От jazzist
К Ibuki
Дата 09.11.2014 14:55:42
Рубрики WWII; ВВС;

[2Ibuki] Про Вашу любимую "справку", пушку НС-37 итп.

Вынесу в корень.

Давайте-ка разберем, что это за справка и что в ней написано, поскольку Вы с ней, как с писаной торбой, несколько лет уже носитесь. Тем более, что справка и на самом деле интересная со многих точек зрения. Кстати, по прихоти Росгиперкомстатпромпотребмеганадзора у меня Ваша ссылка не открылась, тут она более доступна
http://www.hranitels.ru/?page=31

В ней, как Вы знаете, введена некоторая относительная эффективность стрельбы. К определению величины у меня вопросов нет. Это поизведение темпа стрельбы (Т) на относительную поражаемую площадь (Sпор/S=Sотн) поделенное на число необходимых попаданий (m). Теперь вопрос - попаданий куда?

Ответ: в проекцию цели на плоскость стрельбы. Только в этом случае пушки сравниваются в одинаковых условиях. А не в уязвимую площадь цели, как там написали авторы. Они подразумевают, что летчик целится в одном случае в уязвимое место, в другом просто в самолет противника. Это называется сравнивать белое и пушистое. Вероятность же попадания в уязвимую площадь уже учтена множителем Sотн (это основы стрельбы: вероятность попадания в уязвимую часть цели при равномерном рассеянии попаданий по общей ее площади равна Sотн).

Поняли к чему клоню? )) Для пушки НС-37 в справке всё, что надо приведено: Sотн=1, Т=5,43 выст/сек, m=1,5-2,5. Ну и дальше для неё вычислена та самая эффективность (сейчас вычислим опять). А для пушки ШВАК (Sотн зависит от типа цели, Т=13,3 выстр/сек) авторы положили m=1, т.е. все, что ни попадет в цель из ШВАК - попадет в её уязвимую площадь. Т.е., повторю, люди сравнивают килотонны и миллиметры.

Теперь для примера берем тот случай, когда при стрельбе обоими калибрами в силу принятых авторами справки допущений (баллистика влияет слабо на небольшой дальности) в общую площадь проекции цели попадает одинаковое число снарядов. Т.е. для ШВАК по истребителю и штурмовику m=1,5 и по бомбардировщику m=2,5.

Имеем для эффективности W стрельбы из одной пушки:
        истр     штурм     бомб

ШВАК     2,76     1,95     1,19

НС-37    3,62     3,62     2,17

На бумаге НС по всем типам целей рвет ШВАК как Тузик грелку. Другое дело, что, как следует из опыта летчиков на фронте, по сравнительно быстро перемещающейся цели из нее фиг попадешь, т.к. длинную очередь она не позволяла.

Теперь рассмотрим Вашу самую любимую таблицу 2 из справки (т.е.4х20 vs. 2х37). По непонятной мне причине авторы свои данные для ШВАК умножили на 3,73, а для НС на 2. Я умножил на 4 и 2 соотв. Имеем для W
        истр     штурм     бомб

4х20    11,02     7,79     4,76

2х37     7,24     7,24     4,34

Собственно и всё. По истребителям с вероятностной точки зрения 4х20 лучше 2х37 в полтора раза, по штурмовикам и бомберам сравнимы. Могущество 37 мм снаряда выше. Вывод в справке правильный:

при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.

Полученные оценки, кстати, достаточно хорошо бьются с результатами абердинских стрельб по В-25, где 20 мм М3 и МК 103 также оказались сравнимы, вот он целиком
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA800394

я не знаю, кто были авторы справки, но они четко продемонстрировали, что не всякой писульке из архива надо верить. Таких писулек любой НИИ плодит тысячами. Ценность бумаги только в приведенной в ней статистике.

Можно также вновь констатировать, что в НКАП сидели не дураки. Поэтому оставили оба калибра. Уже говорил Вам - на 1950 г на перехватчики ПВО для борьбы с носителями вообще не собирались ставить 23 мм. Як-25 имел 2 Н-37.

>>>>а уменьшив навеску
>>>Где стоны об ухудшение баллистики, прицельной дальности и точности? Должны быть. Я требую.
>>Это Вы к чему?

это вот:
>>>Из элементарной физики, законы которой никто еще не отменял.
>>>Чем мощнее баллистика, тем меньше время полета снаряда к цели и тем меньшей его просадка.
>>>Это как бы очевидные факторы.

верно, но я этого не писал.

>Начинайте как бы стонать про то как советские конструкторы как бы испортили баллистику авиационного вооружения перейдя от пушек НС-37 и ВЯ-23 к Н-37 и НС/НР-23.

Зачем стонать? Все понятно. Пожертвовали баллистикой ради скорострельности. Достигнутые начальные скорости устраивали, опыт войны это показал. А Вы вот почему-то упорствуйте, что Н-37 совсем другая пушка, чем НС-37. Снаряд оставили тот же, а сам патрон полегчал... Пушку лучше приспособили к стрельбе по воздушной цели.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От gull
К jazzist (09.11.2014 14:55:42)
Дата 09.11.2014 18:53:56

Re: [2Ibuki] Про...

Добрый день, уважаемый jazzist

Мне кажется, что вы просто немного запутались. На самом деле у расчеты авторов справки вполне корректны в рамках выдвинутых ими допущений. Другой вопрос, что сами допущения не совсем корректны, но об этом ниже.

Так вот, исходя из допущений авторов (и они явно прописаны в справке), в обеих случаях летчик целится в самолет противника, а не в уязвимое место. При этом однако считается, что любое количество попаданий ШВАК за пределами поражаемой площади не приводит к выводу из строя самолета противника, тогда как в случае попадания в уязвимое место, для вывода самолета из строя достаточно одного попадания.
В случае же НС-37 засчитывается любое попадание в самолет противника, при этом однако для вывода его из строя достаточно 1,5-2,5 попаданий. Вполне очевидно, что в случае попадания снаряда НС-37 в уязвимое место, для вывода из строя самолета противника будет достаточно только одного попадания. Но поскольку первое условие в среднем наступит раньше, то его и рассматривают.
А ваш расчет, сделанный из условия попадания в поражаемую площадь равного количества снарядов (для НС-37 Sпор=S) при данных допущениях практического смысла не имеет.

Теперь о моих возражениях к допущениям принятыми авторами справки. Их, собственно, два:
1) Для вычисления относительной площади поражаемой поверхности взято распределение случаев поражения отдельных элементов самолетов при выполнении ими боевых заданий. При этом, однако, не делается различий между поражениями полученными от огня ЗА, оборонительного огня бомбардировщиков и огня истребителей. Вполне очевидно, что в указанных случаях поражение самолета будет производиться с различных ракурсов, а следовательно и Sотн будет различной.
2) Совсем не очевидно, что единственного попадания ШВАК в поражаемую площадь всегда достаточно для вывода из строя самолета. Так, в случае Пе-2 вывод из строя одного двигателя вовсе не означает неизбежного вывода самолета из строя, а в случае Ил-2 для поражения двигателя необходимо попадание в него только бронебойным снарадом. С другой стороны, несколько попаданий ШВАК за пределами поражаемой площади - например по хвостовому оперению или плоскости вполне способны вывести самолет из строя.

Но самое интересное, что все необходимые данные для более достоверного расчета приведены в другой справке, приведенной по той-же ссылке. А именно в таблице из “Исследования эффективности действия снарядов авиационного оружия по самолетам”, в которой указано количество попаданий из разных пушек необходимое для вывода самолета из строя. Таким образом уже нет необходимости вычислять относительную площадь, достаточно поделить темп стрельбы на необходимое количество попаданий.
Вот что получается для типового случая атаки с задней полусферы (в качестве аналога ШВАК принята Г-20):
        истр     штурм     бомб

ШВАК     8,34     1,00     1,60

НС-37    5,40     3,05     2,36

Полученные результаты выглядят гораздо достовернее, чем приведенные в справке. Превосходство ШВАК в случае с истребителем (Як-3 и Ла-7) очевидно - НС-37 просто слишком мощна для этой задачи, одного попадания достаточно для гарантированного вывода из строя. Для борьбы с истребителями предпочтительнее выглядит менее мощная пушка с большим темпом стрельбы - привет МК-108. По Пе-2 НС-37 эффективнее, чем одна ШВАК, но хуже, чем две. И только против Ил-2 НС-37 имеет очевидное преимущество, что и понятно - хорошая защита Ил-2 делает его достаточно устойчивым к огню ШВАК и требует более мощного инструмента для эффективного поражения.

С уважением,

gull
От jazzist
К gull (09.11.2014 18:53:56)
Дата 10.11.2014 12:48:31

не не не )))

ничего я не запутался, уважаемый gull. При сравнении двух образцов вероятностная схема должна быть одинакова. А эти две схемы

1.>в обеих случаях летчик целится в самолет противника, а не в уязвимое место.

2a.>любое количество попаданий ШВАК за пределами поражаемой площади не приводит к выводу из строя самолета противника, тогда как в случае попадания в уязвимое место, для вывода самолета из строя достаточно одного попадания.

и

2b.>В случае же НС-37 засчитывается любое попадание в самолет противника, при этом однако для вывода его из строя достаточно 1,5-2,5 попаданий.

разные. Меня учили, что так сравнивать нельзя. Должно быть не a и b, а что-то одно.

Я дальше все поскипал, но отнюдь не из безразличия к сказанному. Суть моего первого сообщения сводится к тому, что ув. Ibuki ссылается и делает далеко идущие выводы из документа, который сам по себе некорректен с чисто математической точки зрения. Это, на мой взгляд, нонсенс.

Еще замечание. Исходя требования одинаковости вероятностной схемы, раз это считаем верным:

>Вполне очевидно, что в случае попадания снаряда НС-37 в уязвимое место, для вывода из строя самолета противника будет достаточно только одного попадания.

то и для НС-37 нужно в формулу подставлять m=1. Т.к. в такой вероятностной схеме мы уже учли разницу в действии снарядов по цели множителем Sотн. И тогда все равно получим другие цифры, чем приведены в этой справке.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К gull (09.11.2014 18:53:56)
Дата 10.11.2014 10:56:22

Там главное некорректное допущение - отсутствие противодействия противника

Если по истребителю стрельба с короткой дистанции нормальна, то у бомберов и штурмовиков обычно сзади стрелок/стрелки имеются, которые немного мешают подходить в упор и накачивать самолет снарядами с короткой дистанции.
А большой дрын позволяет по слабоманевренным целям стрелять с большего расстояния, меньше подставляясь под огонь стрелков.
Этот же момент вообще не учтен.
А вообще, как правильно было сказано выше, подобный расчет любой НИИ напишет. Причем если постарается, то на одних и тех же исходных данных сможет сделать и два расчета с прямо противоположными выводами, главное допущения правильные выбрать.
От Ibuki
К gull (09.11.2014 18:53:56)
Дата 09.11.2014 19:18:11

Re: [2Ibuki] Про...

>Полученные результаты выглядят гораздо достовернее, чем приведенные в справке. Превосходство ШВАК в случае с истребителем (Як-3 и Ла-7) очевидно - НС-37 просто слишком мощна для этой задачи, одного попадания достаточно для гарантированного вывода из строя. Для борьбы с истребителями предпочтительнее выглядит менее мощная пушка с большим темпом стрельбы - привет МК-108.
Это смотря с какие истребители какие снаряды итп. Для Як или P-39 или как можно видеть нужно 1,5 (1-2 попадания!) минных снаряда 20мм в среднем для поражения или где-то 2.5 обычных. То есть выше этого калибра просто оверкилл по таком истребителю. Мg151/20 -> Mg213/20? Мg151/20 -> Mg213/20!

С другой стороны бывают такие "истребители":


Массой 4,5 тонны (Пе-2 - 5,8 тонн), которым нужно 9 снарядов 20мм для 50% вероятности поражения. Вот тут 30мм уже будут не оверкил, а в самый раз.
От Ibuki
К jazzist (09.11.2014 14:55:42)
Дата 09.11.2014 16:06:28

Re: [2Ibuki] Про...

>Имеем для эффективности W стрельбы из одной пушки:
>
>        истр     штурм     бомб

>ШВАК     2,76     1,95     1,19

>НС-37    3,62     3,62     2,17
>

>На бумаге НС по всем типам целей рвет ШВАК как Тузик грелку.
Сравнивается одна пушка массой 150 кг, с пушкой массой 42 кг. делаются какие смехотворные вывод про тузика. Дальше не читал. Нет смысла при таком уровне аргументации, либо исправляйте писанину выше, либо так.