От Александр Буйлов
К Александр Булах
Дата 11.11.2014 22:36:26
Рубрики WWII; ВВС;

Стоп.

>А скорость разгона того же Р-38 или Р-47 вы куда денете?
>Вы в курсе, сколько они набирали на снижении?
>Погуглите обстоятельства гибели лётчика-испытателя Ральфа Вирдена на Р-38.
>Про Р-47 и говорить нечего - там уже на 30 градусах надо было только успевать ловить момент для выхода из пике.
То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?
На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать. Скорость такой маневр практически не ограничивает: если идёт слишком интенсивный разгон, то можно предварительно погасить излишек скорости. Например горкой. Ну, и при выводе нужно на скорость поглядывать. Всевозможные тормозные решетки позволяют не сам факт пикирования, а просто увеличивают время его выполнения. А так же снижают максимальную скорость, что при равной перегрузке позволяет выйти с меньшей просадкой.
Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.
От Александр Булах
К Александр Буйлов (11.11.2014 22:36:26)
Дата 13.11.2014 00:03:09

Re: Стоп.

>То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?

Почему? Откуда из моих слов следует, что Р-38 и Р-47 не могут выполнить "мёртвую петлю" или "переворот"?

>На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать.

Это опять же всё зависит от скорости ввода в пикирование и длительности пикирования. Можно же завалить машину в пике и на максимальной скорости, а можно на минимальной. В обоих случаях, при одинаковом по времени снижении, траектория и скорость на ней будут разными. Соответственно, и вывод из пике (у земли) будет тоже с различными параметрами.

>Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.

Так всё зависит от того с какой высоты и в течение какого времени и под каким углом снижаться.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (13.11.2014 00:03:09)
Дата 13.11.2014 05:31:43

Re: Стоп.

>Почему? Откуда из моих слов следует, что Р-38 и Р-47 не могут выполнить "мёртвую петлю" или "переворот"?
Вот:
>А скорость разгона того же Р-38 или Р-47 вы куда денете?
>Вы в курсе, сколько они набирали на снижении?
Особенно это:
>Про Р-47 и говорить нечего - там уже на 30 градусах надо было только успевать ловить момент для выхода из пике.
Как петля, так и переворот содержат участки отвесного пикирования. Вы же в этом посте полностью отвергаете его возможность. Я конечно догадываюсь, что вы имели ввиду нечто иное, но из ваших слов следует именно это.
>>На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать.
>
>Это опять же всё зависит от скорости ввода в пикирование и длительности пикирования. Можно же завалить машину в пике и на максимальной скорости, а можно на минимальной. В обоих случаях, при одинаковом по времени снижении, траектория и скорость на ней будут разными. Соответственно, и вывод из пике (у земли) будет тоже с различными параметрами.
Я же говорю: вводить можно из колокола. Тогда скорость на вводе будет 0, и времени, пока разгоняется - вагон. Сложности представляю, но нереального в этом ничего нет. А вообще, в пикирование вводят, как правило, с экономической скорости. Можно с меньшей, но это посложнее. Можно даже вводить со скорости, меньшей чем скорость срыва (с горки или с верхней точки петли), но тогда на начальном участке нет возможности корректировать траекторию. С максимальной это никто никогда не делает. Если выполнять пикирование на МГ, то приближенно можно считать, что разгон идёт с ускорением 10 м/с2. Реально даже чуть поменьше, но не принципиально. Вот и считайте.
>>Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.
>
>Так всё зависит от того с какой высоты и в течение какого времени и под каким углом снижаться.
Опять таки, усилия на ручке зависят только от скорости. Самолёту пофиг, в каком положении эта скорость была достигнута.
От Claus
К Александр Буйлов (11.11.2014 22:36:26)
Дата 12.11.2014 12:06:29

Re: Стоп.

>То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?
Естественно мог. И попытаться кинуть бомбу с короткого пикирования ИБ естественно мог.
Вопрос только в прицельности такого метода и его применимости для массового пилота.

> а просто увеличивают время его выполнения. А так же снижают максимальную скорость, что при равной перегрузке позволяет выйти с меньшей просадкой.
Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание. Плюс повышенная скорость увеличивает высоту ввода и соответственно снижает точность и увеличивает зависимость от погодных факторов, в частности от высоты облачности.
Чудес не бывает - если бы все было так просто, все бы так делали.
От Ibuki
К Claus (12.11.2014 12:06:29)
Дата 12.11.2014 17:58:15

Re: Стоп.

>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.
Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.
От Александр Булах
К Ibuki (12.11.2014 17:58:15)
Дата 13.11.2014 00:05:39

Re: Стоп.

>>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.

>Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.

Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Ibuki
К Александр Булах (13.11.2014 00:05:39)
Дата 13.11.2014 17:27:21

Re: Стоп.

>>>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.
>
>>Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.
>
>Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.
Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.
От Александр Булах
К Ibuki (13.11.2014 17:27:21)
Дата 13.11.2014 21:13:34

Re: Стоп.

>>Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.

>Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.

А вы откройте руководство по лётной эксплуатации Ил-2 с мотором АМ-38 и прочтите. Оно есть в сети.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Ibuki (13.11.2014 17:27:21)
Дата 13.11.2014 19:40:27

Re: Стоп.

>Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.
Да кто вам его укажет не имея опыта полете на нужном самолете, тем более что оно и для каждого летчика будет индивидуальным.
Но вопрос на логику, который вам уже не раз задавался - тормозные решетки на лапотники, велы, пешки, донтлесы от глупости ставили?
А ведь все эти самолеты даже без решеток пикируют медленнее тандерболта или мустанга.
Как бы очевидно, что если уж на корявый лапотник решетки и то поставили, для точности. то на более аэродинамичном, а зачастую и более тяжелом ИБ они уж точно нужны, для того, чтобы время было приемлемым.
Плюс Вам уже дали несколько ссылок, говорящих о том, что основной способ был атакой с пологого пикирования.
что Вам еще то нужно?
От Александр Буйлов
К Claus (12.11.2014 12:06:29)
Дата 12.11.2014 16:02:14

Вооот.

>Естественно мог. И попытаться кинуть бомбу с короткого пикирования ИБ естественно мог.
Я к тому, что в запале этого спора, даже знающие тему люди начинают чересчур утрировать. Одно дело - пикирование невозможно вообще, другое - условия, в которых оно возможно, довольно специфичны и их создание затруднено в боевой обстановке.
>Чудес не бывает - если бы все было так просто, все бы так делали.
Ну, могу предложить вариант ввода в пикирование, который позволяет на любом типе отвесно пикировать секунд 15, без превышения допустимой скорости. Из колокола))))))) Столько для прицеливания достаточно? Шутка, конечно, но показывает что аргументы надо подбирать лучше.