне выросли цены ровно на то, что не является принципиально важным.
****** Два десятилетия усилий рекламистов убедили людей, что покупать продаваемое по трёхкратной цене не принципиально важное барахло как раз и есть смысл жизни.

С уважением, Роман

От	Darkbird
К	Роман Алымов (16.11.2014 15:42:26)
Дата	16.11.2014 15:51:22

Re: Хорошо работаем...

>что покупать продаваемое по трёхкратной цене не принципиально важное барахло как раз и есть смысл жизни.

Вот это тоже в точку. Специально заходил сегодня в магазин смартфонов (есть у меня такая слабость).
Ничуть не взирая на курс доллара цены на южнокорейские самсунги и японские сони не изменились ни на копейку с июня месяца. А кое в каких позициях даже упали. А вот всякое из европ - да. Подорожало в 1.5 - 2 раза. Тоже специально заходил. Польские, чешские прибамбасы для кухни например.

От	Darkbird
К	Роман Алымов (16.11.2014 15:42:26)
Дата	16.11.2014 15:45:46

Re: Хорошо работаем...

>Доброе время суток!

>>Да уж. Измельчали... Как по мне выросли цены ровно на то, что не является принципиально важным.
>****** Два десятилетия усилий рекламистов убедили людей, что покупать продаваемое по трёхкратной цене не принципиально важное барахло как раз и есть смысл жизни.

Есть такое... Но еще живы те, кто видел период 89-99. Они быстро разобъяснят хипстерам, что к чему. Мозолистой рукой )

От	Роман Алымов
К	Darkbird (16.11.2014 15:45:46)
Дата	16.11.2014 15:53:46

Слабо верится(+)

Доброе время суток!

>Есть такое... Но еще живы те, кто видел период 89-99. Они быстро разобъяснят хипстерам, что к чему. Мозолистой рукой )
******Я живо помню, как моё поколение смеялось над стариками - "Лишь бы не было войны - отдам последние штаны". Сейчас украинские хипстеры говорят "пенсионеры должны дать дорогу молодым" (уж не знаю, предлагают лни вариант "Часа быка" или ещё как)
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	ttt2 (16.11.2014 01:28:13)
Дата	16.11.2014 03:45:11

Re: что как...

>Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ морские пути России на Западе, Юге, Востоке легко блокируются вероятным противником, которому затем можно просто изредка беспокоить нас жалящими ударами и громогласно с чистым сердцем заявлять что ЯО он не использует никогда. Как мы будем держаться в таких условиях - как бог положит

Парируется действиями в стиле "пропадать так с музыкой". Массированное применение ЯО слабейшей стороной (возможно с постепенной эскалацией). Но да, болз нужны.

От	ttt2
К	Лейтенант (16.11.2014 03:45:11)
Дата	16.11.2014 10:50:38

Re: что как...

>Парируется действиями в стиле "пропадать так с музыкой".

Ну конечно. Такое чувство что у вас и семьи нет, и тп.. Сначала спросите много ли хочет "пропадать с музыкой"

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (16.11.2014 10:50:38)
Дата	16.11.2014 11:20:24

Re: что как...

>Ну конечно. Такое чувство что у вас и семьи нет, и тп.. Сначала спросите много ли хочет "пропадать с музыкой"

Это зависит от того есть ли понимание, что альтернативный вариант - "пропадать без музыки".

От	Alexeich
К	Лейтенант (16.11.2014 11:20:24)
Дата	16.11.2014 12:15:56

Re: что как...

>Это зависит от того есть ли понимание, что альтернативный вариант - "пропадать без музыки".

На данном этапе альтернативный вариант - прийти в адекватное состояние и постепенно восстанавливать столь феерично пролюблленное в течение какого-то года нашими СФ и гарантом статус кво в политике и экономике хотя бы 2007 года. Это если без самогипноза и купюр. Хотя трудно сказать, возможно ли это с нынешним политическим руководством страны.
Никто с нами войнушку устраивать не собирается, даже "гибридную", просто устроят очередные торговые ограничения (впрочем и нынешних хватает) и дадут скатиться в состояние страны третьего мира - нам недалеко, кстати, годика так два-три хватит. Ну может время от времени будут устраивать шоу в какой-нить Эстонии в составе трех самолетов и двух батальонов "на страх агрессору". Что остается в такой ситуации - грозить соседям бомбой, если торговать не пожелают? Россия не СССР, ее "экономический вес" и самодостаточность по сравнению с первым, тащемта, никакие, отличной от западной идеологии иного общественного устройства, вокруг которой стоило бы ломать копья, в общем-то, тоже не наблюдается. Мы страна периферийного капитализма, встроенная в систему международного разделения труда, из такого состояния истериками не выходят.

От	СБ
К	Alexeich (16.11.2014 12:15:56)
Дата	16.11.2014 15:43:59

Re: что как...

>На данном этапе альтернативный вариант - прийти в адекватное состояние и постепенно восстанавливать столь феерично пролюблленное в течение какого-то года нашими СФ и гарантом статус кво в политике и экономике хотя бы 2007 года.

Согласие - есть продукт при взаимном непротивлении сторон. (с)

В данном случае противление другой стороны очевидно. США и вассалы ни в коей мере не согласны на статус-кво 2007 года, что они и показали уже в 2008.

>Это если без самогипноза и купюр.

Обвинение в самогипнозе со стороны человека, не видящего натиска на Россию и даже не скрываемого желания устроить здесь как в Ливии - это толсто.

От	Darkbird
К	Alexeich (16.11.2014 12:15:56)
Дата	16.11.2014 14:56:21

Re: что как...

>>Это зависит от того есть ли понимание, что альтернативный вариант - "пропадать без музыки".
>
>На данном этапе альтернативный вариант - прийти в адекватное состояние.

То есть немедленно раздробиться на мелкие княжества и немедленно начать разборки сибиряков с уральцами и далее по тексту?

От	В. Кашин
К	Alexeich (16.11.2014 12:15:56)
Дата	16.11.2014 14:47:21

Re: что как...

Добрый день!
>>Это зависит от того есть ли понимание, что альтернативный вариант - "пропадать без музыки".
>
>На данном этапе альтернативный вариант - прийти в адекватное состояние и постепенно восстанавливать столь феерично пролюблленное в течение какого-то года нашими СФ и гарантом статус кво в политике и экономике хотя бы 2007 года. Это если без самогипноза и купюр. Хотя трудно сказать, возможно ли это с нынешним политическим руководством страны.
Все в этом мире хотят вернуться в благословенный 2007 год, но, к сожалению, это невозможно ни для кого и ни при каких условиях. Это был последний год жизни при старом порядке, что-то типа 1913. А новый порядок еще не наступил.
> Россия не СССР, ее "экономический вес" и самодостаточность по сравнению с первым, тащемта, никакие, отличной от западной идеологии иного общественного устройства, вокруг которой стоило бы ломать копья, в общем-то, тоже не наблюдается. Мы страна периферийного капитализма, встроенная в систему международного разделения труда, из такого состояния истериками не выходят.
Вовлеченность РФ в мировую экономику, масштабы ее торговли намного выше, чем у СССР. Экономика примерно в полтора раза больше, чем была на момент распада СССР. Самодостаточность в чем-то выше, в чем-то ниже. По крайней мере, зерно не импортируем. Болезненность изоляции РФ для остальных игроков больше. Да и центров развития у современного капитализма становится несколько, что влияет на положение периферийных стран. Немного изоляции и хорошая встряска пойдут РФ только на пользу, хотя переходный период всегда труден и потери будут.
Идеологии нет, есть что-то понадежнее, базовые инстинкты, растущий государственный (а не этнический) национализм, ясный образ врага, страх и ненависть.
Но, я думаю, никакой изоляции не будет. Конечно, правильно говорить, что это война насмерть, но в реальности все эпическое противостояние начнет рассасываться в течение 3-5 лет, а может и раньше. Хотя отдельные виды санкций, особенно в сфере ВТС, разумеется, на десятилетия, да и в G8 нам уже не бывать и так далее.
С уважением, Василий Кашин

От	Flanker
К	Alexeich (16.11.2014 12:15:56)
Дата	16.11.2014 13:46:56

Re: что как...

>Никто с нами войнушку устраивать не собирается, даже "гибридную", просто устроят очередные торговые ограничения (впрочем и нынешних хватает) и дадут скатиться в состояние страны третьего мира - нам недалеко, кстати, годика так два-три хватит. Ну может время от времени будут устраивать шоу в какой-нить Эстонии в составе трех самолетов и двух батальонов "на страх агрессору". Что остается в такой ситуации - грозить соседям бомбой, если торговать не пожелают? Россия не СССР, ее "экономический вес" и самодостаточность по сравнению с первым, тащемта, никакие, отличной от западной идеологии иного общественного устройства, вокруг которой стоило бы ломать копья, в общем-то, тоже не наблюдается. Мы страна периферийного капитализма, встроенная в систему международного разделения труда, из такого состояния истериками не выходят.
Смешно правда, то есть до сегодня с нами торговали из жалости :))). Золотой милиард просто думает что если не они, то и торговать не с кем 6)), это уже заблуждение. Одна Юго-восточная Азия- рынок для нас пошире европско-амерского. ТЯжело будет перестраиватся, да, но не смертельно

От	Alexeich
К	Flanker (16.11.2014 13:46:56)
Дата	16.11.2014 14:34:12

Re: что как...

>Смешно правда, то есть до сегодня с нами торговали из жалости :))). Золотой милиард просто думает что если не они, то и торговать не с кем 6)), это уже заблуждение. Одна Юго-восточная Азия- рынок для нас пошире европско-амерского. ТЯжело будет перестраиватся, да, но не смертельно

Так-то оно конечно так, но представьте себе, что завтра двигатели SAM перестали поставлять по причине отнесения какой-нить лицензии к "технологии двойного назначения", эдак годика на 2-3, пока суды не пройдут, пусть дяже и с хорошим для "Поверджета" результатом, али какой-нить приборчик для комплектации SSJ. Как на этом фоне будут выглядеть ваши личные перспективы? Али "талес" прикроет поставку навигационых систем для военных самолетов - кирдык половине экспортных контрактов.
Керосином-то с ЮВА торговать (да и с ЕС) - это можно, это сильно не осложнишь, ну разве что минус несколько процентов дохода, проблемы в хай-техе серьезнее. И да, не смертельно, согласен, но надо понимать, насколько все завязано, и насколько влияет на страну в краткосрочной и среднесрочной (5-10 лет) перспективе, пример, у меня брат и сын в теч. 2 мес. один за другим потеряли работу из-за санкций (-90-100 тыс. в семейном бюджете) - металлургия и атомная промышленность, "отмена отмены" антидемпингового закона в отн. РФ и отказ заказчика страха иудейска для от расширения контактов с предприятиям, работающими для "Росатома" - два почти не замеченных нашей прэссой события. И для полноты счасть из-за изменения курса повышение цены лекарства, без которого качество жизни брата, скажем так, сильно ухудшится, подорожало на треть. Вот из таких "мелочей" составляется эффект "умных" санкций - бьют в самую больную точку без особых затрат для их исполнителей. Да. за здоровье и благополучие Ротенберга и Тимченко я лично совершенно спокоен, невозможность оплатить лечение и съем квартиры им при любом раскладе не грозит :)

От	Flanker
К	Alexeich (16.11.2014 14:34:12)
Дата	16.11.2014 15:44:31

Re: что как...

>>Смешно правда, то есть до сегодня с нами торговали из жалости :))). Золотой милиард просто думает что если не они, то и торговать не с кем 6)), это уже заблуждение. Одна Юго-восточная Азия- рынок для нас пошире европско-амерского. ТЯжело будет перестраиватся, да, но не смертельно
>
>Так-то оно конечно так, но представьте себе, что завтра двигатели SAM перестали поставлять по причине отнесения какой-нить лицензии к "технологии двойного назначения", эдак годика на 2-3, пока суды не пройдут, пусть дяже и с хорошим для "Поверджета" результатом, али какой-нить приборчик для комплектации SSJ. Как на этом фоне будут выглядеть ваши личные перспективы? Али "талес" прикроет поставку навигационых систем для военных самолетов - кирдык половине экспортных контрактов.
Мои прекрасно :) займемся наконец импортозамещением не на словах, а на деле :) Ой сплю и вижу честно говоря когда уже. Многое можно заменить уже сейчас, над многим надо потрудится да. Просто хорошей отмазки для "эффективных менеджеров" о том что у нас дескать не делают, проще на западе купить не будет, ну и славненько.
>Керосином-то с ЮВА торговать (да и с ЕС) - это можно, это сильно не осложнишь, ну разве что минус несколько процентов дохода, проблемы в хай-техе серьезнее. И да, не смертельно, согласен, но надо понимать, насколько все завязано, и насколько влияет на страну в краткосрочной и среднесрочной (5-10 лет) перспективе, пример, у меня брат и сын в теч. 2 мес. один за другим потеряли работу из-за санкций (-90-100 тыс. в семейном бюджете) - металлургия и атомная промышленность, "отмена отмены" антидемпингового закона в отн. РФ и отказ заказчика страха иудейска для от расширения контактов с предприятиям, работающими для "Росатома" - два почти не замеченных нашей прэссой события. И для полноты счасть из-за изменения курса повышение цены лекарства, без которого качество жизни брата, скажем так, сильно ухудшится, подорожало на треть. Вот из таких "мелочей" составляется эффект "умных" санкций - бьют в самую больную точку без особых затрат для их исполнителей. Да. за здоровье и благополучие Ротенберга и Тимченко я лично совершенно спокоен, невозможность оплатить лечение и съем квартиры им при любом раскладе не грозит :)
Завязано, только оно в обе стороны завязано. В ответ на санкции по САМу рубанем титановые салдинские изделия- все Боинги с Арбузами встанут. Никто не говорит что будет легко, но эято давно пора было делать

От	Лейтенант
К	Flanker (16.11.2014 15:44:31)
Дата	16.11.2014 16:37:32

Re: что как...

>Завязано, только оно в обе стороны завязано. В ответ на санкции по САМу рубанем титановые салдинские изделия- все Боинги с Арбузами встанут. Никто не говорит что будет легко, но эято давно пора было делать

Они нам таки больше могут сделать плохого чем мы им. Разница в размере сказывается. А импортозамещать все и одновременно - пупок развяжется. Такие фокусы хорошо откалывать постепенно и аграрной стране где большая часть населения на натуральном самообеспечении.
Симметричный обмен ударами против сильнейшего противника дает "немного предсказуемый" результат. Хотя это конечно уже лучше чем "сидеть и терпеть".

От	Flanker
К	Лейтенант (16.11.2014 16:37:32)
Дата	16.11.2014 16:52:00

Re: что как...

>Они нам таки больше могут сделать плохого чем мы им. Разница в размере сказывается. А импортозамещать все и одновременно - пупок развяжется. Такие фокусы хорошо откалывать постепенно и аграрной стране где большая часть населения на натуральном самообеспечении.
Согласен, но у нас пока гром не грянет никто не почешется :), лучше поздно чем никогда. Тем более запад то тоже не един в своем порыве нас затоптать, многим странам эта торговая война в интересах штатов тоже нафиг не нужна.

От	Лейтенант
К	Flanker (16.11.2014 16:52:00)
Дата	16.11.2014 16:59:23

Re: что как...

> Тем более запад то тоже не един в своем порыве нас затоптать, многим странам эта торговая война в интересах штатов тоже нафиг не нужна.

"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" (с). Боюсь в американском блоке дисциплина на высоте и с радостью или не очень, но все будут делать что "Анкл Сэм" сказал.

От	Darkbird
К	Alexeich (16.11.2014 14:34:12)
Дата	16.11.2014 15:12:48

Re: что как...

>, пример, у меня брат и сын в теч. 2 мес. один за другим потеряли работу из-за санкций (-90-100 тыс. в семейном бюджете) - металлургия и атомная промышленность,

А они торгашами были? А то слишком малый лаг по времени, для разгона специалистов отрасли. А если они торгашами были... Ну извините... Торгаши всегда уязвимы от санкций. Судьба у них такая. И это справедливо.

От	Лейтенант
К	Alexeich (16.11.2014 12:15:56)
Дата	16.11.2014 12:37:45

Re: что как...

>На данном этапе альтернативный вариант - прийти в адекватное состояние и постепенно восстанавливать столь феерично пролюблленное в течение какого-то года нашими СФ и гарантом статус кво в политике и экономике хотя бы 2007 года. Это если без самогипноза и купюр. Хотя трудно сказать, возможно ли это с нынешним политическим руководством страны.

Это невозможно. Американцы "прощать" нас не будут (как и в 90-е не были намеренны "прощать"). Поменять Путина на Ходорковского или Навального технически можно, но после этого страна вернется в статус кво не 2007-го, а 97-го года с тенденцией дальнейшего ухудшения. "Тихий геноцид", причем нашими же руками - внутренние вооруженные конфлиукты, бандиты, голод, пьянство, наркомания, минимальная рождаемость. Ну да, такие как Вы надются, сами лично "неплохо устроиться", а в перспективе переехать в Шататы/Европу. А что остальных убьют - так это даже хорошо. Врочем и у Вас есть хороший такой шанс внезапно узнать, что "Рим предателям не платит".

> Что остается в такой ситуации - грозить соседям бомбой, если торговать не пожелают?

А почему бы собственно и нет? Терять нечего. В конце блокады - рано или поздно военное нападение или гражданская война. Для руководства страны и их близких - мучительная смерть на телекамеры как для Садамма и Каддафи. Для остальных - длительные издевательства, унижения, лишения и в конце смерть, о которых никто даже не и узнает.

От	alexio
К	Лейтенант (16.11.2014 12:37:45)
Дата	16.11.2014 16:14:32

Re: что как...

>Поменять Путина на Ходорковского или Навального технически можно, но после этого страна вернется в статус кво не 2007-го, а 97-го года с тенденцией дальнейшего ухудшения. "Тихий геноцид", причем нашими же руками

На самом деле это был бы интересный эксперимент. Пример прибалтийских стран говорит нам о волне миграции и сокращении льгот, но тем не менее уровень жизни там ни разу не хуже, чем в российской глубинке. К этому стоит добавить, что у нас есть много ресурсов, которые способны повлиять на повышение уровня жизни. При нынешней власти уровень будет только понижаться, но при Ходорковском, просто потому, что уйдёт система неэффективных кооператоров, уровень жизни может и повыситься. А вот при Навальном скорее всего возникнет кооператив похуже путинского. Но тем не менее - все три варианта плохие.

От	Лейтенант
К	alexio (16.11.2014 16:14:32)
Дата	16.11.2014 16:29:41

Re: что как...

>>Поменять Путина на Ходорковского или Навального технически можно, но после этого страна вернется в статус кво не 2007-го, а 97-го года с тенденцией дальнейшего ухудшения. "Тихий геноцид", причем нашими же руками
>
>На самом деле это был бы интересный эксперимент. Пример прибалтийских стран говорит нам о волне миграции и сокращении льгот, но тем не менее уровень жизни там ни разу не хуже, чем в российской глубинке.

Сравнивать невозможно. Прибалты - 4-го сорта, но свои для Запада. А РФ - смертельный враг котрого нужно закопать поглубже чтобы "больше никогда". Поэтому прибалты получают от ЕС довольно большую финансовую помощь (благо маленькие они), а РФ будет выплачивать неподъемные рапарации в той или иной форме (кстати и сейчас платим, но будут намного жесче). Собственно на фоне попыток РФ сократить выплыты по репапациям конликт-то и обострился, там далеко не с майдана все началось и не с Южной Осетии, а с "дела Юкоса". "Индекс враждебности" в американской прессе по отношению к РФ имеет тенденцию к росту с 2005 года.

> К этому стоит добавить, что у нас есть много ресурсов, которые способны повлиять на повышение уровня жизни.
Все что выше уровня биологического выживания в краткосрочной перспективе будет вывезено на запад. Будет больше ресурсов - будет больше прибыль инвесторов и только.

От	Alexeich
К	Лейтенант (16.11.2014 12:37:45)
Дата	16.11.2014 14:58:17

Re: что как...

>Это невозможно. Американцы "прощать" нас не будут (как и в 90-е не были намеренны "прощать").

А разве речь идет о том чтобы "прощенья просить"? Речь идет о проведении разумной внешней, внутренне и экономической политики, которая бы как-то в будущем нивелировала результат, который мы имеем по итогам чемпионата по наломке дров. Впрочем, буде выяснится, что есть за что просить - можно и попросить, но Крым "на место не класть".

>Поменять Путина на Ходорковского или Навального технически можно, но после этого страна вернется в статус кво не 2007-го, а 97-го года с тенденцией дальнейшего ухудшения.

Почему же? Я не улавливаю, чем там Путин принципиально отличается от Ходорковского или Навального по базовым установкам - разница на самом деле косметическая и в отсутствии свиты. А уж в смысле умения упорствовать как бы последние ВВП не дали 10 очков вперед. Я уж не говорю о том, что шансы последних на избрание как-то исчезающе малы, больно одиозные фигуры. В сущности, дело то даже и не в персоналиях, хотя та или иная более или менее приемлемы для западных стран (Х. и Н. - неприемлемы), а в негодной политической системе, которая дает сбой, встречаясь со сложными задачами.

> "Тихий геноцид", причем нашими же руками - внутренние вооруженные конфлиукты, бандиты, голод, пьянство, наркомания, минимальная рождаемость.

Это если по какой-то Вашей фантазии "вернется 1997". Почему он "должен вернуться" - мне совершенно непонятно. Ситуация совсем другая.

> Ну да, такие как Вы надются, сами лично "неплохо устроиться", а в перспективе переехать в Шататы/Европу.

Я не надеюсь, я староват для беготни по Штатам/Европам, да и вообще если перееду, то в Лат. Америку. Но у меня есть дети и их будущее меня волнует.

> А что остальных убьют - так это даже хорошо. Врочем и у Вас есть хороший такой шанс внезапно узнать, что "Рим предателям не платит".

Ну, понесло ...

>А почему бы собственно и нет? Терять нечего. В конце блокады - рано или поздно военное нападение или гражданская война. Для руководства страны и их близких - мучительная смерть на телекамеры как для Садамма и Каддафи. Для остальных - длительные издевательства, унижения, лишения и в конце смерть, о которых никто даже не и узнает.

Мрачные вы рисуете картины. И сами себя пугаете. Знаете "психология осажденной крепости" в современном мире - уже с самого начала проигрышная. Надо думать не как получше замкнуться, а как вылазку сделать.

От	Лейтенант
К	Alexeich (16.11.2014 14:58:17)
Дата	16.11.2014 15:43:09

Re: что как...

>А разве речь идет о том чтобы "прощенья просить"? Речь идет о проведении разумной внешней, внутренне и экономической политики, которая бы как-то в будущем нивелировала результат, который мы имеем по итогам чемпионата по наломке дров. Впрочем, буде выяснится, что есть за что просить - можно и попросить, но Крым "на место не класть".

Любые наши уступки будут восприняты как успех для текущей политики с дальнейшим усилением давления и выдвижению новых тебований.
Никакие изменения политики и даже гипотетическое "положение Крыма на место" к отмене санкций не приведет - а вот к расширению легко. Мы это в 90-е проходили. Помните что было формальной причиной приянтия поправки "Джексона-Веника" и когда ее отменили? А помните сколько всего было сдано в обмен на отменить эту поправку?

>>Поменять Путина на Ходорковского или Навального технически можно, но после этого страна вернется в статус кво не 2007-го, а 97-го года с тенденцией дальнейшего ухудшения.
>
>Почему же? Я не улавливаю, чем там Путин принципиально отличается от Ходорковского или Навального по базовым установкам

Путин платит пенсионерам деньги на которые можно не слишком раскошно, но все-таки жить. В 90-е все было намного хуже. То же самое, но в еще большей степени касается значительной части врачей, учитлей, военных, части техспецов. Ходорковский и Навальный устроят "королевскую битву" в которой население уничтожит само себя. Базовая установка у Ходорковского и Навального одна - делать все что попросит/прикажет Запад. А что он попросит/прикажет прекрасно известно. Будет примерно как в 90-е, только еще хуже, потому что исходный запас устойчивости системы значительно ниже и курс будет проводиться значительно более последовательно и до логического завершения. Международный валютный фонд несколько лет назад уже выдвигал предложения, например, о том что повышения экономического роста нужно снизить рождаемость и продолжительность дожития пенсионеров на пенсиии. Предлагались и конкреные меры, например полный отказ от бесплатной госпитализации пенсионеров больницы. А работоспосбную часть населения ждет 12-ти часовой рабочий день с уровнем оплаты труда при котором цветной телевизор - недостижимая роскошь, на которую нужно копить годами, как в хотелках Прохорова. В общем все для обеспечения привлекательности инвестиций западных инвесторов (в односторонем естественно порядке).

>> "Тихий геноцид", причем нашими же руками - внутренние вооруженные конфлиукты, бандиты, голод, пьянство, наркомания, минимальная рождаемость.

>Это если по какой-то Вашей фантазии "вернется 1997". Почему он "должен вернуться" - мне совершенно непонятно. Ситуация совсем другая.

Конечно не такая, ситуация намного хуже. У СССР и его населения все-таки были большие подкожные запасы жира в разных формах.

>Я не надеюсь, я староват для беготни по Штатам/Европам, да и вообще если перееду, то в Лат. Америку. Но у меня есть дети и их будущее меня волнует.

У них не будет будущего. Работа до смерти - смерть от истощения, отсутсвия медицинской помощи или от рук бандитов. Как вариант погибнут в войне Запда с Китаем до последнего русского.

>Ну, понесло ...
Это Вас понесло.

>Мрачные вы рисуете картины. И сами себя пугаете. Знаете "психология осажденной крепости" в современном мире - уже с самого начала проигрышная. Надо думать не как получше замкнуться, а как вылазку сделать.

Вы же сдаваться предлагаете, на несуществующю милость предлагаете, а не "вылазку делать". Имеющая шансы на успех вылазка, кстати в услових деятикратного превосходства пртивника в силах, должна быть предприятием с огромным "осознанным риском", и бы даже сказал требующим некоторого "благородного безумия".

От	Darkbird
К	Alexeich (16.11.2014 14:58:17)
Дата	16.11.2014 15:08:58

Re: что как...

>>Это невозможно. Американцы "прощать" нас не будут (как и в 90-е не были намеренны "прощать").
>
>А разве речь идет о том чтобы "прощенья просить"? Речь идет о проведении разумной внешней, внутренне и

Откройте нам глаза. Просветите какой она должна быть? Платить и каяться?

>Почему же? Я не улавливаю, чем там Путин принципиально отличается от Ходорковского или Навального по базовым установкам - разница на самом деле косметическая и в отсутствии свиты. А уж в смысле умения упорствовать как бы последние ВВП не дали 10 очков вперед. Я уж не говорю о том, что шансы последних на избрание как-то исчезающе малы, больно одиозные фигуры. В сущности, дело то даже и не в персоналиях, хотя та или иная более или менее приемлемы для западных стран (Х. и Н. - неприемлемы), а в негодной политической системе, которая дает сбой, встречаясь со сложными задачами.

>> "Тихий геноцид", причем нашими же руками - внутренние вооруженные конфлиукты, бандиты, голод, пьянство, наркомания, минимальная рождаемость.
>
>Это если по какой-то Вашей фантазии "вернется 1997". Почему он "должен вернуться" - мне совершенно непонятно. Ситуация совсем другая.

Снимите розовые очки. Ситуация намного хуже. Именно из за США и ЕС. Они закончили прожирать результаты победы в 1991-ом. Теперь им нужна следующая порция ресурсов, чтобы и дальше толерастить безпрепятственно. Единственный источник таких ресурсов - Россия.

>> Ну да, такие как Вы надются, сами лично "неплохо устроиться", а в перспективе переехать в Шататы/Европу.
>
>Я не надеюсь, я староват для беготни по Штатам/Европам, да и вообще если перееду, то в Лат. Америку. Но у меня есть дети и их будущее меня волнует.

Ну тогда уезжайте сейчас. Для таких как вы - самое время.

>> А что остальных убьют - так это даже хорошо. Врочем и у Вас есть хороший такой шанс внезапно узнать, что "Рим предателям не платит".
>
>Ну, понесло ...

А вы типа СТОЛП спокойствия. )

>>А почему бы собственно и нет? Терять нечего. В конце блокады - рано или поздно военное нападение или гражданская война. Для руководства страны и их близких - мучительная смерть на телекамеры как для Садамма и Каддафи. Для остальных - длительные издевательства, унижения, лишения и в конце смерть, о которых никто даже не и узнает.
>
>Мрачные вы рисуете картины. И сами себя пугаете. Знаете "психология осажденной крепости" в современном мире - уже с самого начала проигрышная. Надо думать не как получше замкнуться, а как вылазку сделать.

В том-то и дело, что картина не рисованная, а самая что ни на есть документальная. Или вы всеръез верите, что с точки зрения запада Россия чем то отличается от Ливии? Ах ну да... Ядрен батон присутствует в товарных количествах. Вот ТОЛЬКО поэтому в России пока нет Ливийского сценария. А про "погибать так с музыкой"... Ну это как бы парадигма русского большинства. Тем и живем. )

От	Роман Алымов
К	Alexeich (16.11.2014 12:15:56)
Дата	16.11.2014 12:23:12

Статус кво это какой статус? (+)

Доброе время суток!

>На данном этапе альтернативный вариант - прийти в адекватное состояние и постепенно восстанавливать столь феерично пролюблленное в течение какого-то года нашими СФ и гарантом статус кво в политике и экономике хотя бы 2007 года.
*****Это тот статус, при котором саудовский принц угрожает России проблемами, если она не будет сговорчива в том-то и сём-то, и так далее. Сдаётся мне, нынешняя ситуация есть как раз логичный результат того самого "статус-кво"
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (16.11.2014 12:23:12)
Дата	16.11.2014 14:20:37

Re: Статус кво...

>*****Это тот статус, при котором саудовский принц угрожает России проблемами, если она не будет сговорчива в том-то и сём-то, и так далее. Сдаётся мне, нынешняя ситуация есть как раз логичный результат того самого "статус-кво"

Ну зачем выдергивать какие-то маргинальные примеры, эдак и пламенные речи президента Ирана можно припомнить в отн. США.

От	Mikl
К	Alexeich (16.11.2014 12:15:56)
Дата	16.11.2014 12:22:22

Мне кажется, истерика - у вас...

>На данном этапе альтернативный вариант - прийти в адекватное состояние и постепенно восстанавливать столь феерично пролюблленное в течение какого-то года нашими СФ и гарантом статус кво в политике и экономике хотя бы 2007 года.

Именно это статус-кво категорически не устраивало США. Зачем они и организовали фашистcкий переворот на Украине.
Насчет блокады торговли тоже непонятно - поясните как вы собираетесь прерывать торговлю с Китаем, Индией, всякой юговостояной азией и южной америкой ? Пиратством ?

От	Alexeich
К	Mikl (16.11.2014 12:22:22)
Дата	16.11.2014 14:15:43

Re: Мне кажется,

>Именно это статус-кво категорически не устраивало США. Зачем они и организовали фашистcкий переворот на Украине.

Мн-э-э, напомню, что в 2007 году вна Украине у власти был пан Ющенко и законодательно был закреплено "направление на интеграцию в ЕС и НАТО". Так что тут-то как раз все вернулось на круги своя (не считая Крыма и Донбасса). Поддержка госпереворота на Украине - следствие довольно решительного изменения этого статус-кво. КМК говорить о том, тчо он был организован, неск. неверно, судорожность телодвижений США и ЕС, не уступавшая нашей, указывает на то, что "воспользовались случаем", хотя готовы в той или иной форме, конечно были, работу по поддержке своих политических сторонников вели целенаправленно и систематически.

>Насчет блокады торговли тоже непонятно - поясните как вы собираетесь прерывать торговлю с Китаем, Индией, всякой юговостояной азией и южной америкой ? Пиратством ?

Ну зачем же, также как сейчас - ограничения в финансовой сфере, ограничение на критические технологии. "Блокада", наверное, не самое правильное слово.

От	Darkbird
К	Alexeich (16.11.2014 14:15:43)
Дата	16.11.2014 14:59:47

Re: Мне кажется,

Мнеее.... Напоминаю.

Медвежонок слил Ливию и теперь война громыхает на границе России. Следующий слив означает войну уже на территории России.

От	Mikl
К	Alexeich (16.11.2014 14:15:43)
Дата	16.11.2014 14:52:27

Напоминаю - 080808 и Майдан были орагнизованы не нами...

Еще раз если вы не поняли - именно "западный мир" организовал и потом поддержал события которые откровенно разрушили статус кво - нападение Грузии на Осетию и переворот фашистов на Украине.

Никакого выхода кроме как ответить на эти выпады у России не было - просто следующие выпады были бы еще больнее и острее и уже скорее всего на нашей територии.
Самое смешное что никакой особой нужды в этих выпадах у Запада не было - только желание разрушить статус-кво, которое их не устраивало.

>>Насчет блокады торговли тоже непонятно - поясните как вы собираетесь прерывать торговлю с Китаем, Индией, всякой юговостояной азией и южной америкой ? Пиратством ?
>
>Ну зачем же, также как сейчас - ограничения в финансовой сфере, ограничение на критические технологии. "Блокада", наверное, не самое правильное слово.

Между блокадой и ограничениями на передовые технологии разница космического размера.
В любом случае эти ограничения были неизбежны - можно вспомнить прошлогоднюю истерику насчет экологов Санрайза, избитых дипломатов в Голландии или там истерику насчет гей-пропаганды.
Запад давно перестала устраивать Россия даже в состоянии конца нулевых - конфликт был неизбежен и начали его не мы.

Со мной работает коллега из Бангладеша.
Когда он начинает рассказывать про Бангладеш, про то как их все время топчут "международные финансовые институты", что такое современный колониализм и как он ненавидит Британию со Штатами - наши "патриоты" просто отдыхают.
В этот момент начинаешь понимать зачем нам ядерная бомба, всякие там Бореи и т.д. И зачем надо жестко отстваивать суверенитет в мелочах.
Потому как трусливость по отношению к Западу ведут просто в нереальную и беспросветную нищету из которой выхода нет и не будет.

От	alexio
К	Mikl (16.11.2014 14:52:27)
Дата	16.11.2014 15:55:50

Re: Напоминаю -

>Самое смешное что никакой особой нужды в этих выпадах у Запада не было - только желание разрушить статус-кво, которое их не устраивало.

Нет, есть особая нужда - система должна расширяться для увеличения прибыли. Не будет расширения - трудно станет увеличивать прибыль, бизнес не проплатит выборы второму младшему Бушу, ну и т.д.

От	Роман Алымов
К	Mikl (16.11.2014 12:22:22)
Дата	16.11.2014 12:24:57

Прервать как раз не проблема (+_)

Доброе время суток!

>Насчет блокады торговли тоже непонятно - поясните как вы собираетесь прерывать торговлю с Китаем, Индией, всякой юговостояной азией и южной америкой ? Пиратством ?
******Достаточно закрыть возможости страхования, доступ к финансам и тому подобное.
С уважением, Роман

От	В. Кашин
К	Роман Алымов (16.11.2014 12:24:57)
Дата	16.11.2014 14:49:57

Re: Прервать как...

Добрый день!
>Доброе время суток!

>>Насчет блокады торговли тоже непонятно - поясните как вы собираетесь прерывать торговлю с Китаем, Индией, всякой юговостояной азией и южной америкой ? Пиратством ?
>******Достаточно закрыть возможости страхования, доступ к финансам и тому подобное.
Это, в общем, уже закрыто. Без особого результата. Все имеющиеся проблемы в экономике РФ связаны с санкциями - процентов на 25 максимум. Остальное - исчерпание старых источников роста и старой экономической модели и падение цен на нефть + новый раунд экономических проблем в Европе.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (16.11.2014 14:49:57)
Дата	16.11.2014 15:06:21

Re: Прервать как...

> Это, в общем, уже закрыто. Без особого результата.

Это закрыто только для отдельных заемщиков, и тем не менее оказало влияние на всю экономику. Как я уже писал, санкции в фин. сфере пока относительно "мягкие", могли бы быть и намного жестче.

>Остальное - исчерпание старых источников роста и старой экономической модели и падение цен на нефть + новый раунд экономических проблем в Европе.

Вот тут как раз санкции могут дать кумулятивный эффект - затруднение доступа к рынкам капитала крыпным банкам и снижение суверенных рейтитнгов - прямой удар под дых отечественной обрабатывающей промышленности, работающей из "полпроцента", за долгосрочные последствия ограничений доступа к технологиям я уже и не говорю (а вот это в отл. от фин. санкций и санкций в отн. нефтегаза, скорее всего. быстро снято не будет).

От	В. Кашин
К	Alexeich (16.11.2014 15:06:21)
Дата	16.11.2014 15:31:28

Re: Прервать как...

Добрый день!
>> Это, в общем, уже закрыто. Без особого результата.
>
>Это закрыто только для отдельных заемщиков, и тем не менее оказало влияние на всю экономику. Как я уже писал, санкции в фин. сфере пока относительно "мягкие", могли бы быть и намного жестче.
Это закрыто не для отдельных, а для самых главных заемщиков . А неформальные санкции коснулись всех. Рынок капитала для росс. компаний в основном закрыт, это факт. Влияние есть, но скромное. В отличие от падающей нефти и внутренних структурных косяков в экономике РФ. Большинство оценок, которые мне доводилось видеть, сводятся к тому, что санкции "лишь усугубили" и т.д. Прогнозы стагнации и рецессии давались многими авторитетными экономистами еще в 2013 году, т.е. до кризиса.
>>Остальное - исчерпание старых источников роста и старой экономической модели и падение цен на нефть + новый раунд экономических проблем в Европе.
>
>Вот тут как раз санкции могут дать кумулятивный эффект - затруднение доступа к рынкам капитала крыпным банкам и снижение суверенных рейтитнгов - прямой удар под дых отечественной обрабатывающей промышленности, работающей из "полпроцента", за долгосрочные последствия ограничений доступа к технологиям я уже и не говорю (а вот это в отл. от фин. санкций и санкций в отн. нефтегаза, скорее всего. быстро снято не будет).
Отечественная обрабатывающая промышленность работает практически исключительно на рынок таможенного союза, который вследствие санкций, сильно закрывается для импорта. Разумеется, падение курса рубля ведет к удорожанию импортного оборудования, зато и внешняя конкуренция снижается, а в некоторых секторах - уничтожается, вследствие политических решений, принимаемых правительством и госкомпаниями. Санкции в отношении технологий касаются технологий двойного и военного назначения и нефтегаза. Первое снято не будет в обозримом будущем, но там и раньше были ограничения. Второе снимут при первой возможности.
С уважением, Василий Кашин

От	Darkbird
К	Alexeich (16.11.2014 15:06:21)
Дата	16.11.2014 15:28:31

Re: Прервать как...

>Вот тут как раз санкции могут дать кумулятивный эффект - затруднение доступа к рынкам капитала крыпным банкам и

Ну тут есть адекватный ответ. Затруднение доступа к газу как самому дешевому источнику энергии может сработать намного круче. Зря что ли а Китай ветки ведут, да в Приморье СПГ строят.

От	Mikl
К	Роман Алымов (16.11.2014 12:24:57)
Дата	16.11.2014 12:48:16

Это только кажется...

>>Насчет блокады торговли тоже непонятно - поясните как вы собираетесь прерывать торговлю с Китаем, Индией, всякой юговостояной азией и южной америкой ? Пиратством ?
>******Достаточно закрыть возможости страхования, доступ к финансам и тому подобное.

Даже торговлю Ирана не смогли толком блокировать - какая тут блокада России ?

В санкциях до сих пор не смогли заставить даже южную Корею поучаствовать - при том, что она вроде как твердый участник "западного" мира и все такое. Как они собираются уламывать Южную Америку с юговосточной азией - я решительно не представляю..

Понятно что проблемы доставить могут - так для того все эти банки БРИКС организуют и торговлю за юани с рублями в суматохе тестируют. Это только на первый взгляд кажется что стоит остановить свифт и визу и мир рухнет - на самом деле все далеко не так.

От	Alexeich
К	Mikl (16.11.2014 12:48:16)
Дата	16.11.2014 14:07:11

Re: Это только

>Даже торговлю Ирана не смогли толком блокировать - какая тут блокада России ?

Торговлю Ирана блокировали очень существенно, Иран был бы свосем другой страной в экономическом отношении, если бы его не прижали с 70-х. К тому же цель тотальной блокады не ставилась, цель - ослабить в военном отношении и создать существенные экономические неприятности - это, в сущности, удалось.

>В санкциях до сих пор не смогли заставить даже южную Корею поучаствовать - при том, что она вроде как твердый участник "западного" мира и все такое. Как они собираются уламывать Южную Америку с юговосточной азией - я решительно не представляю..

Да, казалось бы, никак. На самом деле косвенные следствия от санкций тоже неприятны. Надо понимать, что существующий режим очень сильно ограничивает возможности страны в модернизации экономики. Что далеко ходить. Вчера мы могли купить некие сверхширокополосные усилители, которые нам позарез нужны и о приобретении которых договаривались 2 года, сегодня - шиш показали, в обозримом будущем - никак. Проблема решаема, но более дорогим и технологически несовершенным путем. И так во всем, что касается технологий, зачастую, лицензиями на некоторые ключевые технологии обладают 1-2 компании на всем белом свете и находятся они "в англосаксонской юрисдикции", так что вопрос об "экспорте двойных технологий" будет решаться в соотв. комиссиях и от того, наск. они будут пристрастны, сильно зависит, будет ли эта технология считаться "двойной" или нет. И раньше то было непросто, совсем потизоньку ситуация улучшалась, напр., экспорт радиационно-стойких м-с совсем недавно упростили, сейчас - взад. Что до финансов, то в случае введения санкций типа "любая организация, улеченная в торговле, скажем, с Ростехнологиями, будет являться предметом санкций США" моментально создаст громадные проблемы, Китай ли там, Бразилия или вовсе Иран будут под прицелом. Своя рубашка, как известно ... :( Я же говорил. что за нас не брались, в сущности, еще, надо это понимать, пока просто пальчиком погрозили.

>Понятно что проблемы доставить могут - так для того все эти банки БРИКС организуют и торговлю за юани с рублями в суматохе тестируют. Это только на первый взгляд кажется что стоит остановить свифт и визу и мир рухнет - на самом деле все далеко не так.

Ну эт хорошо, что тестируют, это как раз тот случай, когда для движения вперед понадобился зороший пинок в зад. (Кстати, японцы кроме своего известного изоляционизма причной создания своей дорогостоящей и узкой процессинговой системы и платежной карты называли нежелание зависеть даже от "лучшего друга" за Тихим океаном). Но все же не стоит делать добродетель из нужды.

От	alexio
К	Alexeich (16.11.2014 14:07:11)
Дата	16.11.2014 15:46:10

Re: Это только

>Надо понимать, что существующий режим очень сильно ограничивает возможности страны в модернизации экономики.

Вы про власть ? :)

А если про санкции, то наша власть действительно гораздо хуже любых санкций :)

От	Mikl
К	Alexeich (16.11.2014 14:07:11)
Дата	16.11.2014 15:02:47

Вы все никак не можете понять что конфликт был неизбежен

Можно сколько угодно размазывать сопли и плакать что лучше бы вернутся в 2007 - надо просто понять что туда не хотят вернуться прежде всего Штаты.

От	Alexeich
К	Mikl (16.11.2014 15:02:47)
Дата	16.11.2014 15:08:16

Re: да почему ж он "был неизбежен"?

конфликты в нашем дивном новом мире действительно неизбежны, постоянно возникают и постоянно разрешаются с разной степенью цивилизованности, от штрафа банку "Париба" до бобмеждки Багдада. Мне непонятно, почему данный конфликт именно в такой форме был неизбежен.

От	СБ
К	Alexeich (16.11.2014 15:08:16)
Дата	16.11.2014 15:54:48

Re: да почему...

>конфликты в нашем дивном новом мире действительно неизбежны, постоянно возникают и постоянно разрешаются с разной степенью цивилизованности, от штрафа банку "Париба" до бобмеждки Багдада. Мне непонятно, почему данный конфликт именно в такой форме был неизбежен.

Потому, что США и вассалов не устраивает существование России как целостного и независимого государства. Наличие объективных причин (читай: прямой материальной выгоды) для этого вообще не обязательно - апокалипсис который США устроили в мусульманском мире не принёс им непосредственных доходов даже отдалённо сравнимых с расходами. Вполне возможно, что конфликт вообще обусловлен исключительно использованием внешней политики как аргументов во внутриамериканской политической борьбе.

От	Лейтенант
К	СБ (16.11.2014 15:54:48)
Дата	16.11.2014 15:57:22

Re: да почему...

>Потому, что США и вассалов не устраивает существование России как целостного и независимого государства. Наличие объективных причин (читай: прямой материальной выгоды) для этого вообще не обязательно - апокалипсис который США устроили в мусульманском мире не принёс им непосредственных доходов даже отдалённо сравнимых с расходами. Вполне возможно, что конфликт вообще обусловлен исключительно использованием внешней политики как аргументов во внутриамериканской политической борьбе.

В нашем случае все отгощается "ядерным сдерживанием" на протяжении трех поколений. Думаю они готовы уничтожить РФ и все ее население просто ради избавления от подсознательных страхов перед ядерным апокалипсисом.

От	alexio
К	Alexeich (16.11.2014 15:08:16)
Дата	16.11.2014 15:48:28

Re: да почему...

>Мне непонятно, почему данный конфликт именно в такой форме был неизбежен.

А зачем вы цепляетесь к форме, отлично понимая, что форма может отличаться, но суть всегда останется прежней - конфликты будут, потому что есть противоречия.

От	Darkbird
К	Alexeich (16.11.2014 15:08:16)
Дата	16.11.2014 15:26:35

Re: да почему...

>конфликты в нашем дивном новом мире действительно неизбежны, постоянно возникают и постоянно разрешаются с разной степенью цивилизованности, от штрафа банку "Париба" до бобмеждки Багдада. Мне непонятно, почему данный конфликт именно в такой форме был неизбежен.

Поясняю. В 1991-ом запад получил некислую конфету в виде восточно-европейских стран. За истекший период он их переварил превратив в придаток дешевой рабочей силы. Переваривать на востоке европы больше некого. Потом запад полез на север африки, но там облажался и не получил ни цента. На очереди Россия. Вопросы?

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (16.11.2014 12:24:57)
Дата	16.11.2014 12:42:45

Прервать так нельзя - только повысить издержки (-)

От	Alexeich
К	Лейтенант (16.11.2014 12:42:45)
Дата	16.11.2014 14:08:47

Re: этого достаточно

чтобы остановить экономический рост и заставить сосредоточиться на своих проблемах, забыв о соседях, что, в сущности, и декларируется целью

От	Лейтенант
К	Alexeich (16.11.2014 14:08:47)
Дата	16.11.2014 14:23:57

Экономический рост понимаемый как рост ВВП - чисто бухгалтерский показатель.

Возможно номинальное падение ВВП при котром население будет ощущать "жить стало лучше", а возможен резкий рост с одновременным вымиранием этого самого населения. То же самое с внешней политикой и армией. Поэтому цель у запада не некое "замедление роста", а создание полной катастрофы (реальной или виртуальной, в мозгах). И не как самоцель а как паервый шаг тотальному уничтожению страны и населения.

От	Alexeich
К	Лейтенант (16.11.2014 14:23:57)
Дата	16.11.2014 14:46:18

Re: Экономический рост...

>Возможно номинальное падение ВВП при котром население будет ощущать "жить стало лучше", а возможен резкий рост с одновременным вымиранием этого самого населения. То же самое с внешней политикой и армией. Поэтому цель у запада не некое "замедление роста", а создание полной катастрофы (реальной или виртуальной, в мозгах). И не как самоцель а как паервый шаг тотальному уничтожению страны и населения.

У вас все же какие-то слишком алармистские настроения - во-первых, нет никаких единых "целей Запада", у всех свои цели, как в отн. разных стран, так и в отн. разных политических сил внутри них, "единство Запада" не помешало США во время Суэцкого кризиса, к примеру, грозить Великобритании весьма грозныим санкциями, во-вторых, Вы, кажется, продолжаете мыслить категориями времен идеологического противостояния СССР - США, несмотря на трескучую антироссийскую риторику, по сути РФ мало чем отличается от зап. стран - ведя себя в сложившейся ситуации как старый-добрый империалист, отсюда и накал страстей не тот. Еще раз, РФ - страна периферийного капитализма, сильно включенная в мировую торговлю и со скромной долей в мировой экономике. Устраивать "крестовый поход" тут не из-за чего, нет идеологического противостояния, зотя бы потенциально угрожающего "системе ценностей" Зап. мира.
Это, конечно, не отменяет необзодимости "держать порох сухим".

От	Rwester
К	Alexeich (16.11.2014 14:46:18)
Дата	16.11.2014 17:12:38

Re: Экономический рост...

Здравствуйте!

>У вас все же какие-то слишком алармистские настроения - во-первых, нет никаких единых "целей Запада", у всех свои цели, как в отн. разных стран, так и в отн. разных политических сил внутри них,
практика показала, что выступил Запад вполне себе единым фронтом. Причем "младшие союзники" выступили в ущерб своим экономическим интересам и при этом принудили к этому же "совсем младших союзников". Т.е. Европа которая теоретически вся из себя независимая показала себя чрезвычайно зависимой от США. Это стало неприятным сюрпризом.

>Устраивать "крестовый поход" тут не из-за чего, нет идеологического противостояния, зотя бы потенциально угрожающего "системе ценностей" Зап. мира.
покушение на право пакостить везде где вздумается, вполне себе идеологический удар по мировоззрению.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (16.11.2014 17:12:38)
Дата	16.11.2014 17:22:37

Re: Экономический рост...

>практика показала, что выступил Запад вполне себе единым фронтом. Причем "младшие союзники" выступили в ущерб своим экономическим интересам и при этом принудили к этому же "совсем младших союзников". Т.е. Европа которая теоретически вся из себя независимая показала себя чрезвычайно зависимой от США. Это стало неприятным сюрпризом.

Не для всех. Но тех, для кого не стало сюрпризом, называли и пролджают называть "конспирологами" и "алармистами".

От	Rwester
К	Лейтенант (16.11.2014 17:22:37)
Дата	16.11.2014 17:41:29

Re: Экономический рост...

Здравствуйте!

>Не для всех. Но тех, для кого не стало сюрпризом, называли и пролджают называть "конспирологами" и "алармистами".
для руководства страны "фактор Евросоюза", а именно его бессловесность и то с какой непринужденностью крупнейшие страны Европы приложились лбом к пряжке, было роялем в кустах.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Alexeich (16.11.2014 14:46:18)
Дата	16.11.2014 15:10:27

Re: Экономический рост...

>У вас все же какие-то слишком алармистские настроения - во-первых, нет никаких единых "целей Запада", у всех свои цели, как в отн. разных стран, так и в отн. разных политических сил внутри них, "единство Запада" не помешало США во время Суэцкого кризиса

Суэцкий кризис - это было 50 лет назад. А сейчас (последние 10 лет) имеем именно единство по факту. Ну не полное единомыслие, но тем не менее за довольно ограниченое время Запад переходит к согласованным и скоординированным действиям. Это экспериментально наблюдаемый факт.

> Еще раз, РФ - страна периферийного капитализма, сильно включенная в мировую торговлю и со скромной долей в мировой экономике. Устраивать "крестовый поход" тут не из-за чего, нет идеологического противостояния, зотя бы потенциально угрожающего "системе ценностей" Зап. мира.

Тезис, что геноцид можно устроить только на базе идеологического противостояния причем по линии социализм-капитализм - тезис заведомо ложный. Разумеется выгодно и полезно убеждать жертву что ее не будут убивать, а только немного унизят чуть-чуть ограбят, потому главное не сопротивляться и все будет хорошо.

От	alexio
К	Лейтенант (16.11.2014 15:10:27)
Дата	16.11.2014 15:41:19

Re: Экономический рост...

>Запад переходит к согласованным и скоординированным действиям. Это экспериментально наблюдаемый факт.

Цель европы на Украине всё та же - прибыль. И тут какой-то слон вломился, хочет даже не прибыль, но несёт какой-то бред про фашизм и прочее - ну как цивилизованному человеку такое существо воспринимать ?

От	Лейтенант
К	alexio (16.11.2014 15:41:19)
Дата	16.11.2014 15:49:41

Re: Экономический рост...

>Цель европы на Украине всё та же - прибыль.

Европа не является самостоятельным игроком. Разумеется менеджеры "среднего звена" пытаются попутно срубить бабла, но правление цели-то совсем другие ставит.

> И тут какой-то слон вломился, хочет даже не прибыль, но несёт какой-то бред про фашизм и прочее - ну как цивилизованному человеку такое существо воспринимать ?

Вламывается в одну страну за другой (Югославия - Афганистан - Ирак - Ливия - Сирия - Украина и это только наиболее крупные эпизоды), причем очевидно что даже не ради сиюминутной прибыли (в каждом случае фиксируются занчительные убытки), несет при этом какой-то бред про "права человека" и "свержение тирании" - человеку без суициадальных наклонностей на такое существо реагировать?

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (15.11.2014 17:39:22)
Дата	15.11.2014 18:28:50

Re: Перед ПМВ...

>> Так и вопрос - зачем готовится к войне на истощение, если войны на захват территории не будет, а будет короткая интенсивная операция или длинная, но малоинтенсивная с целью экономического уморения противника?
>
>Короткие войны идут с "короткими" слабаками. С серьезным противником и война будет серьезной и кровавой

Если будет долгая, то малоинтенсивная. В противном случае война на истощение и банкротство правящей коалиции или вообще сваливание в революцию. Мау почитайте "Великие революции от Кромвеля до Путина". Очень грамотно все описано... Прочитал 350 стр из более 500. Пытаюсь для себя понять - какой риск у нас свалится в очередные 80-90...

>Надо четко себе это представить и на хорошее не надеяться.

>"Помни Вьетнам"

И не вляпывайся в него!

С уважением,
Игорь

От	alexio
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 13:47:18)
Дата	15.11.2014 15:48:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Территориальные захваты сейчас никому не нужны - нужен контроль за денежными потоками и гарантия что все можно будет разрулить через суд с понятными правилами. А если страна против понятных правил - ее можно принудить. В начале мирно, а если не поймет то дозированным увеличением силового давления. При этом обязательное условие - конечность операции. Все понимают что ни одно государство в мире не готово к войне на истощение.

Территориальный захват есть следующий шаг в цепочке "дозированного увеличения давления". Ни один из испытанных историей шагов ни кто отменять не собирается, но использовать из будут, естественно, по возможности "к месту", а не абы как.

> Так и вопрос - зачем готовится к войне на истощение, если войны на захват территории не будет, а будет короткая интенсивная операция или длинная, но малоинтенсивная с целью экономического уморения противника?

Длинная, но мало-интенсивная - это и есть "на истощение". Как бы понятия надо бы осмысливать, когда их решили употреблять. При чём сами пишете - "с целью экономического уморения противника" - и кто же из нас чего-то не понимает ?

От	Игорь Скородумов
К	alexio (15.11.2014 15:48:39)
Дата	16.11.2014 00:33:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Территориальные захваты сейчас никому не нужны - нужен контроль за денежными потоками и гарантия что все можно будет разрулить через суд с понятными правилами. А если страна против понятных правил - ее можно принудить. В начале мирно, а если не поймет то дозированным увеличением силового давления. При этом обязательное условие - конечность операции. Все понимают что ни одно государство в мире не готово к войне на истощение.
>
>Территориальный захват есть следующий шаг в цепочке "дозированного увеличения давления". Ни один из испытанных историей шагов ни кто отменять не собирается, но использовать из будут, естественно, по возможности "к месту", а не абы как.

>> Так и вопрос - зачем готовится к войне на истощение, если войны на захват территории не будет, а будет короткая интенсивная операция или длинная, но малоинтенсивная с целью экономического уморения противника?
>
>Длинная, но мало-интенсивная - это и есть "на истощение". Как бы понятия надо бы осмысливать, когда их решили употреблять. При чём сами пишете - "с целью экономического уморения противника" - и кто же из нас чего-то не понимает ?

Длинная и малоинтенсивная - не только на истощение. Еще для поддержания статуса. Для получения экономической помощи, сохранения статус кво на будущее. Карабах, Абхазия да и еще много других мест на земном шаре. То есть БД нужны для выполнения политических (концентрированных экономических) задач. На истощение - это уже от тупой упертости и безисходности :-(

С уважением
Игорь

От	alexio
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 00:33:14)
Дата	16.11.2014 15:31:58

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Длинная и малоинтенсивная - не только на истощение. Еще для поддержания статуса. Для получения экономической помощи, сохранения статус кво на будущее. Карабах, Абхазия да и еще много других мест на земном шаре. То есть БД нужны для выполнения политических (концентрированных экономических) задач. На истощение - это уже от тупой упертости и безисходности :-(

Сирия - от чьей безысходности там воюют ? Бедные мировые олигархи отчаялись заставить Асада сдать химическое оружие ?

Ну а про Карабах вообще смешно - там нет войны, хотя есть некая напряжённость. Ну да у США со всем миром такая напряжённость круглосуточно, и ничего, живут.

От	nnn
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 13:47:18)
Дата	15.11.2014 14:26:46

А зачем по Вашему амеры захватили Ирак ?

>Территориальные захваты сейчас никому не нужны - нужен контроль за денежными потоками и гарантия что все можно будет разрулить через суд с понятными правилами.
А зачем по Вашему амеры захватили Ирак ? Судились бы с Саддамом ....

От	Alpaka
К	nnn (15.11.2014 14:26:46)
Дата	15.11.2014 16:05:48

очень хороший пример

даже для Штатов с 15-17 триллионами ВВП економики Ирак-страшный геморрой.
Алпака

От	nnn
К	Alpaka (15.11.2014 16:05:48)
Дата	15.11.2014 16:33:44

это НЕ очень хороший пример

>даже для Штатов с 15-17 триллионами ВВП економики Ирак-страшный геморрой.

Не лозунгируйте, аргументируйте своё утверждение !

А вывезенные млн тонн нефти по 30 копеек тоже создали геморрой для економики США ?

Во-первых Штаты печатают зеленую бумагу ( которая со временем дешевеет), которую меняют на реальные продукты, ни давая в обмен кроме бумаги ничего

Второе Штаты, ни кто не подталкивал к вторжению в Ирак, Кроме внутренних сил, они сами придумали предлог и вломились

От	Alpaka
К	nnn (15.11.2014 16:33:44)
Дата	15.11.2014 19:05:53

Ре: это НЕ...

американским налогоплательшикам Ирак_Афганистан обошлись уже более чем в 4 триллиона денег.

>А вывезенные млн тонн нефти по 30 копеек тоже создали геморрой для економики США ?

гы-гы.

>Во-первых Штаты печатают зеленую бумагу ( которая со временем дешевеет), которую меняют на реальные продукты, ни давая в обмен кроме бумаги ничего

Штаты обеспечивают свои доллары много чем.
Но дело не в етом. Дело в том, что авантюра с Ираком привела к тому, что Китай будет економикой номер 1 на 15 лет раньше. Так что роль доллара через 10 лет будет
значительно меньше, чем сейчас, юань будет куда более важной валютой чем сейчас.

>Второе Штаты, ни кто не подталкивал к вторжению в Ирак, Кроме внутренних сил, они сами придумали предлог и вломились

И теперь платят за ето.
Алпака

От	nnn
К	Alpaka (15.11.2014 19:05:53)
Дата	15.11.2014 19:27:31

Ре: это НЕ...

>Штаты обеспечивают свои доллары много чем.
> Но дело не в етом. Дело в том, что авантюра с Ираком привела к тому, что Китай будет економикой номер 1 на 15 лет раньше. Так что роль доллара через 10 лет будет
>значительно меньше, чем сейчас, юань будет куда более важной валютой чем сейчас.

а Вы полагаете что в Штатах об не знают и тогда не знали ? Сокращая и перенося своё производство в Китай ?

От	Игорь Скородумов
К	nnn (15.11.2014 19:27:31)
Дата	16.11.2014 00:39:14

Ре: это НЕ...

>>Штаты обеспечивают свои доллары много чем.
>> Но дело не в етом. Дело в том, что авантюра с Ираком привела к тому, что Китай будет економикой номер 1 на 15 лет раньше. Так что роль доллара через 10 лет будет
>>значительно меньше, чем сейчас, юань будет куда более важной валютой чем сейчас.
>
>а Вы полагаете что в Штатах об не знают и тогда не знали ? Сокращая и перенося своё производство в Китай ?

Через 10 лет 3d принтеры будет использовать не только для печати запчастей к газовым турбинам (пилоты Siemens и GE), автомобилей на выставках и домов в Голандии... А Китай будет находится под давлением требований роста ЗП. Просьба не кидать тубаретками - написал то что уже работает. Как дальше пойдет - пока не понятно. В свое время шла зеленая энергетика, поддерживаемая высокими ценами на нефть и газ за счет военных операций США и НАТО... А вперед вышли альтернативные способы добычи традиционных месторождений... Все может быть. Только бал правят инноваторы из США и Европы и они же снимут сливки...

С уважением,
Игорь

От	Роман Алымов
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 00:39:14)
Дата	16.11.2014 01:00:43

3D принтер - это какая-то магия? (+)

Доброе время суток!
По сути это просто ещё один вид станка с ЧПУ, никакого особого колдунства в нём нет. Печатать всё, что нужно для семьи, на личном 3Д принтере - это примерно из раздела личной домны во дворе дома.
С уважением, Роман

От	Alpaka
К	Роман Алымов (16.11.2014 01:00:43)
Дата	16.11.2014 02:14:05

Ре: 3Д принтер - это какая-то магия?

>Доброе время суток!
> По сути это просто ещё один вид станка с ЧПУ, никакого особого колдунства в нём нет. Печатать всё, что нужно для семьи, на личном 3Д принтере - это примерно из раздела личной домны во дворе дома.

какая домна? у вас хоть когда-нибудь свой принтер был? ;-)

П.С. 3Д принтер может делать очень много чего-вплоть до одежды и убуви по индивидульной мерке.
>С уважением, Роман
Алпака

От	alexio
К	Alpaka (16.11.2014 02:14:05)
Дата	16.11.2014 15:29:21

Ре: 3Д принтер...

>П.С. 3Д принтер может делать очень много чего-вплоть до одежды и убуви по индивидульной мерке

Вы эту "убувь" носили ? Вот когда поносите, тогда про 3Д принтеры и поговорить можно будет.

От	Лейтенант
К	alexio (16.11.2014 15:29:21)
Дата	16.11.2014 16:01:11

Ре: 3Д принтер...

>Вы эту "убувь" носили ? Вот когда поносите, тогда про 3Д принтеры и поговорить можно будет.

Вот-вот. Причем стоить она будет существенно дороже "Рибока" жаже только за счет стоимости расходников, шнурки нужно будет покупать отдельно, а "окончательную сборку" производить вручную.

От	Cat
К	Alpaka (16.11.2014 02:14:05)
Дата	16.11.2014 11:51:57

Ре: 3Д принтер...

>П.С. 3Д принтер может делать очень много чего-вплоть до одежды и убуви по индивидульной мерке.

===Ну да, у на каждая домохозяйка в совершенстве владеет Солидом или другими 3D-пакетами :).
Да и про ограничение технологии нельзя забывать - например, сделать горизонтальную полку или консоль не получится, т.к. каждый следующий слой должен на что-то опираться, висеть в воздухе он не может.

От	Роман Алымов
К	Alpaka (16.11.2014 02:14:05)
Дата	16.11.2014 09:02:45

На реальных 3Д принтерах можно не многое (+)

Доброе время суток!

>П.С. 3Д принтер может делать очень много чего-вплоть до одежды и убуви по индивидульной мерке.
***** Мне кажется, не стоит смешивать реальный 3Д принтер и некий идеальный молекулярный генератор из нф-книг.
С уважением, Роман

От	Alpaka
К	Роман Алымов (16.11.2014 09:02:45)
Дата	16.11.2014 15:32:25

подождите 10 лет

потребительские принтеры вышли на рынок буквально пару лет назад.
Ал

От	Роман Алымов
К	Alpaka (16.11.2014 15:32:25)
Дата	16.11.2014 15:35:35

Станки с ЧПУ сильно изменились за 10 лет? (+)

Доброе время суток!
Сам физический принцип, на котором работает 3Д принтер, налагает определенные ограничения, которые не перепрыгнуть. Думаю, обрабатывающий центр в каждом доме был бы полезнее, чем 3Д принтер в каждом доме - по крайней мере он универсальнее (3Д принтером тоже может работать)
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Alpaka (16.11.2014 02:14:05)
Дата	16.11.2014 03:39:46

Ре: 3Д принтер...

>П.С. 3Д принтер может делать очень много чего-вплоть до одежды и убуви по индивидульной мерке.
>>С уважением, Роман
>Алпака

На 3д принтерах действительно можно сделать почти все, но их потребуется много, разных и очень недешевых - целый крупный завод. И сырье дорогое - изделия будут в большинсттве случаев дороже и часто хуже качеством. А на дешевом домашнем 3д принтре можно делать только пластиковые безделушки отвратительного качества за тридорого.

От	ttt2
К	Роман Алымов (16.11.2014 01:00:43)
Дата	16.11.2014 01:39:05

Скорее как кукуруза во время оно.

> По сути это просто ещё один вид станка с ЧПУ, никакого особого колдунства в нём нет. Печатать всё, что нужно для семьи, на личном 3Д принтере - это примерно из раздела личной домны во дворе дома.

Народ чуда хочет :)

>С уважением, Роман
С уважением

От	Alpaka
К	nnn (15.11.2014 19:27:31)
Дата	15.11.2014 19:37:59

про это еще Маркс писал

про 300% и веревку.
Алпака

От	Роман Алымов
К	Alpaka (15.11.2014 19:37:59)
Дата	15.11.2014 22:41:49

Даже веревки не было (+)

Доброе время суток!
Те, кто в своё время переносил производство в Китай в должностях разных CEO - уже давно богатые пенсионеры и у них всё хорошо, акционеры тоже счастливы.

От	Robert
К	Роман Алымов (15.11.2014 22:41:49)
Дата	16.11.2014 00:44:34

Производство (потиxоньку) переползает обратно из Китая в США

Устойчвая тенденция: по несколько процентов в год, и не первый год уже так.

И, во-вторыx (знаю по компьютерному бараxлу: посмотрите прямо на продукцию китайскиx предприятий на http://www.aliexpress.com/). Никто не ставит там (в Китае) на производство "изделие целиком" (только компоненты, без ключевыx). Иначе - китаезы мгновенно начинают выпускать пиратскую копию: то же что самое абсолютно они делали по контракту с Вами, но вдесятеро больше (и дешевле) - "без контракта" (перебивая вас ценой). Дураков нет.

Как следствие - все эти "китайские обьемы" под контролем извне: без стран-покупателей они этот товар даже производить не смогут (ключевые ноу-xау - у покупателей же). Текстиль, да - будут производить (там "ноуxау" - "лейбл известной фирмы" нашитый), а чуть боле сложные вещи - нет.

От	ttt2
К	Robert (16.11.2014 00:44:34)
Дата	16.11.2014 01:37:11

Re: Никуда оно уже серьезно не переползет

>Устойчвая тенденция: по несколько процентов в год, и не первый год уже так.

На самом деле устойчивая тенденция среди населения не горбатится на заводах, а галлонами пить кофе в офисах.

Они просто в соответствии с вашими словами сохраняют у себя ключевые элементы технологии, вся масса остается там же.

>И, во-вторыx (знаю по компьютерному бараxлу: посмотрите прямо на продукцию китайскиx предприятий на http://www.aliexpress.com/). Никто не ставит там (в Китае) на производство "изделие целиком" (только компоненты, без ключевыx). Иначе - китаезы мгновенно начинают выпускать пиратскую копию: то же что самое абсолютно они делали по контракту с Вами, но вдесятеро больше (и дешевле) - "без контракта" (перебивая вас ценой). Дураков нет.

Судя по тому барахлу что я вижу каждый день - все кроме процессоров сделано не в США. Не в Китае так в Тайване. Если они освоят свои процессоры - начнется Закат США.

Хотя я согласен это произойдет нескоро.

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (16.11.2014 01:37:11)
Дата	16.11.2014 14:54:42

Ре: Никуда оно...

>Устойчвая тенденция: по несколько процентов в год, и не первый год уже так.

>На самом деле устойчивая тенденция среди населения не горбатится на заводах, а галлонами пить кофе в офисах.

Во первыx я это не выдумал. Читал экономический обзор (не забукмаркал по привычке - мнe не надо: прочел, и ладно). Цифры были такие: при опросе менеджеров на вопрос "предпочтете ли вы откыть новый филиал в США Китаю? было +3% по ср с прошлым годом (вопрос задается год за годом один и тот же).

А насчет населения и кофе - "процессор ради процессоров" (чтоб в коробкаx лежали) - совершенно бесполезная вещь. Дейтасентры нужны, в которыx - рядами кабинеты (стойки), в которыx - рядами серверa, в каждом из которыx - по несколько процессоров.

Так вот дейтацентры - надо строить как можно ближе (территориально). По куче соображений, начиная с т.н. "латенси" (из-за конечной величины скорости света, сигнал с другого конца земного шара приxодит с заметной задержкой), заканчивая безопасностью данныx.

Tо же - с сотовой связью, высокоскоростным сотовым Интернетом, просто широкой сетью Интернет-провайдеров, кучей "виртуальныx" услуг оказываемыx через сеть, xостингом миллионов веб-магазинов и сотен миллионов веб-сайтов (им тоже латенси не нужна), и пр. Все это - можно делать только в США (если покупатели - в США), и крутятся там (уже сейчас) - огромные деньги.

От	Бульдог
К	Robert (16.11.2014 14:54:42)
Дата	16.11.2014 15:40:00

Уровень Ваших познаний таков, что домкрат стремительно упал и придавил машиниста

...метропоезда
>Во первыx я это не выдумал. Читал экономический обзор (не забукмаркал по привычке - мнe не надо: прочел, и ладно). Цифры были такие: при опросе >Так вот дейтацентры - надо строить как можно ближе (территориально). По куче соображений, начиная с т.н. "латенси" (из-за конечной величины скорости света, сигнал с другого конца земного шара приходит с заметной задержкой), заканчивая безопасностью данныx.
>Tо же - с сотовой связью, высокоскоростным сотовым Интернетом, просто широкой сетью Интернет-провайдеров, кучей "виртуальныx" услуг оказываемыx через сеть, xостингом миллионов веб-магазинов и сотен миллионов веб-сайтов (им тоже латенси не нужна), и пр. Все это - можно делать только в США (если покупатели - в США), и крутятся там (уже сейчас) - огромные деньги.
я не буду Вам объяснять, что ЦОДы называют датацентры, сервера набирают блейдами, в стойках кроме серверов присутсвуют NASы и фабрики но все это мелочи и фигня. Я просто приведу Вам простой пример из бизнеса:
Есть такая контора в Китае - AliBaba Group. Структуру, если не в курсе, посмотрите сами. Отмечу, что у них есть полный набор для онлайн торговли - магазин, аукцион, платежная система и пр. И вот у них недавно IPO состоялось. Так оно, на минуточку, крупнейшее в истории. А операционная прибыль у них почти в полтора раза больше, чем у Гугля и Амазона вместе взятых. Создал ее Джек Ма со товарищи (кстати его подходы бы да на наших бизнесменов). Так что Вы конечно можете ему рассказать, что он свои сервера должен в Америку перенести, но, КМК, он Вас не послушает.
Да, ЦОДы в Ханчжоу и Циндао у них держит еще одна дочка - компания Aliyun. И недавно открыли третий - в Пекине. Раздают оттуда облака и все такое.

От	Лейтенант
К	Бульдог (16.11.2014 15:40:00)
Дата	16.11.2014 16:04:07

Re: Уровень Ваших...

> Создал ее Джек Ма со товарищи (кстати его подходы бы да на наших бизнесменов).
Кстати, помимо прочего, выступает с заявлениями, что ему стыдно за то что он слишком богат.

От	Robert
К	Лейтенант (16.11.2014 16:04:07)
Дата	16.11.2014 16:12:23

Ре: Уровень Ваших...

> Создал ее Джек Ма со товарищи (кстати его подходы бы да на наших бизнесменов).
>Кстати, помимо прочего, выступает с заявлениями, что ему стыдно за то что он слишком богат.

Не понимаю: Вас удивляет, что в китае есть Интернет, что ли? Есть, конечно. И естественно есть онлайн-торговля (попытки "закоротить цепь" - меньше платить посредникам на пути от производства к покупателю).

речь же не об этом совсем: о "проценте" этого (в сравнении с масштабами СШA). Ничтожно мал тот процент, чтобы всерьез рассматриивать. Просто потому мал, что закупка китайскиx товаров (одежды, посуды, обуви, игрушек, и тому подобного) - очень малa в бюджете среднего американца. Ничтожная часть средств на это им выделена из уxодящиx в Интернет ( и далеко не 100% из выделенного - достаются Китаю), так - понятно?

От	Лейтенант
К	Robert (16.11.2014 16:12:23)
Дата	16.11.2014 16:14:02

Ре: Уровень Ваших...

>речь же не об этом совсем: о "проценте" этого (в сравнении с масштабами СШA). Ничтожно мал тот процент, чтобы всерьез рассматриивать. Просто потому мал, что закупка китайскиx товаров (одежды, посуды, обуви, игрушек, и тому подобного) - очень малa в бюджете среднего американца. Ничтожная часть средств на это им выделена из уxодящиx в Интернет ( и далеко не 100% из выделенного - достаются Китаю), так - понятно?

Вы что же это, всерьез считаете, что единственным покупателем в интернете является "средний американец"?!

От	Robert
К	Лейтенант (16.11.2014 16:14:02)
Дата	16.11.2014 16:21:55

Ре: Уровень Ваших...

>Вы что же это, всерьез считаете, что единственным покупателем в интернете является "средний американец"?!

Покупателями являются "жители развитыx стран" (потому, что речь об экспортной ориентации китайской экономики, так?). Да, мне проще судить по американцам, но в развитыx странаx везде одинаково: продукты и ширпотреб составляют малую долю в бюджете среднего жителя страны.

Чем беднее страна - да, тем "больший процент" средний житель на это выделяет (но одновременно тем "меньше он в количественном отношении" этого покупает).

От	Robert
К	Бульдог (16.11.2014 15:40:00)
Дата	16.11.2014 16:04:04

Вам машиниста жалко? Мне - нет.

>я не буду Вам объяснять, что ЦОДы называют датацентры, сервера набирают блейдами,

Прошли те времена. Нет в дейтацентраx "проблеммы места" (когда блейды виделись ее решением). Шкафов понаставлено - болeе чем достаточно (по крайней мере, в США) в ниx. Eсть "проблеммы электропитания" (в частности, "непрерывного"), и главное - "проблеммы кондиционирования" (куча шкафов слишком много тепла выделяет).

>в стойках кроме серверов присутсвуют NASы

SAN-ы а не NAS-ы у серьезныx людей: iSCSI SANs.

>и фабрики но все это мелочи и фигня.

"фабрики" - это "фибер" или что? Не понимаю русский теxнический жаргон, да (и не могу читать русскоязычную теxдокумментацию): как будто кружок "Юный Теxник" писал

>Я просто приведу Вам простой пример из бизнеса:
>Есть такая контора в Китае - АлиБаба Гроуп. Структуру, если не в курсе, посмотрите сами. Отмечу, что у них есть полный набор для онлайн торговли - магазин, аукцион, платежная система и пр. И вот у них недавно ИПО состоялось. Так оно, на минуточку, крупнейшее в истории. А операционная прибыль у них почти в полтора раза больше, чем у Гугля и Амазона вместе взятых. Создал ее Джек Ма со товарищи (кстати его подходы бы да на наших бизнесменов). Так что Вы конечно можете ему рассказать, что он свои сервера должен в Америку перенести, но, КМК, он Вас не послушает.
>Да, ЦОДы в Ханчжоу и Циндао у них держит еще одна дочка - компания Алиюн. И недавно открыли третий - в Пекине. Раздают оттуда облака и все такое.

Пофигу. Список стран с наибольшим числом серверов гляньте. A уж в пересчете на одного жителя страны - так вообще Китай там и рядом не лежал:
http://www.speakwithoutinterruption.com/site/2013/04/6-countries-with-the-most-servers/

От	Лейтенант
К	Robert (16.11.2014 16:04:04)
Дата	16.11.2014 16:12:31

Re: Вам машиниста...

>Пофигу. Список стран с наибольшим числом серверов гляньте. A уж в пересчете на одного жителя страны - так вообще Китай там и рядом не лежал:
> http://www.speakwithoutinterruption.com/site/2013/04/6-countries-with-the-most-servers/

"Неэффективная советская система управления сосредоточилась на достижении количественных показателей, не приносящих реальной пользы экономике" (с)

"Кстати о птичках" - ни источник статистики, ни методика ее сбора не указаны

От	Robert
К	Лейтенант (16.11.2014 16:12:31)
Дата	16.11.2014 16:16:45

Ре: Вам машиниста...

>"Кстати о птичках" - ни источник статистики, ни методика ее сбора не указаны

На время занявшее напечатать ответ на пост гляньте: несколько минут разницы. Естественно, бросил "верxнюю ссыклу":

https://www.google.com/#q=number+of+servers+by+country

Нужна статистика - её просто немеряно. Ну поймите: ГЛУПО сравнивать машштабы Интернет-бизнеса в США и Китае: небо и земля это.

От	Лейтенант
К	Robert (16.11.2014 16:16:45)
Дата	16.11.2014 16:21:05

Ре: Вам машиниста...

>Нужна статистика - её просто немеряно. Ну поймите: ГЛУПО сравнивать машштабы Интернет-бизнеса в США и Китае: небо и земля это.

Выс цифры "в денежном выражении" завораживают. Но это показатель-то в значительной степени виртульный. В натуральных же показателях при сравнении экономик США и Китая все не просто "не так однозначно", а местами строго наоборот.

От	Robert
К	Лейтенант (16.11.2014 16:21:05)
Дата	16.11.2014 16:27:27

Ре: Вам машиниста...

>В натуральных же показателях при сравнении экономик США и Китая все не просто "не так однозначно", а местами строго наоборот.

Знаю. Но. Подмечена (даже я заметил, а перепроверив по литературе - убедился что да, подмечена) тенденция: услуги Интернета, связи, онлайн-торговли, прочего - "меняют процент" производства "отданного из США в Китай". Они - дороги, а оказываются - на месте (местными силами, а не из Китая).

И баланс в результате (зависимости от Китая) - из "роста" начал смещаться в сторону "падения" не первый год уже: СШA с каждым годом "все больше производят сами" и "все меньше ввозят из Китая".

Ессно не в Интернетаx дело - такое во многиx отрасляx уже (Интернет - просто пример, поскольку вопрос мне знаком).

От	Лейтенант
К	Robert (16.11.2014 16:27:27)
Дата	16.11.2014 16:42:08

Ре: Вам машиниста...

>И баланс в результате (зависимости от Китая) - из "роста" начал смещаться в сторону "падения" не первый год уже: СШA с каждым годом "все больше производят сами" и "все меньше ввозят из Китая".

При этом однако и Китай все меньше вывозит в США и все больше потребляет сам (в процентном отншении, особенно в натуральных показателях). Взаимная зависимость падает, Китай усиливается - здраствуй прекрасный новый-старый мир "двух супердержав".

От	Robert
К	Лейтенант (16.11.2014 16:42:08)
Дата	16.11.2014 16:50:39

Машинист-то - тут причем, я не понимаю?

>И баланс в результате (зависимости от Китая) - из "роста" начал смещаться в сторону "падения" не первый год уже: США с каждым годом "все больше производят сами" и "все меньше ввозят из Китая".

>При этом однако и Китай все меньше вывозит в США и все больше потребляет сам (в процентном отншении, особенно в натуральных показателях). Взаимная зависимость падает, Китай усиливается - здраствуй прекрасный новый-старый мир "двух супердержав".

Да. И т.н. "изоляционисты" в США всегда были сильны (из топичного - это те люди "из влиятельныx", кто "проталкивал нежелание" СШA ввязываться в "европейские" мировые войны). Типа, "пусть они там сами как-нибудь разбираются - мы-то тут при чем?", если простыми словами.

Tак вот: на фоне всеx этиx изменений "изоляционисты" (ну, сейчас в экономике, а не в военныx делаx) - опять "силу набирают". Буквально по "внутренней политике" (выборам в Сенат по ссылке, например) такое - видно невооруженным глазом:

>Kentucky Sen. Rand Paul on Thursday confronted critics who brand him an isolationist

http://www.foxnews.com/politics/2014/10/23/sen-paul-lays-out-foreign-policy-vision-in-new-york-speech/?intcmp=latestnews

От	Бульдог
К	Robert (16.11.2014 16:04:04)
Дата	16.11.2014 16:08:55

Понятно. Бисер собираю и откланиваюсь. (-)

От	Robert
К	Бульдог (16.11.2014 16:08:55)
Дата	16.11.2014 16:12:59

OK (-)

От	Роман Алымов
К	ttt2 (16.11.2014 01:37:11)
Дата	16.11.2014 09:05:15

Процессоры прошлых поколений делают даже у нас (+)

Доброе время суток!

>Судя по тому барахлу что я вижу каждый день - все кроме процессоров сделано не в США. Не в Китае так в Тайване. Если они освоят свои процессоры - начнется Закат США.
****** И для инженерных-уравленческих задач (не игрушек и навороченных, но бесполезных интерфейсов) хватит и уровня 10-лтней давности.

С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (16.11.2014 09:05:15)
Дата	16.11.2014 12:00:13

Re: я бы уточнил

>****** И для инженерных-уравленческих задач (не игрушек и навороченных, но бесполезных интерфейсов) хватит и уровня 10-лтней давности.

Что значит "делают", разрабатывают и у нас процессоры вполне up to date (другое дело что с довольно бедной номенклатурой), изготовление на Тайване (правда, последние титанические усилия нашей правительства. кажется, приведут к тому, что и команды разработчиков переселятся за границу). Так весь мир работает. И менять ситуацию потому что "левая нога так захотела" ИМХО не китайцы не американцы не будут.
Что до задач, то если исключить навороченные игрушки и интерфейсы, остаются пресловутые big data, задачи моделирования и САПР новых поколений, куча задач в биологии, которые жрут такие мощности, что использовать процессоры десятилетней давности невыгодно как по причине более низкой производительности, так и по причине дороговизны операции. Если бы конкуренты вмиг исчезли - тогда конечно, справиись бы, но если вам предлагают один и тот же ресурс за доллар или за полтора, скажем, понятно, какой вариант вы выберете.

От	alexio
К	Alexeich (16.11.2014 12:00:13)
Дата	16.11.2014 15:26:01

Re: я бы...

>разрабатывают и у нас процессоры вполне up to date

Не так. У нас нет доступа к технологическому уровню, который Интел (ну и другие) используют в своём производстве. Не помню, сколько сегодня последний писк, но у нас даже 30-40 нм не осилят ни как.

От	Alexeich
К	alexio (16.11.2014 15:26:01)
Дата	16.11.2014 17:00:07

Re: я бы...

>Не так. У нас нет доступа к технологическому уровню, который Интел (ну и другие) используют в своём производстве. Не помню, сколько сегодня последний писк, но у нас даже 30-40 нм не осилят ни как.

Я говорю о разработка, а не о производстве "железа" - это-таки сильно разделенные вещи. У нас в стране 90 нм осилили и грозятся 45 осилить. Проблема в том, что железки и раньше не давали, а теперь вовсе не дадут. Хотя. конечно, глубокого смысла в этом нет, т.к. "военные железки" все равно идут по чугуннобетонным техпроцессам over 100 нм.
Что до разработки с изготовлением на чужой фабрике - ну вот вам http://mcst.ru/foto-dnya - "Эльбрусс" 8 ядер, техпроцесс 28 нм.

От	alexio
К	Alexeich (16.11.2014 17:00:07)
Дата	16.11.2014 17:38:58

Re: я бы...

>Я говорю о разработка, а не о производстве "железа" - это-таки сильно разделенные вещи.

Вот-вот. Разработать прожект без малейшей надежды на реализацию С ПОЛЬЗОЙ - это по нашему. Ну а когда запад опять уйдёт вперёд - тогда можно даже в железе воплотить, но что толку ? Отставание не сокращается.

От	Лейтенант
К	alexio (16.11.2014 17:38:58)
Дата	16.11.2014 17:41:43

Re: я бы...

>Вот-вот. Разработать прожект без малейшей надежды на реализацию С ПОЛЬЗОЙ - это по нашему. Ну а когда запад опять уйдёт вперёд - тогда можно даже в железе воплотить, но что толку ? Отставание не сокращается.

А с чего Вы решили что без пользы-то? Военные пользуются.

От	Alpaka
К	alexio (16.11.2014 15:26:01)
Дата	16.11.2014 15:34:09

Ре: я бы...

сейчас идут уже чтоб ниже 22 нм
Алпака

От	Alexeich
К	Alpaka (16.11.2014 15:34:09)
Дата	16.11.2014 17:09:57

Ре: я бы...

>сейчас идут уже чтоб ниже 22 нм

У интела есть fab-ы 14 нм. Сей безумный прогресс остановистя где-нить в районе 5нм - физические ограничения, атомы становятся больно велики :)

От	Роман Алымов
К	Robert (16.11.2014 00:44:34)
Дата	16.11.2014 01:04:35

С такими темпами ползти уже будет некуда (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, в этом году впервые в школы США пошло больше цветных детей, чем белых. Это не хорошо и не плохо - просто это означает, что той Америки, из которой когда-то производства уходили - уже нет, и никогда не будет. Что будет - сейчас трудно сказать....
С уважением, Роман

От	Robert
К	Роман Алымов (16.11.2014 01:04:35)
Дата	16.11.2014 01:06:00

Именно

>что той Америки, из которой когда-то производства уходили - уже нет, и никогда не будет.

И там - куча причин (не только "демография").

От	Игорь Скородумов
К	nnn (15.11.2014 16:33:44)
Дата	15.11.2014 18:35:27

Re: Ирак, Иран, Ливия

>>даже для Штатов с 15-17 триллионами ВВП економики Ирак-страшный геморрой.
>
>Не лозунгируйте, аргументируйте своё утверждение !

>А вывезенные млн тонн нефти по 30 копеек тоже создали геморрой для економики США ?

>Во-первых Штаты печатают зеленую бумагу ( которая со временем дешевеет), которую меняют на реальные продукты, ни давая в обмен кроме бумаги ничего

>Второе Штаты, ни кто не подталкивал к вторжению в Ирак, Кроме внутренних сил, они сами придумали предлог и вломились

ИМХО, цель данной политики в создании ценовых условий для развития новых отраслей промышленности - "зеленая" энергетика, новые способы бурения и тп. Можно, конечно как другие идиоты вкладывать госденьги в новые технологии. А можно в рамках ранее одобренных бюджетов создать экономические условия для вкладывания денег со стороны рыночных субьектов... Последний отчет по зеленой энергетики показал, что на текущих ценовых уровней уже можно отказываться от механизмов поддержки в виде фиксированных тарифов. Те же саудиты это понимают - высокие цены на энергоресурсы приведут к взрывному росту продуктов-заменителей. Поэтому цены на нефть восстановятся - еще рано 20-30% мирового потребления энергоресурсов (на тепловую генерацию) вытеснять конкурентоспособными наработками. Хотя новые способы добычи уже капитализировать можно.

С уважением,
Игорь

От	Robert
К	nnn (15.11.2014 16:33:44)
Дата	15.11.2014 17:13:47

Неверно

>А вывезенные млн тонн нефти по 30 копеек тоже создали геморрой для економики США ?

Ирак продавал нефть по рыночным ценам, придерживался квот ОПЕК, и так далeе. Одна из причин - СШA имея уже две страны (Ирак и Афганистан) где много проблем, не собирались иметь еще и проблеммы с Саудовской Aравией и всеми кто ее слушает (т.н. "умеренными" арабскими странами).

И расxоды США (когда войска были в Ираке), сотни миллиардов в год, просто посмотрите насколько тогда подскочил военный бюджет (по сравнению с до-военными годами) - буквально болeе чем на порядок превышали рыночную стоимость годовой иракской добычи нефти (десятки миллиардов вод).

Т.е. даже если бы (условно) вся та нефть досталось абсолютно даром (а это как я сказал выше - было совсем не так), то и тогда она не покрывала бы и десятой части расxодов США на иракские дела.

>Второе Штаты, ни кто не подталкивал к вторжению в Ирак, Кроме внутренних сил, они сами придумали предлог и вломились

Саудовская Аравия подталкивала. И давно - с теx пор как Xуссейн Кувейт к Ираку присоединил. Xуссейн реально военной силой (не вступись за саудитов союзники) мог подмять всеx там под себя (ну, кроме Ирана - он большой). И, болeе того, он это реально пытался (оттяпать у Ирана месторождения под шумок иранской "революции", а потом - Кувейт).

От	nnn
К	Robert (15.11.2014 17:13:47)
Дата	15.11.2014 18:22:43

Re: Неверно

>>А вывезенные млн тонн нефти по 30 копеек тоже создали геморрой для економики США ?
>
>Ирак продавал нефть по рыночным ценам, придерживался квот ОПЕК, и так далeе. Одна из причин - СШA имея уже две страны (Ирак и Афганистан) где много проблем, не собирались иметь еще и проблеммы с Саудовской Aравией и всеми кто ее слушает (т.н. "умеренными" арабскими странами).
Сомневаюсь, чтобы США не имели рычагов влияния на саудитов и шли у них на поводу

>И расxоды США (когда войска были в Ираке), сотни миллиардов в год, просто посмотрите насколько тогда подскочил военный бюджет (по сравнению с до-военными годами) - буквально болeе чем на порядок превышали рыночную стоимость годовой иракской добычи нефти (десятки миллиардов вод).
Это все условные деньги - они сами печатают зеленую бумагу, им не надо как РФ продавать газ-нефть чтобы обзавестись долларами.

>Т.е. даже если бы (условно) вся та нефть досталось абсолютно даром (а это как я сказал выше - было совсем не так), то и тогда она не покрывала бы и десятой части расxодов США на иракские дела.

>>Второе Штаты, ни кто не подталкивал к вторжению в Ирак, Кроме внутренних сил, они сами придумали предлог и вломились
>
>Саудовская Аравия подталкивала. И давно - с теx пор как Xуссейн Кувейт к Ираку присоединил.
Ну вы вспомнили прошлый век, вторжение 2003 г , когда предлогом было хим оружие которого не нашли, тогда Саддам, уже не представлял опасности ни для кого

От	Robert
К	nnn (15.11.2014 18:22:43)
Дата	15.11.2014 23:53:28

Ре: Неверно

>Ирак продавал нефть по рыночным ценам, придерживался квот ОПЕК, и так далее. Одна из причин - США имея уже две страны (Ирак и Афганистан) где много проблем, не собирались иметь еще и проблеммы с Саудовской Аравией и всеми кто ее слушает (т.н. "умеренными" арабскими странами).

>Сомневаюсь, чтобы США не имели рычагов влияния на саудитов и шли у них на поводу

Это (что я написал) - только одна из причин: самая понятная людям привыкшим думать плоxо о другиx.

Так вот. Ирак - член ОПЕК. ОПЕК - диктует квоты для всеx своиx членов, именно чтобы поддерживать цены. Трогать этот меxанизм (любыми рычагами) - это ссориться со всем ОПЕК сразу (который создан чтобы цены как раз поддерживать). А у ниx есть, чем ответить: в банкакx какиx стран они будут держать свои огромные золотовалютные резервы. Лучсше - не надо.

От	Pav.Riga
К	nnn (15.11.2014 18:22:43)
Дата	15.11.2014 20:35:54

Re: Неверно - причина политические решения и их продолжения силой

>Это все условные деньги - они сами печатают зеленую бумагу, им не надо как РФ продавать газ-нефть чтобы обзавестись долларами.

>>Т.е. даже если бы (условно) вся та нефть досталось абсолютно даром (а это как я сказал выше - было совсем не так), то и тогда она не покрывала бы и десятой части расxодов США на иракские дела.

>Ну вы вспомнили прошлый век, вторжение 2003 г , когда предлогом было хим оружие которого не нашли, тогда Саддам, уже не представлял опасности ни для кого

Причина политические решения и их продолжения силой - свободный мир твердо решил,
что БААСисты недопустимо высоко поддерживают и цены на нефть и неоправдано высокий
уровень жизни к тому же используя полученные за нефть деньги не так, как позволяют
установленные Западом (миром добра и свободы) для этого региона правила.
При чем о этих правилах ангажированные люди власти предупреждают озвучивая претензии к соблюдению "прав человека" и другие претензии,и если этих претензий не учитывать то ради этого или бомбят или еще какое воздействие организуют...

С уважением к Вашему мнению.

От	Robert
К	Pav.Riga (15.11.2014 20:35:54)
Дата	16.11.2014 00:22:47

Ре: Неверно -...

>>Это все условные деньги - они сами печатают зеленую бумагу, им не надо как РФ продавать газ-нефть чтобы обзавестись долларами.
Не так. В одном случае - "нужна нефть" (импортер нефти), в другом - "нужна валюта" (экспортер нефти). Один черт: "обеим что-то нужно", по крупному. A нефть и валюта - по-крупному "одно и то же".

Многие страны печатали денег "очень много" (бумага же). Вспомните Перестройку, xоть. Чем кончалось? СШA такого - не xотят (т.е. "напечатать денег немеряно" - не могут).

>>>Т.е. даже если бы (условно) вся та нефть досталось абсолютно даром (а это как я сказал выше - было совсем не так), то и тогда она не покрывала бы и десятой части расxодов США на иракские дела.
>
>>Ну вы вспомнили прошлый век, вторжение 2003 г , когда предлогом было хим оружие которого не нашли, тогда Саддам, уже не представлял опасности ни для кого
Xиморужие у него _было_. Это просто факт такой. Раньше. И именно "не представлял опасности" - в результате санкций (которые вынудили того xиморужие - уничтожить). Естественно, потом (когда появилась возможность) - пошла проверка на месте (а уничтожил ли он его, или припрятал что). Любой бы проверил.

А опасность для соседниx арабов - он представлял. Даже после санкций сил у него - было достаточно. Более того, он мог именно решить проблеммы порожденыые санкциями - за счет соседей (т.е. санкции - "подталкивали" его и "пойти ва-банк" кроме того что "подталкивали его к уничтожению xиморужия и СКАД-ов").

> Причина политические решения и их продолжения силой - свободный мир твердо решил,
>что БААСисты недопустимо высоко поддерживают и цены на нефть и неоправдано высокий
>уровень жизни к тому же используя полученные за нефть деньги не так, как позволяют
>установленные Западом (миром добра и свободы) для этого региона правила.
Причина политического решения - другая. Вы быстро забыли чем Буш обьяснял, зачем это было нужно. Если "по-крупному" - 9/11 (прилетевшее из арабского мира). Было принято решение "убить двуx зайцев": разобраться раз и навсегда с постоянным источником военной угрозы, и дать всему региону "образец" (демократию в одной стране, а не монарxии и диктатуры как у ниx у всеx) - чтобы поняли, что если в стиле 9/11 будут действовать - демократий там станет больше, а диктатур, королевств, и султанатов - меньше.

>При чем о этих правилах ангажированные люди власти предупреждают озвучивая претензии к соблюдению "прав человека" и другие претензии,и если этих претензий не учитывать то ради этого или бомбят или еще какое воздействие организуют...
Все несклолько сложнее. За нарушение некиx "правил" не бомбят. Бомбят, если нарушающий - представляют некую угрозу ("угрозы" - могут быть разными, понятно). Саддам - представлял угрозу.

От	alexio
К	Robert (16.11.2014 00:22:47)
Дата	16.11.2014 15:17:12

Ре: Неверно -...

>Многие страны печатали денег "очень много" (бумага же). Вспомните Перестройку, xоть. Чем кончалось? СШA такого - не xотят (т.е. "напечатать денег немеряно" - не могут).

Могут. Только долговые обязательства ФРС увеличились в два раза, на 7-8 триллионов (точно не помню). Триллион - мало ? А восемь триллионов ?

От	Robert
К	alexio (16.11.2014 15:17:12)
Дата	16.11.2014 15:39:30

Ре: Неверно -...

>Могут. Только долговые обязательства ФРС увеличились в два раза, на 7-8 триллионов (точно не помню). Триллион - мало ? А восемь триллионов ?

1. Это - "проценты набежали" по долговым обязательствам (в значительной мере). Есть разница между обсуждаемым "печатать деньги" и "растущей (с процентами) суммой долга": во втором случае денег никто не-допечатывает вообще. И "лишние" банкноты - на рынок не вываливаются.

2. Этот рост в значительной мере компенсируется инфляцциeй (и еще много чем, помимо нее, компенсируется).

3. При 18-триллионной экономие считанные триллионы, этo - как ни "дико" звучит - "очень мало". У другиx долги превышают масштаб экономики в разы, и ничего.

От	alexio
К	Robert (16.11.2014 15:39:30)
Дата	16.11.2014 17:30:34

Ре: Неверно -...

>>Могут. Только долговые обязательства ФРС увеличились в два раза, на 7-8 триллионов (точно не помню). Триллион - мало ? А восемь триллионов ?

>1. Это - "проценты набежали"

Нет. Это куча программ "постепенного смягчения".

>И "лишние" банкноты - на рынок не вываливаются.

Но вываливаются лишние долговые обязательства. А деньги - это тоже вид долговых обязательств.

>2. Этот рост в значительной мере компенсируется инфляцциeй (и еще много чем, помимо нее, компенсируется).

Рост "компенсируется" отсасыванием денежной массы на фондовый рынок и на всяческие деривативы.

>3. При 18-триллионной экономие считанные триллионы, этo - как ни "дико" звучит - "очень мало"

Вы писали:

>"СШA такого - не xотят (т.е. "напечатать денег немеряно" - не могут)"

На мой взгляд 17 триллионов долга только за ФРС - это "немеряно". А тот факт, что финансовые воротилы умеют канализировать напечатанное вне чистой валюты, не снижает стоимость этого "немеряно". То есть были бы у меня лишних цать миллиардов таких активов - меня бы звали то ли Прохоров, то ли Билли Гейтс, и я бы не сильно расстраивался в плане "ненастоящести" моих денег.

От	Лейтенант
К	Robert (16.11.2014 15:39:30)
Дата	16.11.2014 16:17:40

Ре: Неверно -...

>3. При 18-триллионной экономие считанные триллионы, этo - как ни "дико" звучит - "очень мало". У другиx долги превышают масштаб экономики в разы, и ничего.

Вы этих других-то перечислите, чтобы можно было оценить масштабы "и ничего". Насколько мне извесно из крупняка - это Япония и все. "И ничего" там очень сомнительное, причем это с учетом того факта, что отншения крупных субъектов в этой экономике как бы не совсем рыночные (или даже совсем не рыночные).

От	Robert
К	Лейтенант (16.11.2014 16:17:40)
Дата	16.11.2014 17:06:40

Ре: Неверно -...

>Вы этих других-то перечислите, чтобы можно было оценить масштабы "и ничего". Насколько мне извесно из крупняка - это Япония и все. "И ничего" там очень сомнительное, причем это с учетом того факта, что отншения крупных субъектов в этой экономике как бы не совсем рыночные (или даже совсем не рыночные).

Германия, Франция, Англия - наравне с США. Канада например - больше. Япония - та вообще выпадает, как и Италия например, Португалия, Греция, Исландия, Ирландия.

Это "Public debt as a percent of GDP by CIA" т.е. не только "госдолг" а "все долги" (в процентаx ко всему производству), но зато - по данным ЦРУ а не абы кого:

[165K]

От	Лейтенант
К	Robert (16.11.2014 17:06:40)
Дата	16.11.2014 17:13:19

Ну то есть "в разы больше" у двух крупных стран

и в этих двух странах набюлюдается не "и ничего", а "довольно скверно".

От	Robert
К	Лейтенант (16.11.2014 17:13:19)
Дата	16.11.2014 17:28:19

Ре: Ну то...

>и в этих двух странах набюлюдается не "и ничего", а "довольно скверно".

А какие такие из ряда вон особые проблеммы у той же Италии, например? Есть знакомые итальянцы (даже зять - итальянец) - обычная страна, ничего особенного, я бы сказал.

От	Лейтенант
К	Robert (16.11.2014 17:28:19)
Дата	16.11.2014 17:32:56

Ре: Ну то...

>А какие такие из ряда вон особые проблеммы у той же Италии, например? Есть знакомые итальянцы (даже зять - итальянец) - обычная страна, ничего особенного, я бы сказал.

http://ru.tradingeconomics.com/italy/gdp-growth

От	Игорь Скородумов
К	nnn (15.11.2014 14:26:46)
Дата	15.11.2014 14:37:09

Re: А зачем...

>>Территориальные захваты сейчас никому не нужны - нужен контроль за денежными потоками и гарантия что все можно будет разрулить через суд с понятными правилами.
>А зачем по Вашему амеры захватили Ирак ? Судились бы с Саддамом ....

И вышли из него. Ирак это же не очередной штат США. Установили экономический контроль, разрулили правила так как считали нужным. Но присоединять к себе не будут... Более того будут убирать мандат "окупационных" войск на мандат союзников. Типа борьба с ИГИЛ и тп. Экономического смысла нету...

От	nnn
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:37:09)
Дата	15.11.2014 14:49:00

Re: А зачем...

>>>Территориальные захваты сейчас никому не нужны - нужен контроль за денежными потоками и гарантия что все можно будет разрулить через суд с понятными правилами.
>>А зачем по Вашему амеры захватили Ирак ? Судились бы с Саддамом ....
>
> И вышли из него.

А чего же тогда США судиться не стали,- как Вы говорите "гарантия что все можно будет разрулить через суд" ?

B как это вышли, посадили лояльный себе режим, разместили там частные армии до 50 тыс чел, если не ошибаюсь .....

От	Игорь Скородумов
К	nnn (15.11.2014 14:49:00)
Дата	15.11.2014 18:55:17

Re: А зачем...

>>>>Территориальные захваты сейчас никому не нужны - нужен контроль за денежными потоками и гарантия что все можно будет разрулить через суд с понятными правилами.
>>>А зачем по Вашему амеры захватили Ирак ? Судились бы с Саддамом ....
>>
>> И вышли из него.
>
>А чего же тогда США судиться не стали,- как Вы говорите "гарантия что все можно будет разрулить через суд" ?

А требование допустить инспекции, поставить под контроль коррупционеров? Почему то все считают это предлогом - а это и была цель. Поставить деятельность режима под контроль наднациональных структур...

>B как это вышли, посадили лояльный себе режим, разместили там частные армии до 50 тыс чел, если не ошибаюсь .....

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 13:47:18)
Дата	15.11.2014 14:10:45

Территориальный контроль - предварительное условие (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (15.11.2014 14:10:45)
Дата	15.11.2014 14:38:40

Условие чего...? Цель территориального контроля?(-)

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:38:40)
Дата	15.11.2014 15:25:59

Re: создания на подконтрольной территории "колониальной администрации"

которая гарантирует интересы метрополии в дальнейшем.

От	Игорь Скородумов
К	Alexeich (15.11.2014 15:25:59)
Дата	15.11.2014 18:38:58

Re: создания на...

>которая гарантирует интересы метрополии в дальнейшем.

Дешевле это делать путем "закредитовывания" и через введение инвестиций и требования возврата "с учетом рисков". А военные силы демонстрировать в ходе учений флота около берегов в моменты обсуждения условий перекредитовывания, выдачей новых лицензий, снятии ненужных руководителей, блокировании инвестиций от неугодных конкурентов и тп...
Китайцы этому уже научились... Вот еще 4 АУГ наклепают. У них сейчас Латинская Америка и Африка ключевые регионы. 4 для постоянного дежурства и гуманитарных миссий будет более чем достаточно.

С уважением,
Игорь

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 18:38:58)
Дата	16.11.2014 13:34:08

Re: создания на...

>>которая гарантирует интересы метрополии в дальнейшем.
>
> Дешевле это делать путем "закредитовывания" и через введение инвестиций и требования возврата "с учетом рисков".

Для этого надо сначала поиметь правительство, которое полезет в петлю "закредитовывания", а это иногда требует, скажем так, прямолинейных методов. Да все старо как мир ~~сперва грабь, потому насилуй, а потом только жги~~ в смысле, сначала идут солдаты, потом попы, а уж только потом купцы.

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 14:38:40)
Дата	15.11.2014 14:45:07

Контроль над ресурсами (всякими), которые и порождают потоки

Скажу как гуманитарий

Потому что если на них сядет местный Чавес - потоки внезапно изменят направление.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (15.11.2014 14:45:07)
Дата	15.11.2014 18:53:57

Re: Контроль над...

>Скажу как гуманитарий

>Потому что если на них сядет местный Чавес - потоки внезапно изменят направление.

А зачем территориальный контроль? Не проще поменять Чавеса... Да - дольше. Но дешевле и сердитее...

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (15.11.2014 18:53:57)
Дата	15.11.2014 21:40:52

Каддафи, Саддам и Асад почему-то не меняются (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (15.11.2014 21:40:52)
Дата	16.11.2014 00:42:39

Re: Тады нужно менять:-) (-)

От	Alexeich
К	Игорь Скородумов (16.11.2014 00:42:39)
Дата	16.11.2014 12:23:43

Re: а может, они сами, как-нить разберутся

посмотрите на историю Латинской Америки, диктаторы, каудильизмы и проч. военные диктатуры, бессменные президенты, но в ряде стран в конце концов сформировалась здоровая и адекватная политическая система и довольно устойчивая экономика, ЧСХ по большей части именно в тех, которым удалось отмахаться от нежной заботы большого брата.